Коллеги,
очень полезная и познавательная статья тем, кто делает балуны и трансформаторы на кольцах.
Статья на английском, но для этого есть гугл-переводчик.
G8JNJ о балунах
http://www.g8jnj.net/balunsandtuners.htm
Вид для печати
Коллеги,
очень полезная и познавательная статья тем, кто делает балуны и трансформаторы на кольцах.
Статья на английском, но для этого есть гугл-переводчик.
G8JNJ о балунах
http://www.g8jnj.net/balunsandtuners.htm
Все отлично, но давайте раз и навсегда поправим на баллон!Цитата:
Сообщение от UY5ON
Baluns and Tuners U в закрытом слоге ..КАК читается ?
Балун (от англ. balun — balanced-unbalanced) — жаргонное название симметрирующего трансформатора, преобразующего электрический сигнал из симметричного (balanced) в несимметричный (unbalanced) и наоборот.
-Что вы уперлись на запад???
Грамматиеа есть грамматика ....с чего бы это слово не слепили .
А вот потери от3 до 8 % в такого рода балунах ....заставляет задуматься...
Слава Богу хоть у кого то появилось сделать такуб лабораторную работу ...
Сделал это и Я
Померял БАЛУН на основе ШПТЛ ...0.6 дб на 50 мгц - вопросы есть ?
http://antentop.org/019/Two%20Broadb...ers%20_019.htm
Если статья написана на английском, это не значит, что ее надо воспринимать как истину в последней инстанции.
Если бы автор пояснил принцип работы балунов, выбор феррита, отличие т-ра на кольце, трансфлюкторе и объемном витке, как и зачем свивать провода, то и все остальное не пришлось бы писать :)
И да, кто нибудь, растолкуйте, что такое "токовый балун", "балун напряжения" (current balun, voltage balun)
Voltage balun - это балун в прямом смысле, устройство для перехода от несимметричного кабеля к симметричной антенне (и наоборот, в принципе). Заодно часто выполняет функцию трансформатора сопротивлений.Цитата:
Сообщение от UR4LRG
Current balun - это не балун вовсе, а запорный дроссель. Он никакого перехода от симметрии к несимметрии не выполняет, а просто своей индуктивностью создает сопротивление для тока оплетки. Я этот термин считаю некорректным.
Краткое и доходчивое объяснение, полезное для тех, кто хочет разобраться в теме антенных трансформаторов (а не просто мотать витки по сомнительным конструкциям :)Цитата:
Сообщение от RA4DB
От себя добавлю - слово "балун" - было бездумно взаимствовано нашими радиолюбителями и внесено в радиолюбительский русский язык. "Балун" происходит от слов "BALanced-UNbalanced" и в большинстве случаев совершенно не отражает свойств антенного трансформатора. Например, классический "виндомный" трансформатор 1:4 (десяток витков свитой линией на кольце проницаемостью 100-150) совершенно не обеспечивает перехода симметричная-несимметричная линия, а лишь трансформирует сопротивление в четыре раза.
Термины "балун тока" и "балун напряжения" дважды некорректны - такие трансформаторы могут не обеспечивать перехода симметричная-несиммтричная линия и не могут просто трансформировать напряжение (или ток). Напряжение выросло в два раза-ток упал в два раза, сопротивление повысилось в четыре раза :) Закон Ома работает в антеннах так же, как и в розетке с лампочкой :)
Вот зараза запад!, баллон это посуда защитное средство от атмосферных воздействий ... на что угодно! В нашем случай на ШПТЛ, на ВЧ контур, на и т.д.
Есть. К Алексу.Цитата:
Сообщение от UY5ON
По ссылке утверждается, что Ктр 1:5 и 1:10. Я увидел там 1:4 и 1:9. Может я не в тех очках смотрел? :)
Да нет тут ничего общего с баллонами. Пишется "bal-un". Дефис специально поставил, чтобы было видно, что образовано от "balanced-unbalanced", что по-русски значило бы "симметричный-несимметричный".Цитата:
Сообщение от 4L1G
Вам шашечки или ехать?
Чё прицепились к устоявшемуся термину?
Балун.. балон.. салон.. салун..
балансед-унбалансед, Владимир все рассказал.
Радетелям русского языка могу посоветовать называть устройство "симнесим" от "симметричный-несимметричный".
Давайте лучше непосредственно про эти штуки.
Как? Опять? :confused::s10:Цитата:
Сообщение от RX3X
Ну, последний 584-ый раз.:s7:
ЭТО- самое лучшее ( если сможете приложить здесь файлами, то сброшу на почту)
https://yadi.sk/i/mPbbiXPkvfG4K
И для закрепления
https://yadi.sk/i/rtjxkMLOvfGBj
И для примера фото "BAL-UN"- и трансформатора с 25 ом на 50 ом (в одном флаконе) для антенн Yagi в исполнении компании SteppIR.
Мощность 3 квт
Вложение 171719
у мну там не заходит.. пароль какой-то просит..Цитата:
Сообщение от UA3AIF
Собственно, если там про симнесимы, то мне не особо то и надо.. :)
Судя по репликам в ответ на размещение ТС ссылки, то и остальным тоже.. :) вот и прицепились к названию.
ПоправилЦитата:
Сообщение от RX3X
Я тоже обалдел когда увидел в таком виде .Цитата:
Сообщение от Захар
А фото под нагрузкой с использованием тепловизора ? Самое ценное в статье Англичанина То что он приложил фото под нагрузкой ....и померял затухание ....от3 дл 8 дб ....в зависимости от частоты ....Пришлось и мне померять .....может до кого нибудь дойдут его слова в конце статьи ???Цитата:
Сообщение от UA3AIF
UY5ON, да, неплохой аттенюатор большой мощности. Но главное, слово красивое и изготовить легко. Правда не факт, что он даст выигрыш в КПД АФУ (если даст) всегда и везде. Но факт что свои потери внесет, плюс технологически доп. груз на полотне антенны. Но это ж не главное.
Самое главное в Этой статье - развенчание иллюзий .
Первая такая фигня была у меня с Антенна -тюнерами .в 1996 году я купил фт1000мп ( еще с сырым антенна тюнером и была фирменная доработка ) вых мощность до тюнера была 115 ватт на выходе 100 ...в ноябре в qst появилась статья о потерях в тюнерах 15-18 % и вот когда начинаешь все плюсовать ...то возникает вопрос ...а что ж реально доходит до полотна антенны и что излучается ?
такая фигня возникает и с такими балунами .....Для желающих провести эксперимент и развенчаться в илюзиях и предназначена это статья .А вот результат имеет смысл обсудить здесь ....
Возясь с хитрыми трансформаторами на ШПТЛ ....я намерялся с их потерями ....- сегодня у меня -100 % мнение они в 5 РАЗ как минимум имеют меньшие потери !! ЕСЛИ у кого-то появилось другое мнение ...давайте делать лабораторные работы и обсуждать ...
Не пойму, какие и чьи иллюзии были "развенчаны" ? Взяли бездумно выполненный трансформатор, подали в него мощу, он (совершенно ожидаемо) нагрелся, в тепловизор увидели это нагревание. В чем мораль басни ?Цитата:
Сообщение от UY5ON
Для изготовления любого антенного трансформатора надо иметь полное понимание, как он работает, тогда и не будет никаких "иллюзий".
Для ваших ШПТТС (а не ШПТЛ) есть несколько простых вопросов, без понимания которых изготовление превращается в бесконечную покупку колец и МГТФ-а.
1. Каким образом в трансформаторе на ферритовых трубках передается энергия из одной обмотки в другую?
2. Каков критерий выбора феррита (материал и проницаемость)?
3. Как определяется минимально необходимое число витков меньшей обмотки ?
ДИМА перезвони и я тебе все покажу ....на яву благо я мимо тебя хожу на источник
1) 1 первичка .один виток медная трубка ....на чертеже все видно .
при изготовлении есть нюансы .!
2 ) вопрос на бутылку ...( опять же меряешь индуктивность и смотришь на Адвентесте )
сделаешь несколько штук ...и также вопросы больше не появятся .
3 ) берешь делаешь ..меряешь на Адвентесте ....или читаешь японский журнал JARL за 1972 год
Илюзии в том что ни кто не мерял трансформаторы на феритовых кольцах ....читай последние 2 абзаца Англичанина ...
Дык написано Вами: Two Broadband Symmetrical Transformers for HF and VHF Bands: By: Alex Karakaptan, UY5ON, ES4UY, Kharkov, UkraineЦитата:
Сообщение от UY5ON
Below there are described two broadband transformers with transformation ratio 1:5 and 1:10. First transformer could match 50 Ohm to 250 Ohm the second one could match 50 Ohm to 500 Ohm.
Объясните, плииз, откуда такие коэффициенты. Много лет пользуюсь подобными и ни разу не обнаруживал похожего. Где собака порылась?
Мерялось на безиндукционых сопротивлениях 250 и 500 ом ..это трансформация сопротивлений ..
а перевод уже пошел в публикацию такой .не слишком логичный
Более того когда мерял потери ...с начала мне 0.6 дб не очень то понравился ....- это почти 10 % потерь ...Но когда появились замеры Англичанина ...то оказалось !! гораздо лучше чем на кольцах и компенсировать индуктивность 70 мгц вообще не нужно !Цитата:
Сообщение от UY5ON
Т.е. Вы проводили измерения балуна с Ктр 1:4 и 1:9 нагружая их на сопротивления 250 и 500 ом и при этом пытались измерять потери?Цитата:
Сообщение от UY5ON
Но в таком случае появляются дополнительные потери. Как они учитывались?
Я проводил измерения в варианте 1к1 т.е 50 на входе 50 на выходе .
Этот вариант не опубликован .по скольку сделан был позже
В таких вариантах ( 1к4 и 1к9) необходимо делать измерения на 2 трансформаторах включеных навстречу
Вход и выход =50 ом и потери пополам .иначе корректно на приборах с автокалибровкой не замерить .
На счет выходных сопротивлений ...скажем 200-300 ( вы особенно и не заметите ) также как и по входу
познее я смотрел картинку 50-75 ом т.е 1.1 по краям .
..получить реально ....в нескольких вариантах входное было около 60 ом
здесь в варианте 1к1 есть определенные мысли ...но их нужно проверить ....будет статистика напишу
Но глядя на измерения Англичанина ...этот вариант ГОРАЗДО ЛУЧШЕ !
к примеру 3 дб ( как минимум ) и 0.6 дб -----2 большие разницы !
а 8 дб это вообще нонсенс ....хотя конечное такие замеры нужно перепроверить .
..но если он мерял скажем калометрическим образом ...то коментировать что то сложно ...
Александр, день добрый! Какой посоветуете трансформатор для сопротивлений 200 Ом симм и 50 Ом несимм , соответственно. Цель - перекрыть с минимальными потерями и максимальной точностью по коэфф. трансформации диапазон от 14 до 30 ( 29) мГц. Максимальную допустимую мощность желательно иметь на уровне 1 - 3 кВт.Цитата:
Сообщение от UY5ON
см пост 5
Александр, если есть ответы на мои вопросы, то их лучше опубликовать здесь, многим же интересно.Цитата:
Сообщение от UY5ON
"Берешь, делаешь" - в антенном деле самый неправильный подход.
Описанный способ измерения хорош для 50-и омной измерительной системы, не содержащей реактивностей.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Но как только мы подключим к нашему "идеальному" ферритовому трансформатору реальную антенну (например, любимый вами штырь 6,7 м), то получим огромные реактивные потери на всех частотах, на которых штырь имеет сколь нибудь значимый емкостной или индуктивный реактанс.
Так что работа ферритового трансформатора в 50-и омной системе и работа его же с реактивностями (нагрузками вида R+jX или R-jX) - это две огромные разницы.
Дима ! Ты не заметил что речь идет не о хитром трансформаторе ! А обычном СИММЕТРИЧНОМ трансформаторе 1к1 - 1к4 - 1к9 а потом я не просветитель ...Англичанин показал что трансформаторы на ОБЫЧНЫХ кольцах имеют ....ОГРОМНЫЕ потери .! А реактивность присутсвует ВЕЗДЕ !
А что и как делать каждый решает САМ !!!
В этом плане ШПТЛ ...несравненно лучше ! по крайней мере при 50 омной технологии он не греется .
ЕЩЕ раз повторяю ...Это трансформатор для СиММЕТРИЧНЫХ антенн ....!! хотя к примеру и G5RV при мощности в 200-300 ватт ( со страшными реактивностями работать будет )!
так что голову включать нужно всегда !
Эти трансформаторы я сам не делал - это излишки, оставшиеся от "модернизаций" моих двух SteppIR -ов. :s7:Цитата:
Сообщение от UY5ON
Насколько они греются и какие имеют потери сказать не могу, но можно попробовать, как нибудь, для "интересу", только вот мощную нагрузку 25-омную надо где то взять.
Но не думаю, что эти параметры будут плохие, потому как они заявляют на них 3квт и пока вроде проблем на эту тему у них ни разу не было. И это на кольце 60мм диаметром. Я использую 1квт.
Но, надо отметить, что антенна перестраивается и практически всегда имеет КСВ=1, за исключением 30м, где КСВ около 2,2, но это без реактивностей. И, при этом, трансформатор нагружен не на 25 ом, а на около 60ом.
Вообщем, как то работет:s7: и довольно неплохо:s7:
С этими антеннами как бы все понятно ..автоматика свое отработает . Имея 2 таких трансформатора
наверное Можна найти приличный прибор с которым можна посмотреть S1-1 .
конечное можна и старым дедовским методом ...но без цифр ..тяжело оценить . а греться будет !
Скажу больше я перепроверил данные Американцев о потерях в Тюнерах совпадает все полностью .
А резюме Англичанина ...правильное .Тюнер + потери в кабеле + трасформатор ....и дай бог
что бы 50 % доходило в антенну ! естественно в зависимости от антенны и частоты .и степени ее настройки .
По этому ...Народ сам себя успокаивает и вкачивает немерянную мощу чтобы компенсировать все потери
Но это уже другая тема .
Что касается трансформаторов. Я писал об обычном трансформаторе, выполненном по "классической" технологии на ферритовых трубках. Напишу еще раз - такой трансформатор имеет низкие потери только при работе в схеме без реактивностей или когда они очень малы. Как только появляется реактивность - КПД (т.е. переданная из кабеля в антенну энергия) этого трансформатора сильно падает из-за реактивных потерь.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Что касается всяких "хитрых" трансформаторов. Не хотел про них писать, но раз они всплывают почти в каждом посте, напишу быстро и поверхностно (пока обед :) )
В трансформаторе на ферритовых трубках нет и не может быть ничего "хитрого". Тот самый "завернутый" виток "хитрого" трансформатора - это электромагнитную энергию в противофазе заворачивают обратно в трансформатор. Что при этом получается ? Ответ простой - короткое замыкание (т.к. в трубке между проводами сильная электромагнитная связь). Таким образом получается, что "хитрый" трансформатор - это просто трансформатор с большими потерями. Закачанная из передатчика ЭМ энергия просто теряется в этом трансформаторе и до излучателя доходят уже крохи. А пользователь при этом видит нормальный КСВ - энергия-то обратно не вернулась, т.к. умерла в трансформаторе.
Пример из практики - подумайте, почему всякие Даймонды и Фальконы ограничивают подводимую мощность в 100 Ватт (250 Ватт PEP) ?
Diamond® Antenna ~ BB7V Multiband Vertical Antenna
Falcon OUT-250B - Antenna HF a larga banda, verticale
Потому, что трансформатор этих антенн больше, чем 100-150 Ватт "потерять" не сможет, его просто разорвет.
К чему тогда эти "статьи" на форуме ? :)Цитата:
Сообщение от UY5ON
Что такое ШПТЛ ?Цитата:
Сообщение от UY5ON
К G5RV никакой ферритовый трансформатор подключать нельзя ! Именно из-за того, что она на всех диапазонах имеет значительные значения реактивности. В ММАНА есть готовый пример этой антенны, можно посмотреть эти значения на разных диапазонах и убедиться, что они весьма приличные.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Собственно, что я и предлагаю сделать. Для начала разобраться, как работают трансформаторы на феррите.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Типы этих трансформаторов, как в них передается ЭМ энергия между витками, какой и для чего нужен феррит в разных типах трансформаторов.
Это основополагающие вопросы, без которых создание правильного ферритового трансформатора невозможно.
Только потому, что транформатор был выполнен бездумно. Если делать все по-науке, то в нагрузку попадет практически вся подведенная мощность.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Дима .речь не идет о хитрых трансформаторах .хотя они пашут аж бегов и не только в любителях ( к сведению )
Информация этой статьи ( Англичанина в том что до него НИКТО не мерял потери в трансформаторах на ферите .А по скольку их суют практически везде ...то ( Читай статью внимательно ) !..Насчет бездумности я с тобою согласен .....Перед тем как что то делать ...нужно понимать что ты делаешь и что с этого получится ! О Чем Англичанин и поведал .
Конечно работают. В виде поглотителя ЭМ энергии и превращателя ее в тепло (но не в виде трансформатора сопротивления с малыми потерями) :)Цитата:
Сообщение от UY5ON
Я меряю. Всегда. Все трансформаторы делаю в двойном количестве, соединяю высокоомными обмотками и смотрю проходные потери. Ну и не использую с антеннами, имеющими на рабочих частотах значительные значения реактивности.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Вот например: http://www.ur4lrg.com/tr-r_bev.htm
Читать там особо нечего. Описаны очевидные вещи. Не расписана теория - как и почему это происходит. Только констатируются факты, но совершенно не описываются их причины.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Дима ! Если бы все так просто было ...то не было бы мультибенденых антен типа Каролина Виндом и прочих !
Одно понятно что трансформаторы на обычных феритовых кольцах для много даипазонных антенн вообще не годятся .где реактивность зашкаливает
Кстати Хитрые трансформаторы для этих целей ( японец и изобрел .). я долго не мог понять почему как то не афишировались ?
Но когда увидел их у Вояк ..стало понятно ....это сейчас Харисы идут со встроенными антенна тюнерами на 150 ватт .тогда этого не было .Так что все имеет свое предназначение .
Вложение 171826Вложение 171827Вложение 171828Александр, антенной Каролина Виндом уводим тему слегка в сторону, но отвечу и на этот вопрос. Каролина виндом - псевдоантенна, такая же, как и OUT250b. Вернее, сама антенна то будет излучать, но из-за огромных значений реактивности запитать ее с помощью ферритового трансформатора невозможно. Вложил модель и данные по сопротивлению.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Не надо никаких "ореолов таинственности" вокруг хитрых трансформаторов. Никакой тайны или хитрости в них нет - просто трансформатор с большими потерями. И очень сомнительно, что использовался у военных.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Дима .предлагаю ...сделай 2 на ферритовых кольцах транформатора с любым к трансформации ( таких как делал англичанин .Сделай замеры ты и потом я и проверим его .Я сделаю тоже самое с ШПТЛ .....и сравнимся что получится .....Я о том что какая нафик разница будет на приборе ....( там реактивностью и не пахнет ....я имею ввиду на Адвентесте ) а потери в нем прибор покажет легко . А вот как их потом использовать ...это дело уже другое .
Что такое ШПТЛ ? Как расшифровывается эта абревиатура ?Цитата:
Сообщение от UY5ON
Есть у меня не очень "приличный" mfj-269, но реактивность будет без знака, так что не совсем полноценно получится, да и реактивность малых величин начинает считать от значения где то семь-восемь. Можно попробовать.Цитата:
Сообщение от UY5ON
UA3AIF Да нет ..не получится ...Это нужно договорится с Геной Шульгиным ..и у него посмотреть ..
на приборе другого класса
Дима ...Антенна тюнера Кажись бы вилизанные а потери ОГО-ГО ...по одной маленькой причине
Схема конструктив да и затухание ..величина ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНАЯ -ДОБРОТНОСТИ
надеюсь с института помнишь ?
максимум что удалось мне сделать 0.27 дб на 50-70 мгц а первоначально было 0.59 дб-0.7 дб на стандартных схемах антенна тюнеров
По сему делай и померяем ....но похоже англичанин прав !почему и выложил эту статью что бы не было иллоюзий
Александр, я правда, не понимаю, какой трансформатор мне делать, поэтому и прошу разъяснить -Цитата:
Сообщение от UY5ON
Что такое ШПТЛ ? Как расшифровывается эта абревиатура ?
В этом приборе знак реактивности достаточно просто определить - необходимо чуть повысить или понизить частоту от той, на которой проводилось измерение.Цитата:
Сообщение от UA3AIF
Если при повышении частоты значение падает - значит, это емкостная составляющая (-jX) и наоборот - если растет - значит индуктивная (+jX).
Есть антенны, у которых есть частотные участки с обратным ходом реактивности. Настоящий прибор должен показывать её знак.Цитата:
Сообщение от UR4LRG
Хороший приборчик для домашних дел ...Для серьезных замеров ....Хотябы простенький ОБЗОР
Дима делай то что считаешь САМ Супер ПУПЕР ...!
Но боюсь Что боишься разочароваться !
А Англичанин мерял на активную нагрузку по сему там реактивностями не пахло и цифры вполне вменяемые
Знаю, но этот прием подходит для 99% антенн. Мне мой MFJ-269B нравится тем, что правильно меряет в сильных ЭМ полях - у него достаточно мощный генератор.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Как я понял, дискуссия себя исчерпала :)Цитата:
Сообщение от UY5ON
А о чем дискутировать то ? илюзии исчезли .! А в статистике принять учавствие тебе не интересно ...посему ...
Срочный вопрос. Скоро буду ставить антенну и нужно определится какое симметрирующее устройство (не согласующее) эффективнее, на ферритовом кольце или несколько витков коаксиального кабеля на верху у антенны. Антенна три диполя на 10-20-15 метров.
Симметричное ...однозначно На длинных линиях см пост 5 .Симметричность практически идиальная а потери в 1 к1 =0.6 дб во всех остальных от 3 до 8 ДБ Выводы делай сам .
а можно, хотя-бы в более узкой полосе ( 1:2, скажем) получить меньшие потери. IMHO 3 дб - это неприлично, да и СУ расплавится при нормальной мощности.Цитата:
Сообщение от UY5ON
Ну Англичанин и выложил фото как при отсутсвии реактивности Трансформаторы практически горят при таких потерях .
Реально негодится конструктив ..Повторить эксперименты ...народ оказался не готов .похоже есть возможность улучшить симметричный трансформатор на длинных линиях ..но пока не закончу эксперименты ....говорить ничего не буду .
Так ни кто больше и не померял ...сколько рассеивается тепла на Балуне а сколько на активной нагрузке ?