Добрый день,коллеги.
На say 3-11 надумал поставить симметритель вместо запорника на феррите.
У Ротхаммеля в 1 книге нашлось подходящее.
Вопрос:нужно ли соединять нижнюю часть оплётки глухого кабеля с основным кабелем?
Вложение 372404Вложение 372405
Вид для печати
Добрый день,коллеги.
На say 3-11 надумал поставить симметритель вместо запорника на феррите.
У Ротхаммеля в 1 книге нашлось подходящее.
Вопрос:нужно ли соединять нижнюю часть оплётки глухого кабеля с основным кабелем?
Вложение 372404Вложение 372405
Алексей!
Без ферритов изготавливается катушка(запорный дроссель) из питающего кабеля!
на рисунке из Ротхаммеля,указан сердечник из феррита!
Запорник это вторичное.
Запорник нужен, если нет симметрии ,т.е все упорно устраняют последствия ,а не причину.
Главное ,чтобы помех не было себе и соседям,а то что диаграмма кривит и кабель собирает грязь,никого не интересует.
Запорник прокатит для инверты и других примитивов.
Интересует именно симметрирование.
Просто хочу делать по науке для себя.....
Симметрирование чего и относительно чего вас интересует?Цитата:
Сообщение от RA3POY
Алексей, у меня есть сестра вашей антенны SAY 5-9. Изготовитель рекомендует баллун 1:1. Я перепробовал кучу всяких устройств. В итоге остановился на нескольких витках кабеля, скрученного в катушку диаметром примерно 200 мм. Катушку закрепил рядом с точкой запитки, привязал веревкой к траверсе. Никаких проблем нет и помех тоже.
Одно другому не мешает, а дополняет. Кстати, можно использовать не один "запорный дроссель" на питающем фидере, а несколько.Цитата:
Сообщение от RA3POY
- - - Добавлено - - -
Он прокатит и для других антенн.Цитата:
Сообщение от RA3POY
Когда использовал AD-223, то сделал симетрирующее устройство из кабеля, намотанного на пластиковое ведро (10 литров). Кабель мотается с рядовой намоткой, 12...15 витков. Потом его аккуратно снял с ведра и плотно обмотал синей (!) изолентой. Для сохранения рядовой намотки.
P.S. С изолентой другого цвета он не работает! :rofl:
Продолжу и закончу.Пугали меня,что более сложный с компенсирующим отрезком изменит ксв и убьёт антенну.Намотал из этого ,которого Ротхамеля.Если бы не работало,наверно не печатали бы ....Ксв и резонанс никуда не ушёл,чуть уменьшилась реактивка.Пайки замазал
клеем на основе кусков ластика от крышек теликов с толуоле,потом по месту ещё дополнительно промазал пушсалом.
Если так то варианта дваЦитата:
Сообщение от RA3POY
1. Конкретно вашей антенне ЗД не нужен.
2. ЗД не работает.
выбирайте любой и выкидывайте ваш ЗД, не ошибётесь.
На вскидку, слишком много витков что бы он работал.
А разве сложно заметить, что этот "компенсирующий" отрезок, судя по схеме, вообще ни к чему не подключён? Как он может что-либо изменить в плане согласования?Цитата:
Сообщение от RA3POY
Как не подключен?
Сверху и снизу припаян к основному кабелю.
- - - Добавлено - - -
Тут люди делают и измеряют https://www.qth.spb.ru/forum/viewtopic.php?&p=152123 Факты на лицо.
Можно по нелучшей привычке делать "как все" и можно немного усложнить и сделать правильнее и лучше.
Каждому свой выбор
Правда! мутная схема. Добавили кусок кабеля - "развязывающая ...." (чего и от чего) и совершенно бесполезная часть - "компенсирующая ..." (точки "В прим" и "В дваприм" одного потенциала). Желтая зона совершенно безработная.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 373807
- - - Добавлено - - -
Эта фраза смутила. Первая книга К.Ротхаммеля вышла в 1967 году (тогда был СССР), тогда про ферриты разговоры только начинались (не в книге). вы про ПЕРВЫЙ ТОМ, якобы от Ротхаммеля. Он, к сожалению, умер в 1987 году и все последующие книги выпускали без него.Цитата:
Сообщение от RA3POY
Симметрирующее от Ротхаммеля (1967 г) выглядит так
Вложение 373809
потом, его кто то, переделал и с ферритом. Конструкцию можно изменить но схему навряд ли.
В красном круге есть ответ...Вложение 373810
По схемам что вы показали: центральная хила "компенсирующей линии" никуда не подсоединена, а на фотографиях в этих местах видна добротная пайка. Это иллюзия или сделано не по схемам?
Вложение 373811
Вот конкретно работающие схемы от R3DM, не мудрите.
Запорный дроссель, он же трансформатор тока 1:1, он же Гуанелла работает как с симметричной так и с асимметричной нагрузкой, всегда выполняя работу по подавлению синфазных токов, что является основной задачей. Симметрирование же в этом случае получается автоматически. В противовес вышеописанному, все т-ры напряжения равно как вариации с компенсирующими обмотками хорошо работают только при строго симметричных антеннах, что в реальных условиях практически невозможно достичь.
Вывод: всегда предпочтительнее использовать 1:1 запорный дроссель, чем симметрирующие т-ры, благо ферритов, ко-во витков, размеры и хар-ки оных давно обмеряны и есть в интернетах.
Эта точка многое в моём сознании меняет. Если в левой обмотке, оплётке кабеля, "случайно" , из-за косяка, наведётся какая ЭДС, то в правой, будет точно такая же, а будучи подключённой, параллельно и в противофазе к левой, то скомпенсирует эту ЭДС.Цитата:
Сообщение от D1IJZ
Как я не обратил внимание на эту точку?
Спасибо.
ТС: замкнута ЦЖ с оплёткой, разомкнута ли, без разницы - тут главное число витков.
Сделал одному любителю «острых ощущений», для поворотного диполя 40/30м, 2КВт, токовый тр-р
Вложение 373828
Подавление синфазного сигнала:
Вложение 373829
Кольцо советское, М600НН К100х60х15, кабель RG-142
На таком огромном кольце кабель как rg316 смотрится.Цитата:
Сообщение от DL1ET
Обычный дроссель. Двухполюсник не может быть трансформатором.Цитата:
Сообщение от DL1ET
Картинка ни о чём, подавление тока через дроссель зависит от ннагрузки за ним.Цитата:
Сообщение от DL1ET
Единственное, что ему принадлежит и что информативно, его комплексное сопротивление.
Ток по оплетке также "синфазен" с чем то, как и ток по подключенному к той же клемме проводу, по плечу диполя например.Цитата:
Сообщение от DL1ET
Я с разными кольцами/кабелями экспериментировал. Вот здесь, вместе сложены два кольца с проницаемостью 600 и 140, 2х10 витков кабеля RG-178:Цитата:
Сообщение от margasan
Вложение 373835
Вот что получилось с подавлением синфазного сигнала:
Вложение 373836
Вещь очень нужная, особенно для многодиапазонных антенн. Можно конечно «баранку» из кабеля изваять, но надо стремиться к совершенству.
Без информации о о том, на какую нагрузку работал дроссель
при измерении, можно впарить публике и 120 дБ подавления.
Привет всем.
Года два, наверное, в обсуждениях не участвовал. Но тут уж очень странные вещи написаны :)
Напали на замечательную конструкцию, можно сказать - классическую, ни хрена не разобрались, как она работает, но обругать - обругали. Ну, в общем, всё - как обычно :)
Дело в том, что "двойной коаксиальный дроссель" - очень правильная и полезная вещь. Ну, тем, кто его уже обругал, объяснять, скорее всего, бесполезно, а остальным наверное будет интересно.
Если начать издалека, то все эти "баллуны", "дроссели" и т.д. можно разделить на два класса. Конечно, все более-менее приблизительно, но - тем не менее.
1. Симметрирующий трансформатор. С одной стороны подключаем несимметричную линию (кабель), с другой стороны - симметричную антенну. Основное свойство такого трансформатора - независимость его "симметрирующей способности" от нагрузки. Можно нормально нагрузить, можно вообще не нагружать - на выход будут поступать два противофазных напряжения (относительно "земли" на входе, это как-бы само-собой, и это нам обычно и нужно). Но есть небольшое неудобство. Антенна может быть не абсолютно симметрична сама по себе, лучи могут быть разными, или на разной высоте и т.д. - тут всякое может быть. А наш идеальный трансформатор будет продолжать "лупить" два строго одинаковых противофазных напряжения. Соответственно по оплетке питающего кабеля пойдёт ток. Наверное, небольшой, и не очень страшный, но факт такой имеется.
2. Дроссель на кабеле. Воздушный, или на колечках - не важно. Здесь ситуация прямо противоположна. Этому дросселю абсолютно до лампочки, насколько симметрична антенна. Его для профилактики можно с любой антенной использовать. Но и у него есть кое-что не совсем удобное. Смысл в том, что для его работы требуется антенна :) То есть оставленный без нагрузки дроссель вообще работать не будет, на выходе будет то же, что и на входе. Тоже не очень страшно, но для понимания важно.
Так вот, конструкция, которая в самой первой книге была названа "двойной коаксиальный дроссель", так самая - без феррита, просто воздушная катушка из кабеля, обладает ОДНОВРЕМЕННО ДВУМЯ СВОЙСТВАМИ:
1. Качество "симмметрирования" не зависит от нагрузки. Что в холостую, что с нагрузкой - на выходе будут присутствовать два "симметричных" напряжения. То есть всё, как у трансформатора.
2. Если нагрузка не совсем симметрична - то этот агрегат вспоминает, что он таки "дроссель", и позволяет сдвинуть эти напряжения "вбок" настолько, насколько нужно. Ну, дроссель - он и есть дроссель :)
Чтобы понять, как это получается, нужно мысленно отбросить ту ветвь, с которой не смогли разобраться наши высокоученые мужи :) . Получится самый обычный дроссель из кабеля. Просто "катушка на ведре". И без нагрузки он работать не будет. Так вот эта дополнительная ветвь как раз и обеспечивает такую постоянную нагрузку. Ничего не подключено - а нагрузка есть, и на выходе - два противофазных напряжения...
П.С. Как только произошел переход на феррит, "дроссельные" свойства уже не проявляются, и конструкция превратилась в обычный "жесткий" симметрирующий трансформатор. Что тоже, кстати, неплохо.
Вот как-то так :)
КАК ЭТО ПОНИМАТЬ?(не вник в ваш тонкий юмор; полотно ант. отключено от кабеля?)Цитата:
Сообщение от R3DDL
Ну да :)Цитата:
Сообщение от RN9RI
Если ничего не подключать, то на выходе обычного дросселя такое же несимметричное напряжение, как и на входе. Кабель пришел - кабель ушел, а то, что он там на что-то намотан, ему до лампочки...
оно конечно юморнО но ,,по советски" и представить не возможно-пустой кабель(ну или ,,не контачит" полотно ант.)Цитата:
Сообщение от R3DDL
Да просто. В принципе то правильно - нагрузка какая то должна быть. Будет нагрузка, будет ток, будет ток, будет и магнитное поле - тогда и трансформатор "заработает" (с обмотки на обмотку, или в этой же обмотке что то индуцироваться начнёт).Цитата:
Сообщение от RN9RI
Продолжу и закончу.Пугали меня,что более сложный с компенсирующим отрезком изменит ксв и убьёт антенну.Намотал из этого ,которого Ротхамеля.Если бы не работало,наверно не печатали бы ....Ксв и резонанс никуда не ушёл,чуть уменьшилась реактивка.Пайки замазал
клеем на основе кусков ластика от крышек теликов с толуоле,потом по месту ещё дополнительно промазал пушсалом.
====================================================================== ====================
У меня стяжки (белые на снимке) через зиму все поотлетали( полопались) чем только не скрывал от внешнего воздествия. Так что так.
на холоде? тут,поди,только изолента выдержит(ещё и какого цвета?)Цитата:
Сообщение от alex67
... это вопросыЦитата:
Сообщение от R3DDL
Что вы симметрируете?
Относительно чего вы это симметрируете?
Никто из высокоучёных симметризаторов
еще не смог дать ответы на эти вопросы.
Попробуйте прочитать еще разок-другой :Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от R3DDL
Что значит "земли"?Цитата:
Сообщение от R3DDL
Где вы её нашли в антенне?
(Любой ваш ответ будет издевательством над электродинамикой.)
И, два противофазных относительно чего то третьего, это синфазные
Владимир, приветствую!Цитата:
Сообщение от R3DDL
А в чём тут дело, что изменилось при появлении феррита? Казалось бы ничего, кроме того, что магн проницаемость "окружающей" кабель среды стала намного больше 1.
Володь, тут дело в том, что в водушной катушке правая и левая половины очень слабо связаны через магнитное поле. Настолько слабо, что можно одну половину в другую сторону намотать. И эти две половины работают просто как делитель напряжения, устанавливают ту самую, нужную нам "рабочую точку". И если мы теперь "потянем" эту точку вбок, то мягкий делитель напряжения вполне нам это позволит.
А на феррите - связь гораздо более сильная, там "половина" - это половина, и потянуть уже не получится...
и количество витков надо мотать меньше.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
но, если нужен делитель, то вторую половинку можно мотать с различным (нужным) количеством витков. Правда от "мягкого" деление перейдём к "ступенчатому".Цитата:
Сообщение от R3DDL
Принципиально: феррит - воздух, ничего не меняется.
(феррит с зазором - это просто мысль)
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от R3DDL
Что бы измерить напряжение (потенциал) в какой то точке, то нужна вторая точка относительно которой, это напряжение и измеряется. Тем более, она нужна, если речь идёт о синфазных (или противофазных) напряжениях. Поэтому, слово "земля", изначально и было взято в кавычки.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну, по большому счету - работать будет :)Цитата:
Сообщение от R9LV
Только я по "мягкостью" имел в виду делитель, сделанный из больших сопротивлений, в том смысле, что он не очень жёстко держит напряжение на средней точке. И нагрузка может смещать это напряжение.
А трансформатор со средней точкой - хрен позволит "сместить" напряжение. На то он и трансформатор. Разве что совсем "чуть-чуть" :)
В этом и разница.
... которая отвечает условиям квазистационарности.Цитата:
Сообщение от R9LV
Потому говорить о напряжении в антенне, его "симметрии" абсурдно.
Чем бы вы ни боролись за то, для чего служат ваши устройства,
всё это называется "оторвать по ВЧ оплетку кабеля от антенны.
Только это. И называть это надо соответственно, а не напускать
псевдонаучный (глупый) туман симметрирования.
Да еще относительно земли
Самим же станет понятно.
Да. В большинстве случаев самое правильное, надёжное, и простое решение.Цитата:
Сообщение от DL1ET