Хочется услышать квалифицированное мнение по нагруженному фидеру

Имеем фидер с R=50 Ом, нагруженный на конце на сопротивление R=50 Ом (данное сопротивление, будучи подключенным непосредственно к хорошему измерительному прибору, обеспечивает КСВ < 1.05 на 144 МГц и < 1.15 на 430). Длина фидера некритична, например, 30..50 м.

Но если данное сопротивление подключается к измерительному прибору НЕ непосредственно, а через фидер, то в фидере возникает стоячая волна.

Значение КСВ при этом гуляет вверх-вниз в зависимости от частоты в пределах полос 144..148 - 1.1..1.3 и 430..450 - 1.2..1.5. Под "гуляет" подразумевается наличие в указанных частотных диапазонах нескольких всплесков и провалов в графике КСВ (которых не наблюдается при непосредственном подключении нагрузки).

Внимание, вопросы:

1. Объясняется ли как-то теоретически то, что описано в последнем абзаце?

Самому приходит в голову, что фидер произвольной длины - это трансформатор, а изменение КСВ обеспечивается за счет изменения соотношения длина волны/длина фидера (т.е. на каких-то частотах, кабель кратен четверти длины волны с учетом коэф. укорочения длины волны диэлектрика, а на каких-то - нет).

Но хочется вынести вопрос на публичное обсуждение, т.к. уверенности в том, что я прав у меня нет.

2. А так как уверенности нет, сразу следующий вопрос.

Может ли сказанное служить основанием для предположения о наличии дефектов в фидере?

Спасибо.

1. Коаксиальный кабель, как любое техническое изделие, имеет производственные допуски на волновое сопротивление и его неравномерность как по длине, так и по частоте. Внешнее проявление этих отклонений может быть таким, как Вы описываете. Весь вопрос в том, укладываются ли измеренные отклонения в допуски. Если в ТУ сказано "КСВ на частотах таких-то не более 1,5", ничего не попишешь.
2. Причиной может быть, конечно, и изгиб кабеля с недостаточно большим радиусом, и его обжатие в узком месте, и даже повреждение оплетки. А может, тривиальная неправильная заделка в разъем.

DMJ

Спасибо за отзыв. Отвечаю по пунктам.

Цитата:

---

Коаксиальный кабель, как любое техническое изделие, имеет производственные допуски на волновое сопротивление

---

Но величины КСВ в 1.25 (а тем более в 1.5) означают отклонение волнового сопротивления кабеля 6.25 Ом (12,5 Ом) соотв. Допуск же для данного кабеля заявлен как +2% (т.е. +- 1 Ом), ну даже если его помножить еще на 2 (для верности), то ну никак не получается КСВ более 1,05! Здесь же идет речь о значениях КСВ, которые имеют на порядок большие значения.

Кстати, осмотр "кишков" кабеля (на обрезках) не выявил никаких механических отклонений, свойственный для РК'шек, произведенных некоторыми отечественными заводами, а скорее наоборот, было отмечено высокое качество кабеля (я повидал разных кабелей, поэтому тут сомнений нет).

Цитата:

---

Если в ТУ сказано "КСВ на частотах таких-то не более 1,5", ничего не попишешь.

---

Что-то я не припомню, чтобы в паспортах на коаксиальные кабели нормировали значения КСВ.

Цитата:

---

Причиной может быть, конечно, и изгиб кабеля с недостаточно большим радиусом, и его обжатие в узком месте

---

Начну с конкретики, закончу более общими вещами.

КОНКРЕТИКА:

Данный имеющийся кабель не имеет указанных вами повреждений. Повреждения оплетки возможны, но в данном случае есть подстраховка -- обмедненная лавсановая пленка, которая, в общем-то могла порваться, но таких механических повреждений кабель не имел, т.к. был смотан на станке с катушки в бухту и сразу отдан мне. Далее кабель был проложен с хорошими запасами относительно "паспортного" радиуса изгиба.

Кабелю несколько месяцев, воды не напился, т.к. наверху загерметизирован, и в "общедоступных" местах упрятан в металл. рукав.

Цитата:

---

А может, тривиальная неправильная заделка в разъем.

---

Заделка произведена качественно. Для верности даже делалась "переразделка" из разъема M-type в N-type.

ДВА СОВПАДЕНИЯ -- СЛУЧАЙНОСТЬ ИЛИ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ?

Помимо этого конкретного кабеля, о котором идет речь в первом сообщений, было решено провести эксперимент на совсем другом кабеле -- на 30 м. куске кабеля RG58C/U MIL, так же исполненном достаточно качественно (относительного того дерьма, которое часто встречается для этой марки кабеля).

Эксперименты на RG58 так же подтвердили эффекта, описанного в 1-ом сообщении. А он так же попал ко мне в виде запечатанной бухты, так что наличие к.л. повреждений, конечно, возможно, но маловероятно...

Так вот после этого эксперимента у меня закралась мысль, что этот эффект присутствует всегда и не имеет отношения к наличию или отсутствию повреждений в кабеле.

Поэтому и хочется услышать версии по теории этого вопроса, а так же набрать практическую статистику по нему за счет оппонентов, т.е. вас, уважаемые коллеги по хобби :)

Думаю, нужно спросить УКВ-стов, т.к. у них это трепетная тема (кабели).

Ну да, остается их только дождаться в этой теме :)

А вообще, данный эффект _вообще_ никак не представлен на частотах до 50 МГц (изменения КСВ на сотые доли в серьез воспринимать нельзя).

Думаю, вывод напрашивается такой:
1. Ошибка измерителя КСВ.
2. Имеется паразитное излучение сопротивления.
3. Оба фактора сразу, что наиболее вероятно.
С уважением,
Дмитрий. (RV3DSF)

RV3DSF

Цитата:

---

Ошибка измерителя КСВ.

---

Маловероятно, т.к. прибор не детский и активные сопротивления известных номиналов на соотв. частотах мериет без проблем.

Цитата:

---

Имеется паразитное излучение сопротивления.

---

Не очень понял. Можно поконкретнее?

Кстати, так же принимал участие дублирующий КСВ-метр-- Diamond SX-400 или типа того, но факт, что с соотв. перекрытием по частоте (по крайней мере по паспорту).

На эталлоность он конечно претедновать не может, но "забор" из КСВ он так же фиксировал.

ИМХО, все значительно проще. Нагрузка имеет реактивную составляющую, а не "чистые" активные 50 Ом. Вот и "гуляет" КСВ в зависимости от частоты... даже при непосредственном (без кабеля) подключении к генератору. Вообще "чисто" активная нагрузка 50 Ом на частоте 430 МГц не такое уж и простое устройство- без коррекции реактивностей обойтись сложно. Получить чисто активную нагрузку в широком диапазоне частот еще сложнее.
Владимир.

Владимир И.

Вы видимо невнимательно читали исходное сообщение. Еще раз:

Цитата:

---

данное сопротивление, будучи подключенным непосредственно к хорошему измерительному прибору, обеспечивает КСВ < 1.05 на 144 МГц и < 1.15 на 430

---

Цитата:

---

...которых не наблюдается при непосредственном подключении нагрузки...

---

Если измерения производятся КСВ-метром с трансформатором тока, то очень вероятная причина - ассиметрия измерительной головки. Она есть в любом КСВ-метре такого типа. Даже профессиональные приборы высокого класса от этого страдают. Проверка простая - измеряется КСВ с какой-то нагрузкой (точное значение не существенно) и затем кабель удлиняется на "лямбда на 4" на данной частоте. Если КСВ изменилось, то дело в приборе.

Подробно об этом есть в статье UT1MA в журнале "Радио" за прошлый год (извините, ссылки нет под рукой).

Именно этот эффект, в частности, дает "великое открытие" - "КСВ зависит от длины фидера"...

RU3AX

Спасибо за информацию, попытаюсь найти этот номер.

До сих пор я считал, что кабель кратный 1/4L (с учетом коэф. укорочение длины волны) является волновым повторителем и как следствите, не влияет на уровень КСВ.

Респект!

Нет, повторителем является кабель кратный лямбда/2.
Лямбда/4 замкнутый - это изолятор, открытый - это короткое замыкание.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от EIKA
Владимир И.

Вы видимо невнимательно читали исходное сообщение. Еще раз:

---

Все я внимательно читал. Непосредственно к генератору...это все же через КСВ метр и отрезок кабеля или как? . Да и вообще, что конкретно используется в качестве нагрузки? Это простая заглушка от прибора ... "сопротивление R=50 0м" это что? Почему Вы так уверены, что вся проблема не в нагрузке. Прежде чем рассуждать обо всем остальном нужно в этом убедится. И еще. Результат получается одинаковый если КСВ-метр подключить в начале и в конце линии? А вообще зря я высказался, т.к. RV3DSF скорее всего прав, если в общем виде, плохой кабель и/или его соединения, ошибки КСВ- метра, реактивность нагрузки ... или сочетания указанных причин. Кстати на указанных частотах это обычное дело именно по приведенным причинам- это из собственного опыта! И никакой теории! КСВ-метр "не детский"- это какой и что в его паспорте написано о точности измерения на данных частотах?
Успехов.
Владимир.

Tadas

Цитата:

---

Нет, повторителем является кабель кратный лямбда/2.
Лямбда/4 замкнутый - это изолятор, открытый - это короткое замыкание.

---

Возможно я запамятовал, нужно бы освежить память, почитав торию.

Спасибо.

Владимир И.

Цитата:

---

Непосредственно к генератору...это все же через КСВ метр и отрезок кабеля или как?

---

Нет, это непосредственно гнездо в гнездо.

Цитата:

---

Да и вообще, что конкретно используется в качестве нагрузки?

---

Если вы не верите приведенным мною цифрам по КСВ, который она обеспечивает _рельно_, сообщаю конкретное название Diamond DL-30A.

Цитата:

---

Почему Вы так уверены, что вся проблема не в нагрузке.

---

Потому что она была многократно обмерена оборудованием вызывающим доверие. Да и по паспорту она должна.

Цитата:

---

Прежде чем рассуждать обо всем остальном нужно в этом убедится.

---

Давно, об этом же прямо сказано в 1 абзаце 1 поста.

Цитата:

---

Результат получается одинаковый если КСВ-метр подключить в начале и в конце линии?

---

Не пробовал. Попробую.

Цитата:

---

А вообще зря я высказался, т.к. RV3DSF скорее всего прав, если в общем виде, плохой кабель и/или его соединения, ошибки КСВ- метра, реактивность нагрузки ... или сочетания указанных причин

---

Нет, вы все же через абзац читаете...

Цитата:

---

КСВ-метр "не детский"- это какой

---

Японское проф. оборудование на диапазон 140..525.

Цитата:

---

и что в его паспорте написано о точности измерения на данных частотах?

---

Дело в не в точности, а в тенденциях -- стрелка опускается/поднимается.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX

....
Именно этот эффект, в частности, дает "великое открытие" - "КСВ зависит от длины фидера"...

---

КСВ конечно же не зависит от длины фидера...если изменять длину в пределах, когда увеличением потерь в фидере можно пренебречь.
Если же взять ОЧЕНЬ длинный кабель... то его можно использовать даже в качестве согласованной нагрузки... иногда этим приходилось пользоваться из-за отсутствия мощного эквивалента... на высоких частотах, разумеется. Отраженная волна даже от несогласованной нагрузки "возращается" настолько ослабленной, что ее уровнем можно и пренебречь. Правда такой длины кабель уже и ФУНКЦИЮ фидера фактически не выполняет, т.к. на нагрузке тоже почти ничего нет. HI!
73!
Владимир.

to EIKA

Хотите сказать, что обнаруженное Вами явление не связано с теми причинами, на которые Вам указали и это что-то другое? Подключите отрезок кабеля не 30 метров, а всего лишь 1-2 метра и повторите эксперименты, нежели так трудно? Как проверить и убедиться в правильности показаний КСВ-метра на разных частотах RU3AX сказал. Удлините или укоротите длину фидера и, если на любой из частот результат не совпадет, или максимумы и минимумы КСВ сдвинутся по частоте- все дело в КСВ-метре, а если нет в нагрузке или соединениях.
Успехов.
73! Владимир.

Цитата:

---

Хотите сказать, что обнаруженное Вами явление не связано с теми причинами, на которые Вам указали и это что-то другое?

---

Я хочу сказать чть версия озвученная RU3AX единственная, которая "ложится" на то, что я имею в данной ситуации.

Цитата:

---

Подклюите отрезок кабеля не 30 метров, а всего лишь 1-2 метра и повторите эксперименты, нежели так трудно? Как проверить и убедиться в правильности показаний КСВ-метра на разных частотах RU3AX сказал.

---

А я что сказал, что я не согласен? Как раз таки наоборот я собираюсь проверить эту версию...

Цитата:

---

а если нет в нагрузке или соединениях

---

Я вроде конкретно по пунктам опровергнул эти варианты:

Ну что может быть с нагрузкой, которая напрямую была неоднократно обмеряна разными приборами? У нее что настроение меняется, когда к ней фидер подключают, поэтому она выражает свои эмоции увеличивая составляющие собственного реактивного сопротивления?

Ну что может быть с совершенно разными новыми кабелями?

Я ведь это не просто так пишу, а для того, чтобы минимизировать разговоры по ложным вариантам, и как следствие, быстрее добраться до истины...

"Ну что может быть с нагрузкой, которая напрямую была неоднократно обмеряна разными приборами?"

Если Вы ее "обмеряли" с помошью того же КСВ-метра или других ему подобных, то может быть точно такая же ошибка. Не видно периодического изменения КСВ по показаниям КСВ-метров в зависимости от частоты только потому, что она (нагрузка) подключена "непосредственно" к генератору, т.е. длина линии подключения меньше четверти волны на самой высокой частоте. Общая зависимость КСВ от частоты очевидна - Вы сами привели от 1.05 до 1.15. С чего бы это, если нет рективной составляющей нагрузки и она чисто активная? Напрашивается очевидный вывод- или приборы плохие или нагрузка не чисто активная. но вполне может быть и то и другое одновременно.
73!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от EIKA
RU3AX

Спасибо за информацию, попытаюсь найти этот номер.

До сих пор я считал, что кабель кратный 1/4L (с учетом коэф. укорочение длины волны) является волновым повторителем и как следствите, не влияет на уровень КСВ.

Респект!

---

1. Это номера 5 и 6 за 2003 год.

2. Правильно с точностью до наоборот. Кратный НЕЧЕТНЫМ - трансформатор, кратный четным четвертям (т. е. полуволнам) - "повторитель".

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DHQ
очевидный вывод- или приборы плохие или нагрузка не чисто активная. но вполне может быть и то и другое одновременно.
73!

---

Не "или", а "и" - у меня с паршивым прибором, но хорошей нагрузкой в диапазоне 144-146 разница меньше. Манипуляции с кабелем ничего не меняют. То, что мой прибор туфтит, хорошо заметно при прогоне в широкой полосе.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от EIKA
RU3AXДо сих пор я считал, что кабель кратный 1/4L (с учетом коэф. укорочение длины волны) является волновым повторителем и как следствите, не влияет на уровень КСВ.

---

Позабыл про третий пункт. :-))

На КСВ кабель вообще никак не влияет - хоть 1/4, хоть 1/2.
КСВ - это отношение импеданса антенны к волновому сопротивлению кабеля (или обратная величина). Ни то, ни другое от длины кабеля не зависит. Понятие "полуволновой повторитель" - через полволны будет такой же ИМПЕДАНС. Этим иногда пользуются для измерения входного импеданса антенны, когда это нельзя сделать "в лоб" у антенны.

Но измеряя КСВ у передатчика, мы все-таки в известном смысле "ищем потерянные деньги не там где мы их потеряли, а под фонарем - там светлее". Кабель "улучшает" КСВ из-за потерь в нем (об этом написал Владимир И.). И не надо думать об "астрономических длинах" при этом. На диапазоне 10 метров (еще не УКВ!) при длине кабеля метров 30 и нормальном (не супер) кабеле до антенны дойдет, если не изменяет память, уже половина мощности.

Лет тридцать тому назад в американском журнале QST (или CQ? Уже не помню) было описание мощного эквивалента антенны для диапазона 2 метра - бухта "среднего" кабеля. КСВ=1, а мощность большая по объему бухта рассеивала весьма эффективно.

Цитата:

---

[i]
И не надо думать об "астрономических длинах" при этом. На диапазоне 10 метров (еще не УКВ!) при длине кабеля метров 30 и нормальном (не супер) кабеле до антенны дойдет, если не изменяет память, уже половина мощности.

[/B]

---

Ну вот уж не правда, уважаемый RU3AX, если фидер работает в режиме бегущей волны (т.е. КСВ стремится к 1) потери будут ровно такими, какие имеет данный кабель на данной частоте.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA1AMT
Ну вот уж не правда, уважаемый RU3AX, если фидер работает в режиме бегущей волны (т.е. КСВ стремится к 1) потери будут ровно такими, какие имеет данный кабель на данной частоте.

---

А я и не утверждал, что это правда. Я честно выразил свои сомнения ("если я не ошибаюсь"). :-))

С Вашим высказыванием согласен на 100 процентов.

Такие потери мощности относятся скорее при длине 30 метров к диапазону 2 метра. Посмотрел справочник - для многих отечественных кабелей с изоляцией из стабилизированного полиэтилена потери на 150 МГц около 0,1...0,15 дБ/м, т. е. 3...4,5 дБ.

от RU3AX

"На диапазоне 10 метров (еще не УКВ!) при длине кабеля метров 30 и нормальном (не супер) кабеле до антенны дойдет, если не изменяет память, уже половина мощности. "

Вот,вот! Если поставить КСВ-метр "под фонарем" ( т.е. у генератора) и использовать кабель длиной 30 метров, то его (КСВ-метра) показания на 430 МГц будут очень отдаленно характеризовать реальную степень согласования ФИДЕРА и НАГРУЗКИ, а больше качество самого КСВ-метра. Я считал, что измерения проводились у нагрузки, а если нет , то и "искать" больше нечего...
Владимир.

DHQ

Цитата:

---

Не видно периодического изменения КСВ по показаниям КСВ-метров в зависимости от частоты только потому, что она (нагрузка) подключена "непосредственно" к генератору, т.е. длина линии подключения меньше четверти волны на самой высокой частоте.

---

Согласен. Но как раз на основании я и делаю вывод, что с самой нагрузкой все ОК (в смысле, что она является корректно функционирующей и обеспечивающей указанный мною КСВ).

Цитата:

---

Общая зависимость КСВ от частоты очевидна - Вы сами привели от 1.05 до 1.15. С чего бы это, если нет рективной составляющей нагрузки и она чисто активная?

---

Вы наверняка хорошо знаете, что реактивная составляющая есть всегда, даже если мы говорим о чиповом резисторе (другое дело, каково ее абсолютное значение).

Я тоже знаю это, но вопрос породился из-за того, что при непосредственном подключении я получаю одни цифры, а при фидерном -- другие. А так как в последнем случае цифры в разы превосходят цифры, которая обеспечивает непосредственно подключенная нагрузка, то получается что "провокатором" (не путать с "виновником") явления является фидер. "Виновник" же пока не установлен, но предварительно подозревается измерительное оборудование.

Приговор же будет вынесен только после проведения следственного эксперимента.

RU3AX

Цитата:

---

Это номера 5 и 6 за 2003 год.

---

Спасибо! А как называется публикация? А то журналов нет под рукой, попробовать найти в интернете...

Цитата:

---

На КСВ кабель вообще никак не влияет - хоть 1/4, хоть 1/2.
КСВ - это отношение импеданса антенны к волновому сопротивлению кабеля (или обратная величина). Ни то, ни другое от длины кабеля не зависит. Понятие "полуволновой повторитель" - через полволны будет такой же ИМПЕДАНС. Этим иногда пользуются для измерения входного импеданса антенны, когда это нельзя сделать "в лоб" у антенны.

---

Это я все прекрасно понимаю, поэтому в рамках этого разговора я говорю не о КСВ _антенны_, а о КСВ на "домашнем" конце фидера как о явлении.

Цитата:

---

Но измеряя КСВ у передатчика, мы все-таки в известном смысле "ищем потерянные деньги не там где мы их потеряли, а под фонарем - там светлее". Кабель "улучшает" КСВ из-за потерь в нем (об этом написал Владимир И.). И не надо думать об "астрономических длинах" при этом. На диапазоне 10 метров (еще не УКВ!) при длине кабеля метров 30 и нормальном (не супер) кабеле до антенны дойдет, если не изменяет память, уже половина мощности.

---

Я это тоже понимаю. И вроде бы даже помню причину этого явления -- отраженная волна теряется в кабеле по пути "домой", т.е. в точке питания антенны она будет больше на величину потерь в кабеле.

FYI: В данном же случае использованный кабель при длине 55 м. теоретически обеспечивает потери на частоте 430 МГц не более 5 Дб.

DHQ

Цитата:

---

Я считал, что измерения проводились у нагрузки, а если нет , то и "искать" больше нечего...

---

Измерения делались не "домашнем" конце кабеля. И это в данном случае как-бы правильно, т.к. я интересовался именно явлением "КСВ на домашнем конце фидера", а не КСВ в точке питания нагрузки или антенны.

Все, не нужно, сам нашел:

1. Э. Гуткин Измеряем КСВ: теория и практика («Радио» о связи) — 2003, № 5, c. 66
2. Э. Гуткин Измеряем КСВ: теория и практика («Радио» о связи) — 2003, № 6, c. 61

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
А я и не утверждал, что это правда. Я честно выразил свои сомнения ("если я не ошибаюсь"). :-))

---

Видимо я вас не так понял...:) Теперь к теме первоначального вопроса. Мое мнение, что все дело в паразитных реактивностях (как уже говорили многие товарищи). На таких частотах (100 МГц и выше) они могут попортить много нервных клеток при измерениях... Сам недавно лично в этом убедился, настраивая различные ФНЧ (Х1-48), если оплетку кабеля соеденить только одним проводником (даже очень коротким) с настраиваемым фильтром-на экране измерителя АЧХ можно увидеть много "интересного", и только при обматывании измерительной головки медной фольгой и присоединении ее к настраиваемому фильтру получается более-менее реальная характеристика. Это я все к чему, а к тому, что надо уменьшать всеми способами паразитные индуктивности и емкости.

UA1AMT

Цитата:

---

Это я все к чему, а к тому, что надо уменьшать всеми способами паразитные индуктивности и емкости.

---

А что тут еще можно уменьшить? Разве что прибор поменять на лишенный таких недостатков...

P.S.
Эх, жалко, что сейчас не получается добыть Procom. Интересно что бы он показал...

от EIKA

"Вы наверняка хорошо знаете, что реактивная составляющая есть всегда, даже если мы говорим о чиповом резисторе (другое дело, каково ее абсолютное значение).

Я тоже знаю это, но вопрос породился из-за того, что при непосредственном подключении я получаю одни цифры, а при фидерном -- другие. "

А иначе и быть не может, т.к. в первом случае фидера просто нет или его длина пренебрежимо мала, изменение реактивной составляющей импеданса от частоты носит монотонный характер и ВЫ в этом убедились. В другом случае нагрузка подключена через фидер, а при этом ее сопротивление ко входу КСВ-метра трансформируется в зависимости от соотношения длины кабеля и длины волны и соответственно при изменении частоты изменяется по периодическому закону, реативная составляющая, в том числе, меняет знак. Вот и вся теория. Вы надеюсь понимаете, что для измерения степени согласования нагрузки с фидером КСВ-метр необходимо включать между фидером и нагрузкой, а не в каком-либо другом месте? Если для НЧ это не имеет существенного значения, то для УКВ обязательно! Другое дело, если ВЫ хотите измерить степень согласования всей антенной - фидерной системы с выходом генератора... ну тогда ... результат ВАМ известен...
Успехов.
Владимир.

RU3AX

Это она http://www.cqham.ru/ma1.phtml

???

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от EIKA
[B] А что тут еще можно уменьшить? Разве что прибор поменять на лишенный таких недостатков...

---

Я бы не сбрасывал внешние воздействия со счетов. Где-то в справочниках фирмы Амфенол мне даже попадалась информация о КСВ ВЧ разъемов...

Тема на данный момент вроде уже исчерпала себя. Поддержать в ней огонь дальше может лишь конкретика: источник, КСВ-метр, тип выходного разъема, тип разъема на эквиваленте, как эквивалент подключается "напрямую"...

RU3AX

Цитата:

---

Я бы не сбрасывал внешние воздействия со счетов. Где-то в справочниках фирмы Амфенол мне даже попадалась информация о КСВ ВЧ разъемов...

---

Да, верно, U-type та еще бяка... Хотя этот же тип разъемов при прямом подключении не дает обозначенного эффекта...

Цитата:

---

Тема на данный момент вроде уже исчерпала себя. Поддержать в ней огонь дальше может лишь конкретика: источник, КСВ-метр, тип выходного разъема, тип разъема на эквиваленте, как эквивалент подключается "напрямую"...

---

Если найдены глобальные причины, то зачем копать так глубоко? Пока хватит и глобальных вещей, тем более что по абсолютной величие эффекта они, как я понимаю, затмевают собой такие вещи, как "разъемные" КСВ...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от EIKA
[B]Если найдены глобальные причины, то зачем копать так глубоко? Пока хватит и глобальных вещей, тем более что по абсолютной величие эффекта они, как я понимаю, затмевают собой такие вещи, как "разъемные" КСВ...

---

Безусловно. "По жизни" за глаза хватит КСВ=2 (потеря 10 процентов мощности), но понимать что откуда и как влияет" - это важно.

Успехов Вам!

Цитата:

---

В другом случае нагрузка подключена через фидер, а при этом ее сопротивление ко входу КСВ-метра трансформируется в зависимости от соотношения длины кабеля и длины волны и соответственно при изменении частоты изменяется по периодическому закону

---

Вы сказали то же самое, что говорил я в 1 сообщении Самому приходит в голову, что фидер произвольной длины - это трансформатор, а изменение КСВ обеспечивается за счет изменения соотношения длина волны/длина фидера но только другими словами...

Цитата:

---

Вы надеюсь понимаете, что для измерения степени согласования нагрузки с фидером КСВ-метр необходимо включать между фидером и нагрузкой, а не в каком-либо другом месте? Если для НЧ это не имеет существенного значения, то для УКВ обязательно!

---

Да понимаю, и уже сказал об этом выше.

Цитата:

---

Другое дело, если ВЫ хотите измерить степень согласования всей антенной - фидерной системы с выходом генератора... ну тогда ... результат ВАМ известен...

---

Речь именно об этом случае и соотв. явлении.

Только вот придя к этой точке, появился некий дуализм насчет причин явления:

ПРИЧИНА #1. Фидер = трансформатор, свойства которого на разных частотах различны за счет изменения отношения Lволны/Lфидера.

ПРИЧИНА #2. "Кривой" измеритель КСВ.

Или и то и другое? Или я чего-то не понимаю?

RU3AX

Цитата:

---

но понимать что откуда и как влияет" - это важно.

---

Не могу не согласиться.

Цитата:

---

Успехов Вам!

---

И вам всего хорошего! Еще раз спасибо за помощь.

to EIKA

"Или и то и другое? Или я чего-то не понимаю?"

И то и другое и третье!!! В первом пункте сразу две причины. КСВ от длины кабеля и от частоты зависеть не должен, если нагрузка чисто активная и нет аномалий линии , в том числе, от разьемов и от включения КСВ-метра в линию... это из самого определения КСВ. А вот РЕЗУЛЬТАТЫ измерения зависят от многих факторов. Это на УКВ обычное дело, а результат, с учетом всех возможных факторов и и их сочетаний, не так уж и плох. КСВ от 1.1 до 1.5 в диапазоне часто от 144 до 450 МГц!!!Поключайте КСВ-метр между фидером и нагрузкой и результат будет более достоверным. Применимый на практике способ: замерить максимальное и минимальное значение КСВ в требуемом диапазоне частот и найти среднее. Настраивать по минимуму среднего.
Владимир.

Владимир И.

Цитата:

---

И то и другое и третье!!! В первом пункте сразу две причины.

---

Можно их конкретно назвать? А то я не совсем понял...

Цитата:

---

КСВ от 1.1 до 1.5 в диапазоне часто от 144 до 450 МГц!!!

---

Как мы тут все понимаем, это же неправильный "мед", т.е. КСВ. Реальный КСВ будет больше, да и вообще график "правильного" КСВ может иметь вообще другой характер.

Цитата:

---

Поключайте КСВ-метр между фидером и нагрузкой и результат будет более достоверным.

---

Речь о "явлении", а не о попытке выяснить реальный КСВ в точке запитки антенны/эквивалента.

Я понимаю, что для того, чтобы выяснить реальную степень согласования фидера с антенной КСВ-метр нужно включать именно туда.

Цитата:

---

Применимый на практике способ: замерить максимальное и минимальное значение КСВ в требуемом диапазоне частот и найти среднее. Настраивать по минимуму среднего.

---

Хоть это и неправильный "мед", но давайте обсудим и его, раз вы даете практический совет.

Вот график КСВ http://eika.narod.ru/temp/ham/image002_nnm.gif (этот как раз "неправильный" график, снятый на домашнем конце фидера; на уличном конце реальная антенна).

Судить по этому графику о частоте, на которой КСВ минимален достаточно сложно (по крайней мере не имея соотв. опыта). Можно предположить что частотой с минимум КСВ является 444.500. Но "забор", возникший, как я понимаю, в результате причин 1 и 2 (третья и прочие пока под вопросом), сильно "вуалирует" реальную картину.

Кстати, бордовый график -- это вариант с фидером длиной X. А синий -- X + 2 метра (длина "удлинителя" специально не рассчитывалась, а была выбрана произвольно -- для другого дела). Это в подтверждение причин 1 и/или 2.

Мне думается, что если еще поиграться длиной "удлинителя", то можно добиться более разящего эффекта (т.е. более кардинального изменения графика), например, некоторого разглаживания графика, если сделать фидер волновым повторителем. Но это только предположение, которое я постараюсь проверить практически.

to EIKA
"(третья и прочие пока под вопросом)"

"Внесение рассогласования в фидер самим КСВ-метром, разьемными соединениями, реактивная нагрузка (на краях Вашей же картинки видно увеличение "пульсаций" и по этой причине, в т.числе), погрешность самой измерительной системы КСВ-метра, в т.ч. направленных ответвителей в зависимости от места включения КСВ-метра в линию и от частоты, именение уровня мощности генератора от изменения нагрузки- и по этой причине изменение ПОГРЕШНОЛСТИ КСВ-метра тоже по циклическому закону... при большом желании можно продолжить... взаимное расположение антенны и фидера, в том числе, и т.н. "затекание" тока на оплетку...
По определению КСВ от длины линии или от частоты (соотношения длины кабеля и длины волны) при чисто активной нагрузке не зависит, но РЕЗУЛЬТАТЫ ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ в реальных условиях зависят, в т.числе "по факту" от множества причин, а на указанных частотах это проявляется со всей очевидностью. Что Вы еще хотите выяснить?
По приведенной Вами картинке КСВ в диапазоне от 441 до 445 МГц практически не изменяется и находится в пределах от 1.1...1.2 - совсем не плохо. Насколько это соответствует действительности? Установите КСВ-метр между фидером и нагрузкой - результат будет более точным. Совсем непонятна конечная цель Ваших дальнейших исследований? Все же абсолютно ясно!
Успехов.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от EIKA
Владимир И.

Вот график КСВ http://eika.narod.ru/temp/ham/image002_nnm.gif (этот как раз "неправильный" график, снятый на домашнем конце фидера; на уличном конце реальная антенна).

---

Картинк похоже "правильная". Для сравнения можете посмотреть картинки симмуляции, которые, по просьбе трудящихся, сделал DL1PBD. Условия: двух диапазонная антенна, резонанс чуть выше 444МГц и КСВ около 1. Кабель H2000 длиной 48.8м для нижнего графика и 50.8 для верхнего. Частота от 430 до 450 МГц. График составлени для сопротивления 55 ом.
http://www.dl1pbd.de/rus/bilder/430mhz50a55ohm.gif
Если, иметь более точную информацию об антенне, кабеле и его длине, то вероятно, что симуляцию можно будет провести точнее и более точно определить погрешность прибора.

Насридин

Цитата:

---

Картинк похоже "правильная"

---

.
Скажем так, похожая :) Если не считать разницу в шаге "забора", который у меня составляет =~ 2 МГц, а тут =~ 1 МГц (если, конечно, шаг по оси X в приведенном графике = 1 МГц).

Цитата:

---

Для сравнения можете посмотреть картинки симмуляции, которые, по просьбе трудящихся, сделал DL1PBD

---

Трудящихся, это кого?

Так же интересно, в какой программе было сделано моделирование и какие критерии были на "входе"?

Цитата:

---

двух диапазонная антенна

---

А что за антенна? Теоритическая модель или реальная конструкция? Если последнее, то какой тип, модель и т.д.

Цитата:

---

Если, иметь более точную информацию об антенне, кабеле и его длине, то вероятно, что симуляцию можно будет провести точнее и более точно определить погрешность прибора.

---

Данные все в общем-то можно дать, просто пока не очень понятно, насколько эта симуляция близка к реалиям, т.к. пока неизвестно какие факторы она учитывает. Посему не понятно, как относится к тому, что нам было показано...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от EIKA
[B]Насридин

.
Скажем так, похожая :) Если не считать разницу в шаге "забора", который у меня составляет =~ 2 МГц, а тут =~ 1 МГц (если, конечно, шаг по оси X в приведенном графике = 1 МГц).

---

Шаг забора 2МГц, т.е. диапазон от 430 МГц до 450 МГц, самже график с разрешением 0.25МГц т.е. для 81 точки.

Цитата:

---

Трудящихся, это кого?

---

Мене.

Цитата:

---

Так же интересно, в какой программе было сделано моделирование и какие критерии были на "входе"?
А что за антенна? Теоритическая модель или реальная конструкция? Если последнее, то какой тип, модель и т.д.

---

В предыдущем сообщении ошибка, и антенна не двухдиапазонная, а взятая с потолка модель двухэлементной антенны, с резонансом, на частоте около 444МГц и импедансом 50 ом на резонансной частоте.
Ваша антенна имеет вблизи резонанса более высокий КСВ(доб: приблизительно 1.2) и из-за этого, при изменении длины линии на 2м, КСВ в близи резонанса изменился. Количество горбов зависит от длины линии и, судя по их количеству и положению, электрическая длина линии между 59 и 60 м. Если вы точно назвали изменение длины линии, то коэффициент ее укорочения меньше, чем у H2000 c Ку=0.83 и хорошо попадает 0.66. Тогда длина вашего кабеля ,по идее, должна быть 39-40м. Кабель высокого качества <10dB/100m и коэффициент передачи в районе 0.35.
Графики изготовлены при помощи APAK-EL и расчеты под сопротивление 55 ом.

Цитата:

---

Данные все в общем-то можно дать, просто пока не очень понятно, насколько эта симуляция близка к реалиям, т.к. пока неизвестно какие факторы она учитывает. Посему не понятно, как относится к тому, что нам было показано...

---

Вашего графика, уже достаточно, чтобы при помощи симуляции увидеть, что все дело в несоответствии волнового сопротивления линии и прибора - из-за рассогласования антенны горбов не появится. Амплитуда горбов зависит от разницы волнового сопротивления линии и сопротивления приборов. О потерях в линии можно судить по подъему на краях диапазона. При сравнение эмуляции и измерений уже видно, что КСВ вашей антенны, на частотах выше резонансной, растет гораздо быстрее, чем у модели. Ну а насчет точности, то что мы скормим программе, то и получим. Конечно, следует учитывать то, что входное сопротивление измерительного прибора изменяется за счет мнимой части.
То о чем можно догадываться по вашим графикам, выдано. Кабеля ваши мерить не приходилось и даже интересно, на сколько наврано.

Смею напомнить, что в данном случае КСВ метр, на самом деле, КСВ метром не является. И КСВ он не измеряет :). Это мостовая схема, сбалансированная на активном сопротивлении 50 Ом. Поэтому сама методика измерения приблизительная, оценочная, какой бы «фирменный» и «крутой» прибор не был. Ошибка такой методики минимальна, если прибор включён между нагрузкой и фидером. 73! Дмитрий (RV3DSF)

так все-таки, что там насчет фокуса с увеличением фидера на четверть волны и резким изменением КСВ? Бред все-таки?
И как прикажете мерить КСВ между фидером и нагрузкой (антенной) ? Шо прям диполь в разьем КСВметра врубать? Так он ещё входное сопротивление антенны исказит, если его рядом расположить ... НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ !!!......

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от NewBorN
так все-таки, что там насчет фокуса с увеличением фидера на четверть волны и резким изменением КСВ? Бред все-таки?
И как прикажете мерить КСВ между фидером и нагрузкой (антенной) ? Шо прям диполь в разьем КСВметра врубать? Так он ещё входное сопротивление антенны исказит, если его рядом расположить ... НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ !!!......

---

Об этом уже много написано. Если КСВ "зависит" от длины фидера, то это не настоящее КСВ (хотя может быть и близкой величиной). Причины - наводки на внешнюю оплетку фидера и/или плохая направленность ответвителей в приборе.

Было бы очень интересно увидеть название модели КСВ метра. Хотя и даймондовская нагрузка несколько жутковато выглядит на по-настоящему профессиональных приборах. Если измеритель что-то типа Daiwa Professional, то и не такие чудеса можно увидеть :). Приборы от Дайвы в последнее время имеют очень серъезные проблемы с качеством. Даймонд - в принципе ничего, но строго для любительских применений, эдакий японский MFJ. В любом случае и то и другое не для вылавливания десятых долей КСВ на частотах в несколько сотен мегагерц.

Кстати посмотрел какой допустимый КСВ в полосе рабочих частот у Diamond DL30A, - 1,15, как и стоило ожидать от копеечной ширпотребовской детальки. Вариант с N коннектором чуть лучше, до 1,1. Теперь все понятно, такая пара с Даймондом SX или Дайвой CN будет давать именно подобный эффект, те имеют еще большую погрешность.

Кто нибудь знает что нибудь о КСВметрах фирмы Roger? Хочу приобрести модель RSM-200.

Для простоты считайте что Roger RSM-200 и Diamond SX-200 это одно и то же. Кроме разных наклеек на передней панели и надписей на коробке - различий нет никаких. Прибор для радиолюбительской практики вполне нормальный, если не пытаться им ловить доли единиц на 500 МГц.

а он только до 200 МГц ;=)