Как определить "допустимый" уровень помех?

Здравствуйте, коллеги. Уже давно не работаю на "общий вызов" потому, как эпизодически возникает сильная помеха на диапазонах. Перекрывает все. Пока уловил зависимость между включением лифта в подъезде и возникновением помехи. Обратился с очередным запросом в РКН. Оттуда, как уже не в первый раз, пришла отписка, что "уровень индустриальных помех по указанному адресу не превышает допустимый уровень". Вопрос. Можно ли как то на панораме трансивера (SunSDR 2 PRO) Определить "допустимость" эпизодически появляющейся помехи? Дабы обжаловать ответ в вышестоящую организацию? А то некоторые коллеги пишут, что работали совместно с инженерами РЧЦ. Находили все источники помех. Ко мне никто не подходил, не звонил и откровенно говоря, "...меня терзают смутные сомнения...", что кто-то вообще выезжал на какие-то замеры в мой адрес. Никаких протоколов замеров, ничего мне не предоставили. Только ответ-отписку. По-большому счету, нейтрализовали бы помеху, мне и не надо больше ничего.

Цитата:

---

Сообщение от RA1-004VO

"уровень индустриальных помех по указанному адресу не превышает допустимый уровень".

---

Хочется думать, что основанием для такого ответа послужил акт обследования "по указанному адресу" на предмет превышения допустимого уровня помех. НО...предполагаю, также как и автор, что это просто банальная отписка. Не было никакого обследования, и никакого акта не существует в природе. Хотя... возможно, на лифтовое оборудование, и существует документ, подтверждающий, что создаваемые им, помехи, не превышают допустимы уровень. Но...в процессе эксплуатации, а также, учитывая "рукожопость" обслуживающего персонала, возможно характеристики электрооборудования, в плане помех, изменились в худшую сторону. Нарушение контактов в цепях заземления, например. Или, экранировка пускорегулируемого оборудования. Насколько я знаю, все лифтовое оборудование периодически контролируется надзорными органами. Может с них надо начать?
Определить "подручными средствами" в виде Sun SDR на вряд ли получиться. Тут надо писать претензию в "контору", на имя руководителя, которая прислала эту отписку. Или просить копию акта, который, якобы" существует". Надо их заставить работать, а не отписки строчить.
P.S.Где-то, на форумах, очень давно, читал, что были нарекания на лифты белорусского производства. В плане помех.

http://certific.ru/files/telecom_com...30429-96-2.pdf

Цитата:

---

Сообщение от RQ3P

http://certific.ru/files/telecom_com...30429-96-2.pdf

---

Спасибо, конечно. Только ясней не стало. ГОСТ я и сам находил. Но как он применится конкретно к нашим, радиолюбительским, условиям?! И применим ли вообще?

Может нормы СанПин?

Цитата:

---

Сообщение от RA1WU

Может нормы СанПин?

---

Нет, точно нет. РЧЦ по СанПин не работает.

Цитата:

---

Сообщение от RA1-004VO

Можно ли как то на панораме трансивера (SunSDR 2 PRO) Определить "допустимость" эпизодически появляющейся помехи?

---

нельзя, ибо СС2 нет в Государственном реестре средств измерений.

Может надо согласно норм СанПин проверять на сам уровень?

Для себя СС2 использовать можно, мощность шума на входе в нужной полосе он измеряет адекватно. Но к нему нужна измерительная антенна с калибровочной таблицей (антенный фактор) для перевода мощности или напряжения в напряженность поля.

Добрый день.
ГОСТ 32143-2013 (EN 12015:2004) Совместимость технических средств электромагнитная. Лифты, эскалаторы и пассажирские конвейеры. Помехоэмиссия.
более подходит к случаю описанному коллегой.
Но реально провести испытания на соответствие ГОСТам не возможно т.к основная часть испытаний проводится в БЭК.

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Насколько я знаю, все лифтовое оборудование периодически контролируется надзорными органами.

---

Сергей!
Вы ведь знаете как проводится аудит.
Проверяется документация, обученность персонала, графики обслуживания.
Исправность оборудования оценивается визуально и крайне редко виброконтроль.
Думаете что у аудитора есть средства инструментального радио контроля?
Про радио помехи там не заморачиваются совсем.

Цитата:

---

Сообщение от RA1-004VO

кто-то вообще выезжал на какие-то замеры в мой адрес

---

Наверняка приезжали.
Вышли со сканером и активной антенной.
Походили около ... .
И уехали.
Ваше присутствие не обязательно.
Но....слуховой радиоконтроль не делают.
Всё оценивается по экрану монитора.
У меня были эти ребята... .
Помеху не видят. говорю- давайте подключим мою антенну-....
в итоге - увидели!
Но ответ спеца( с высшим образованием) просто рассмешил-
....вы почистите контакты( он имел ввиду разьём) антенны.
Отписка так же была получена.
Тем же вечером, взял трансивер FT-817ND и рамку.
За 15 минут нашёл источник.
:up:

Я, все же, склоняюсь к тому, что устанавливаемые в РФ пассажирские и грузовые лифты сертифицируются. И, если в условиях сертификации есть испытания на предмет превышения уровня, принятого в РФ, электромагнитных помех, то сея отписка была сделана на основе сертификата. Если так было на самом деле. Лично я в этом сомневаюсь, но...все же... . Но, повторюсь - в процессе эксплуатации технические параметры оборудования могут выходить за первоначальные рамки. Надо попробовать, под этим предлогом, заставить Ростехнадзор произвести инструментальное обследование на наличие или отсутствие превышения предельно допустимых уровней помех в радиоэфире. В диапазоне 1,6...30Мгц.
Лифты приводятся в движение электромоторами. А эл\моторы имеют плавный пуск. Схема, обычно, на мощных полупроводниках. Скорее всего там и "порылась собака". Кстати, питание всей "слаботочки" схемы управления сделано на импульсном БП. Вот еще один источник возможных помех. Возможно причина до банальности проста - оторвался какой-нибудь заземляющий "хвостик". Или на земляной шине коррозия, в месте соединения с проводником, проела контакт.

К сожалению, по ГОСТам , нормирующим эмиссию помех, тем более по САНПину, измерения не могут нам, как радиолюбителям, помочь. В ГОСТах - уровни, которые отклоняют S метр до 9+20 дб, а в САНПине уже опасные уровни, когда в этом месте уже нельзя долго находиться.
Нам же подходят (и то с оговоркой, что работать хотим "по месту" - в радиусе 1000 км) нормы ITU Recomendation по шумам на КВ. У большинства HAM условия даже лучше, чем в этих рекомендациях, может быть пока лучше...

Как выход из ситуации- попытаться самому локализовать эту помеху.
- адекватно оценить свою АФУ, утечки, наводки, фидерный эффект. Запитать аппаратуру от аккумулятора, фидер оторвать от всего в доме и подключить к приемнику. Сделать выводы.
- составить график помехи, частотное расписание, выделить какие нибудь особенности (мороз - частота пошла выше, сырость - помехи нет и т.д.)
- выходить на поиск помехи, как вариант - VEF-202 c встроенным гетеродином на 465 кГц, захватывает несколько р/л диапазонов, в диапазоне СВ вполне неплохо пеленгует помеху (вот где пригодится анализ частотного расписания и корреляция помехи на 7 МГц с помехой на 1,8 МГц)
- походить по соседям р/л-ям, посмотреть уровень помех у них, сравнить АФУ их и свое - сделать выводы.

Трудно дистанционно научить провести грамотный поиск помехи и измерение напряженности поля помех. Тем более сделать и откалибровать измерительную антенну.

Немного попытаюсь это сделать. Как хотя бы сделать индикатор поля для определения напряженности поля от своего АФУ (это уже важно для соблюдения норм САНПина).
Из уроков физики вспоминаем, что напряженность поля измеряется в В/м (напряжение на метр, что уже подсказка). Делаем короткий диполь (у меня размером примерно 30-35 см с дисками 50 мм на концах, это не сильно важно). Устанавливаем микроамперметр в центр диполя, в разрыв микроамперметра диод 1Д507 (Д18, любой германиевый). Кто знает более навороченные схемы ВЧ детекторов - делает их.
Все... индикатор поля готов ! Но чтобы он стал прибором, а не показометром - его нужно откалибровать.

Берем две пластины металла (дюраль, сталь, не важно), важен размер в отношении к изготовленному индикатору поля. Т.е. индикатор поля, к примеру, 30 см длиной и диски 40-50 мм - значит металл 0,5х0,5 метра - два листа.
Если индикатор поля больше размером и диски больше - к примеру, 100 мм, то листы 1х1 метр (только зачем это нужно, чувствительности и так хватит, чтобы от антенны около дома и 100 Вт прибор уже отклонялся до половины шкалы). Поэтому 0,5х0,5 метра - вполне хватит, даже меньше можно, к примеру 0,3х0,3 м - если дисков на диполе нет совсем.
Расстояние между листами - если диполь маленький (30 см) - то хватит 0,5 м. Если диполь больше - то метр (примерно диполь до половины расстояния между листами). Можно использовать табуретки, стулья и мебель. Листы должны быть приподняты над полом, стоять вертикально (по возможности).
Соответственно, подводим к листам напряжение 1 В и если между листами пол метра, получаем напряженность поля внутри этой системы 2 В/м. (а если метр расстояние, то 1 В/м).
Далее, у нас есть трансивер, есть ВЧ вольтметр, аттенюаторы на резисторах (можно и балун вспомнить, но это слишком круто). Размещаем наш индикатор поля посередине между пластинами. Калибруем по напряжению между пластинами. Получаем прибор (пусть с погрешностью, которыми я не стал грузить), но достаточный, чтобы посмотреть напряженность поля своей АФУ на р/л диапазонах.

Это прямой метод измерения антенн, в реальности почти все так и происходит, когда нет возможности (или необходимости) измерить антенну косвенным путем по эталонной антенне.

Теперь те, кто понял эту идею - смогут себе сделать измерительную антенну (она уже будет активная, так как чувствительность по полю нужна) , откалибровать ее и выходить на крышу с портативным трансивером (лучше, если селективным вольтметром, анализатором, кстати - с SDR и ноутбуком).
Полученные данные напряженности поля могут дать много ценной пищи для размышлений. По законам - уровень помех в 9+20дб не нарушает никаких ГОСТов, возможно, придется перевесить антенну или сделать отдельную приемную. А может статься, что измеренная напряженность поля и локализация источника помех позволит вызвать РКН и решить проблему.

Цитата:

---

Сообщение от RW9RN

нельзя, ибо СС2 нет в Государственном реестре средств измерений.

---

Я неточно выразился. Тут нужно уточнить сам факт наличия помех, превышающей "допустимый" ГОСТом уровень. То есть из-за чего огонь раздувать, или действительно эфир в моем QТН в норме? Понятно, что показания панорамы никто всерьез, как бесспорный аргумент воспринимать не будет.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Наверняка приезжали.
Вышли со сканером и активной антенной.
Походили около ... .
И уехали.

---

Меня не просто так интересует сей вопрос. На доме установлено видеонаблюдение. Человека со сканером и активной антенной, вышедшего из машины и уехавшей на ней я думаю увижу на записях. Не думаю, что ГРЧЦшники знают о наличии видеокамер на доме. Возможно и да, вышли, послушали и ушли. Днем все на работе. Активность лифтов ниже. Бывает до получаса чистого (относительно, но мне хватит) эфира.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

За 15 минут нашёл источник.

---

Ну найду я источник. Предполагаю, что это лифт. Что мне это даст? Вывести лифт из строя? ТСЖ уже мне ответило, что у них по лифтам все отлично.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RX4CD

Лифты приводятся в движение электромоторами. А эл\моторы имеют плавный пуск. Схема, обычно, на мощных полупроводниках. Скорее всего там и "порылась собака". Кстати, питание всей "слаботочки" схемы управления сделано на импульсном БП. Вот еще один источник возможных помех. Возможно причина до банальности проста - оторвался какой-нибудь заземляющий "хвостик". Или на земляной шине коррозия, в месте соединения с проводником, проела контакт.

---

Склонен думать, что причина все же в самой схеме. Потому как реакция есть на все лифты. Но разная по интенсивности. Бывает закроет весь диапазон полностью, а бывает что-то еще слышно. то есть зависимость от удаленности лифта. Я склоне думать о некачественной сборке в Щербинке (лифты оттуда) или дешевые комплектующие от наших Китайских "друзей".

- - - Добавлено - - -

Добавлю пару скриншотов относительно чистого эфира и с помехой. На уровень "чистого" эфира 59+5 не обращать внимания. Включена приемная антенна с МШУ. Больше, думаю, показательна разница уровня сигнала и вид панорамы при наличии помехи в эфире.

->Скрытый текст<-

Вложение 295225Вложение 295226

Я конечно понимаю, что есть еще вариант заказать услуга в ГРЧЦ на локализацию помехи, но ее стоимость смущает... Сопоставимо в какой-то мере с организацией точки удаленного приема на даче.

Два раза ко мне приезжали.
Ходили вокруг домов, где живу, показывали на приборе,
и говорили, что уровень помех не превышает норм.
Вместе ходили и как только отходили от домов метров на
20-30 заметно меньше уровень всякой дряни был на панораме.
Направляют на дом - шум, на другой тоже. После 24:00 можно
хоть на 160 работать :) В 3-х метрах от осветительного столба
светодиодный фонарь да, много. Вывод. Ходить по квартирам и
просить по очереди все выключать, по другому никак :(
Ну можно еще за плату им, найдут источник и что дальше?
Очень сильно в районе 915 кГц ну и гармоникиВложение 295227

Есть ГОСТ на напряженность поля помех от светодионого освещения. У меня на флешке есть. Завтра скину.
Тут можно поупираться, но опять же - лучше заранее знать, что уровень напряженности поля помех от фонаря превышает ГОСТ. Видео заснять хотя бы в момент включения.
Еще лучше иметь свой поверенный прибор с антенной (я приобрел STV-301, подремонтировал и поверил, хоть он и не в Росреестре уже, но как портативный - сойдет. А реестровый есть SMV-11 - это уже тяжелая артиллерия, если что, но его в машине только возить.)