Здраваствуйте! Для увеличения сигнал/шум ОУ их включают в параллель. Есть даже статья Мерфи про это дело, но только найти не могу. Может есть у кого-нть литература на эту тему?
Вид для печати
Здраваствуйте! Для увеличения сигнал/шум ОУ их включают в параллель. Есть даже статья Мерфи про это дело, но только найти не могу. Может есть у кого-нть литература на эту тему?
ОУ - это что7 операц усил7
а как их в паралель7 ведь амплитуда идеально не совпадет никогда7
или я что то не понимаю7
В параллель включают усилители, а не операционники. Усилитель - это такая треугольная штучка на схеме, если кто не в курсе. Так как теоретически такие усилители имеют идеальные параметры, то и включать их в параллель можно. Но только теоретически.
Если кто в силу каких-то причин не дружит с реальностью, то можете попробовать и на практике.
А там и будут усилители.Цитата:
Сообщение от UA1ZH
Цитата из стати.
http://radiomaster.ru/stati/radio/4_28.phpЦитата:
обычно в целях снижения шумов симметричный дифференциальный вход ОУ не используют
Ага, используют только выход... Советую почитать учебники, а не глупости из интернета.
Лучше бы промолчали и сошли бы за умного.:umnik2:Цитата:
Сообщение от UA1ZH
Вот стандартная схема малошумящего микрофонного усилителя по этому принципу.
Спасибо, мальчик, за комплимент. А теперь расскажи мне, где тут параллельное включение операционников и почему же сигнал всё же подаётся на ВХОД микросхемы?
Спасибо за мальчика. Профиль мой для интереса глянь и читай книжки.Цитата:
Сообщение от UA1ZH
Уважаемые! Вы по-моему, несколько "отклонились от темы "заданного вопроса :-). Наш молодой коллега Дмитрий спросил о способе улучшения соотношения С/Ш путем параллельного включения нескольких усилительных элементов... К сожалению, "на вскидку" не готов дать ссылки на литературу, но может быть мои разъяснения помогут Дмитрию.
Итак, в чем заключается теоретический смысл данного способа?
Сначала хочу заметить, что С/Ш на выходе такого усилителя (состоящего из параллельных каналов усиления) не может быть выше, чем на входе. А улучшение С/Ш подразумевает то, что С/Ш на выходе " спараллеленного" усилителя будет выше, чем на выходе "одноканального", то есть ухудшение соотношения С/Ш за счет добавленных шумов усилителя будет менее значительным. Объясняется это тем, что сигнал на выходе обоих каналов усилителя на 100% коррелирован и поэтому складывается (удваивается), а собственные шумы каналов НЕ КОРРЕЛИРОВАНЫ и поэтому суммируются с учетом вероятности примерно с коэффициентом "квадратный корень из 2" - то есть 1.41 ...
Учитывая сказанное, видно, что данный способ имеет смысл использовать во входных каскадах усиления, где вклад СОБСТВЕННЫХ шумов играет существенную роль. Таким образом можно включать не только 2 канала, но и больше, так в УКВ малошумящем усилителе (на cqham.ru) включено 2 или 4 транзистора BF998, при этом к-т шума снизился с 1.2дб до 0.5 (может не точно назвал цифры...). Когда-то видел японский аудио училитель с 8 транзисторов в паралель! Вообще то больше 4 транзисторов включать особого смысла нет, т.к. с увеличением количества транзисторов затраты растут в квадрате от выигрыша! :-),
Еще один пример - это применение мощных ВЧ транзисторов в малошумящих входных каскадах! Причем для данной цели подходят не все мощные транзисторы, а только сднланные по "многоэмиттерной" технологии (фактически при этом коллектор общий, а базы и эмиттеры отдельные и включены параллельно).
Включение параллельно операционных усилителей я лично не встречал, но не вижу причин мешающих этому, тем более сейчас выпускаются по 4 ОУ в одном корпусе (с явно идентичными параметрами) и вполне возможно, что в схеме нужен 1 ОУ, а остальные 3 шт "все равно оплачены и пропадают" :-).
С уважением ко всем участникам дискуссии. Вадим.
я со всем согласен за исключением что амплитуда вырастет - не вырастет она вообще.
на транзисторах вырастет - так как они на резюк нагружены
а в усях мощи на нч тарнзюки не для того паралелят - а для увеличения тока выходного. к примеру как получить пару киловатт на выходе на 4 ома7. только так
Да не за что - всегда пожалуйста. А смотреть не буду, так как там всё равно враньё. Интеллект явно детский. Книжки читай сам, начни с букваря. Ну и ответь же в конце концов на вопросы - где же тут всё же параллельное включение ОУ?(1)Цитата:
Сообщение от Женя
И где тут неиспользование входов? (2)
Пока.
кстати та схема действительно малошумящая - там обратная связь идет на 3 вывод а не на второй (просто знаю ту микруху - у нее два отрицательных входа - один на 2 вывод второй на третий, причем когда третий используеш то второй транзистор в диф усилителе внутри кристалла не используется и шумит кристалл меньше)
видимо он это и имел ввиду - что один вход как бы не используется
но ничего там не паралелится
Разумеется, ни о каком параллельном включении усилителей речи не идёт и идти не может - просто мальчик Женя не понимает, зачем возле каждого вывода микросхемы стоит сразу две цифры. Такое впечатление, что он никогда ранее не открывал радиотехнического справочника. Впрочем,это как раз не удивительно...
Далее: было чётко и ясно указано, что:
Цитата:
"обычно в целях снижения шумов симметричный дифференциальный вход ОУ не используют".
Интересно, какие ещё входы в ОУ вообще есть? В любом случае используются ОБА входа - один для подачи сигнала, другой - для подачи ООС. Так что вход ещё как используют.
Отговорки о том, что хотел сказать одно, а получилось совсем другое меня не устраивают - здесь не богемная тусовка поэтов, где приветсвуется косноязычие, а технический форум. Здесь принято выражаться точно.
Ну и последнее: данная микросхема катила как малошумящая лет 30 назад, когда её придумали, с тех пор прогрэсс ушёл далеко вперёд и сейчас появилась масса действительно малошумящих усилителей. Достаточно глянуть каталоги AD хотя бы.
Дмитрий, посмотрите даташит на LT1028, на 15 стр. есть пример
параллельного включения ОУ
вот как раз у той микрухи не два входа а три - два из них симетричные а третий физически подключен к эмитеру одного из входных транзисторов - откройте справочник со схемой этой имсыЦитата:
Сообщение от UA1ZH
Выше приведена стандартная схема включения из старого справочника - покажите мне пальцем этот самый виртуальный вход.Цитата:
Сообщение от FLYING
Да и не вход это вовсе, а вывод для подключения внешних элементов частотной коррекции. При большом желании можно и туда подать входной сигнал... Вот только зачем? Лучше уж сразу на выход, микросхема в таком случае превращается в идеальный усилитель с очень низкими шумами и Кус=1.
да - посредственность осуждает всё что выше ее понимания
да да - UA1ZH - это я про вас
специально минут 15 искал по нету инфу по этой микре -
вот раз - http://www.radioland.fatal.ru/Schems.../Preamp/05.htm
читаем внимательно -
Как видно из рис. 3, микросхема К548УН1 включена в данном случае по схеме неинвертирующего усилителя с использованием обоих транзисторов дифференциального каскада
особенно про микрофоный усилитель -
Микросхема в данном случае включена по схеме неинвертирующего усилителя с использованием одного транзистора дифференциального каскада, что, как уже говорилось, уменьшает уровень шумов.
вот два - http://www.platan.ru/shem/pdf/audiotec.pdf - ну тут просто схема - ясно видно чтотам есть три входа
а так же качаем пдф на lm381 - ее полный аналог и видим на внутренней схеме как устроенны эти три входа
вы качните качните чтобы не спорить и не показывать невежество
добавлю, что не спорю - даный усилитель давно уже никакой не малошумящий, щас есть в сто раз лучшие...........
данный пост посвящен не усилителю, а борьбе с такими людьми которые мало чего зная, считают что они знают очень много и с высоты своих куцых "большиХ" знаний позволяют себе нести чушь типа этого ---
...................Цитата:
Сообщение от UA1ZH
при этом считая что они иронически насмехаются над тем что не совпадает с ихними представлениями о природе вещей
кстати хочу заметить что вы судя по всему не знаете даже принцип работы дифференциального усилителя а именно что у него больше чем один вход. весь смысл частотной коррекции как раз в том что на разные входы подаются разные сигналы и вычитая одно из другого а потом усиливая эту разницу усилитель и выдает выходной сигнал
прежде чем смеяться и гладить меня по головке, почитайте справочники поглубже и повнимательнее, о чем я вам уже говорил чуть выше
лично я не неад кем не смеюсь а просто всем говорю - люди, будьте бдительны и тогда не будет таких курьезов
Добавлено через 3 минуты
я так же не спорю про паралельное включение усилков - просто говорю что такое очень редко наверно можно увидеть - я говорю что если там каскад работает в классе аб то амплитуда сигнала не удвоится и даже не увеличится совсем
У меня есть достаточно справочников и этого мне достаточно. Качать чего-то ещё считаю излишним и ненужным. А также мне достаточно тех знаний, что я получил за последние тридцать лет. А микруху эту я изучил до основания ещё четверть века назад, в пору увлечения аудио.
Доказывать чего-либо не собираюсь - хочется иметь дифференциальный усилитель с тремя и более входами - пожалуйста, на здоровье. Общаться с неучами и хамами - не желаю. Всё, пока.
это вы к чему7Цитата:
Сообщение от Женя
В споре (не драке!) рождается истина.
Иногда, не грех стряхнуть с неё пыль.
..."горячие финские парни!"...:focus:
И сам вспомнишь, и другим наука.
ну а что сделать если человек не знает что у этой имсы три входа да к тому же говорит что изучал ее 20 лет............
и еще говорит что ему ничего больше читать не надо - типа я все знаю и все ваши статьи - полное фуфло
На мой взгляд вопрос заданный автором представляет принципиальный интерес.
Но вначале о неточностях в обсуждении которые, как мне представляется, имеют место.
Прежде всего о микросхеме К548УН1, которая обявлена в справочниках, как малошумящий усилитель, а точнее в кристалле их два совершенно идентичных для усиления двух совершенно не зависимых канала (например: стерео НЧ).
На приведённой выше принципиальной схеме номера выводов дублированы соседним каналом и указаны в скобках. Разумеется это совсем не означает буквальное их включение в
параллель, тогда нумерация выводов была бы указана через запятую.
Теперь относительно параллельного включения транзисторов.
Как известно основное достоинство этого шага является распределение токовой нагрузки и, как результат, увеличение мощностных характеристик. Это приемлемо только в цепях постоянного тока, реже импульсного тока и выходных каскадах усилителей, где от "бедноты" это вынужденно делается, впрягаясь в проблемы зеркального распределения тока и компесаций суммы ёмкостей переходов в ВЧ-каскадах.
Тем не менее параллельное включение транзисторов, особенно полевых по схеме с общим затвором, широко используется разработчиками в УВЧ и первых каскадах ПЧ приёмников трансивера. Эта мера - вынужденная, т.к. коэффициент усиления мощного полевого транзистора в схеме с ОЗ достаточно мал и "букет" параллельных транзисторов, без ухудшения основных характеристик, позволяет простым способом обойти эту проблему.
Что касается шумовых характеристик, то они, как и положено, есть производное от коэффициента усиления каждой усилительной ветви. Чтобы снизить шумы необходимо создать балансную (двухтактную, пушпульную) схему усиления - это для приёмника, а для передатчика в выирыше параметр снижения на выходе амплитуды чётных гармоник.
В случае включения параллельно двух операционных усилителей, за счёт разницы в значительном коэффициенте усиления и различных (технологических) цепях коррекции и обратной связи, работа дуэта будет нарушена возбудом и неуправляемым режимом самораспределения тока, что приведёт к перекосу режимов, сводя на нет преимущества самой идеи.
Другое дело - параллельное включение ОУ по переменному току, не говоря уже о балансной схеме усиления. Тут, как говорится, всё к лицу.
Цитата из статьи и это давным давно пользуются.Цитата:
Сообщение от UN7CI
...Цитата:
Для снижения собственных шумов в некоторых случаях во входном каскаде применяют параллельное включение двух и более транзисторов. Они также включаются по схеме с общим эмиттером, и при числе транзисторов N - значение тока в нагрузке увеличивается в N раз, а среднеквадратичное значение шумового тока увеличивается только в корень квадратный из N раз (по сравнению с каскадом на одном транзисторе). Но в этом случае уменьшается и входное сопротивление усилителя в N раз...........
Для двух параллельных.
Цитата:
Сообщение от wadim
Мне очень приятно, Евгений, что мои ещё тёплые рассуждения, похожи на прочитенную Вами где-то статью.Цитата:
Сообщение от Женя
Пожалуйста найдите её, сравните и извинитесь предо мной за Вашу неточность в представлении факта.
У Вас.
У меня.Цитата:
Сообщение от UN7CI
По моему всё-таки разница есть и основательная. По вашему выходит, чтоЦитата:
Сообщение от Женя
Т.е. всё дело в малой мощности. Я же и не только я говорю, что в параллельно соединённых транзисторах сигнал и шумы складываются по разному, поэтому и получаем уменьшение шумов.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Здравствуйте! Господа! Вроде взрослые люди, зачем вступать перебранку? Ни к лицу вам это! За ответы большое спасибо! Нашёл для себя подходящий вариант: заказал ОУ с энергией шума 0,85 нВ/vГц. И кстати, в даташите на микросхему LT1028 была приведена схема, которую испытаю на этой неделе (но на AD8674), о результатах расскажу.
Испытания прошли успешно! Шумы уменьшились почти на порядок!
Шумы падаюд за счет снижения внутреннего сопротивления прямо пропоционально кв.корню из количества параллельных элементов.
Уже месяц :баран: над этой схемкой по 2-3 часа, пытаясь подогнать ее в designlab 8 (принципиальные схемы даются без указания номиналов/параметров элементов), мозгов рассчитать или подогнать с ходу мне явно не хватает ...
Никто не в состоянии помочь с этой проблемой ?
ЗЫ: в буржуйской литературе указаны номиналы нескольких резисторов, но какие транзюки туда совать, остальные резисторы - инфы 0 :russian_roulette:
Добавлено через 5 минут
Где вообще найти подробную схемку К548УН1? Все, что есть - без указания номиналов/параметров элементов ... Пробую смоделировать в DesignLab 8, но опыта мне явно не хватает.
Помогите, если не сложно
а лмка што7 не подходит7 они же полные аналоги
Уффф - такие вещи надо не МОДЕЛИРОВАТЬ на компе - а надо брать паяльник и паять ... А моделирование на компе это забава для школьников на уроках физики . Причем безотносительно о какой программе речь - ибо все корни идут в PSPICE .. Сам долго паял а потом решил на компе поиграться - в общем всякие пассивные цепи RC , RL и прочая и прочая а также делители и диодные ограничители идут вроде неплохо .Цифровые с оговорками и приближениями. А вот активные элементы лучше юзать на натуре . Потом меньше головной боли по переделкам ....
Млин, со 2го раза дошло, что ответы кидает в начало =)
>а лмка што7 не подходит7 они же полные аналоги
lm381 моделирую вручную в отдельном файле с нуля (в базе есть lm383, и та не пашет, зараза, "NoModel" ... - убейся)
В библиотеке свыше 30 транзисторов, существует возможность регулировать параметры некоторых из них (можно и в ручную из библиотеки), номиналов резисторов и кондера на ЛМке нет. Мозг уже пухнет подбирать от балды ... больно много вариантов, а рассчитать не смогу.
>Уффф - такие вещи надо не МОДЕЛИРОВАТЬ на компе - а надо брать паяльник и паять ...
Ога, валяется передо мной на столе, даже пашет, только в РПЗ курсача мне ее на скотч приклеить или "СуперМомент" ?
>А моделирование на компе это забава для школьников на уроках физики .
1е - студентов. 2е - смысл модельровать схемы с уроков физики? (минимум микроэлектроники, в моем - случае схемотехники)
>Причем безотносительно о какой программе речь - ибо все корни идут в PSPICE ..
Конкретно... в какой програмке есть база с микросхемой (в случае, если смоделировать процессы в данной программе возможно) или ее модель с конкретными номиналами составляющих частей
ЗЫ: не пойму чем конкретная модель микросхемы, оформленная в современной САПР, хуже разговоров типа: "По такому-то закону ..." или "А вот я спаял, и у меня так работало ..." - они не несут никакой наглядности, и о справедливости этих утверждений можно судить только с некоторыми ограничениями ...
2 Darrog Я имею ввиду PSPICE потому что это практически первая законченная универсальная программа для моделирования электронных схем . Ее модели и методы расчетов стали своего рода стандартом . Вот все последующие проги используют модели элементов и методы расчета из нее . Тока междумордие разные и она бывает входит в состав пакетов-все в одном ... Но увы она не идеальна . И глюков много - причем схема неработающая в модели отлично работает в жизни ... Уже наигрался - хорошо что я радиогубитель и все таки железяке спаянной вручную веры больше . А вообще есть такой чувак по фамилии Пиз сам электронщик он и с Видларом (разработчик первого интегрального ОУ) работал и сам кучу микрух разработал и пустил в производство . Он еще в начале 80-х игрался с моделированием электронных схем на компе в этом PSPICE . И тоже хаял это дело . Ибо делают модель стабилизатора напряжения (нужно им было базу наибить по их микрухам)- в реальной схеме все работает ОК а в модели самовозбуд ... А насчет "свыше 30 транзисторов" что толку от того что можно их параметры менять - если нужно для этого уметь измерять параметры релаьных транзюков иначе это будет фуфел . Я понимаю что в курсач реальную железяку не вклеишь (но сфоткать можно :)) . Чет а схему параллеьного соединения ОУ для понижения уровня шума где то я видел . То ли в хоровице с хилом - то ли в титце с шенком ...
