Преобразователь частоты сигнала, как выбрать?

Здравствуйте!
При перестройке яповской магнитолы на европейский диапазон FM столкнулся с проблемой выбора конвертера. Дело в том, что конвертировать буду сигнал, идущий от ГУНа гетеродина на ВЧ вход синтезатора частоты. Чтобы обмануть процессор и синтезатор, необходимо понизить его частоту на 18 МГц. Сигнал немодулированный. При этом его уровень должен быть в пределах 0,1-1,5 В (по даташиту синтезатора), частота на входе конвертера 104,7-118,7 МГц, на выходе соответственно 86,7-100,7 МГц. Сопротивление и емкость входа синтезатора - 500 кОм и 1-3 пФ.
Подскажите пожалуйста, есть ли какие либо схемы конвертера для таких характеристик сигнала?
Пробовал тупо воткнуть туда обычный конвертер, который работал на входе антенны, не прошло.
P.S. Радиоканал уже настроен на наш диапазон FM, осталось обмануть синтезатор...
Заранее благодарен

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

Дело в том, что конвертировать буду сигнал, идущий от ГУНа гетеродина на ВЧ вход синтезатора частоты.

---

А что, процессор уже обманули?

Вернее не процессор обмануть хочу, а синтезатор

Я что- то не понимаю- Вы хотите просто сдвинуть гетеродин на 18 МГц, смирившись с тем, что индикатор приёмника будет так же показывать сдвинутую на 18 МГц частоту?

Цитата:

---

Я что- то не понимаю- Вы хотите просто сдвинуть гетеродин на 18 МГц, смирившись с тем, что индикатор приёмника будет так же показывать сдвинутую на 18 МГц частоту?

---

Да, так как изменять прошивку проца не представляется возможным ввиду полного отсутствия информации по ней.

Тогда Вы неправильно описываете то, что хотите получить- требуемое изделие должно включаться не там, где написали Вы, а между синтезатором и смесителем. Правильно?

Цитата:

---

Сообщение от Игорь 2

Тогда Вы неправильно описываете то, что хотите получить- требуемое изделие должно включаться не там, где написали Вы, а между синтезатором и смесителем. Правильно?

---

Каким смесителем? Между выходом сигнала ГУНа гетеродина и входом синтезатора нужно поставить конвертер, соответственно в нем будет смеситель и генератор на 18 Мгц. Это устройство и должно понизить частоту гетеродина на 18 Мгц для синтезатора. Основные требования к нему - это необходимый уровень смешанного сигнала, его относительная чистота, согласованные входное и выходное сопротивления.
Может есть какие нибудь специализированные микросхемы с модулем смесителя и генератора для данных условий, но я нашел только для fm тракта приемников, там уровни сигнала гораздо ниже.

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

Между выходом сигнала ГУНа гетеродина и входом синтезатора нужно поставить конвертер

---

А как вы думаете, если так сделать,какую частоту синтезатор будет сравнивать?

Цитата:

---

Сообщение от UX7ML

А как вы думаете, если так сделать,какую частоту синтезатор будет сравнивать?

---

Разностную в моем случае. Ее нужно будет выделить ФНЧ.

Вы забыли про опорную частоту синтезатора. Ёе тоже нужно менять. А это не просто. А гун легко перестроить, добавив к катушке гуна маленькую емкость.

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

Каким смесителем?

---

Смесителем приёмника.

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

Это устройство и должно понизить частоту гетеродина на 18 Мгц для синтезатора

---

Гетеродин (ГУН) вообще- то является частью синтезатора. И если это устройство понизит на 18 МГц частоту гетеродина для ДПКД, то ГУН, если он, естественно, в состоянии будет нормально функционировать, будет вырабатывать частоту на 18 МГц ВЫШЕ! А теперь прикиньте, что Вы там услышите.
Разберитесь, в диапазоне каких частот работает сейчас синтезатор, и какие Вам нужно получить. Кроме того, не каждый ГУН обязан работать на тех частотах, которые захотели Вы, зато он гарантированно работает там, где он должен работать. Прочитайте внимательно мой предыдущий пост- делать надо именно так, как там написано...

Цитата:

---

Сообщение от Игорь 2

Смесителем приёмника.
Гетеродин (ГУН) вообще- то является частью синтезатора. И если это устройство понизит на 18 МГц частоту гетеродина для ДПКД, то ГУН, если он, естественно, в состоянии будет нормально функционировать, будет вырабатывать частоту на 18 МГц ВЫШЕ! А теперь прикиньте, что Вы там услышите.
Разберитесь, в диапазоне каких частот работает сейчас синтезатор, и какие Вам нужно получить. Кроме того, не каждый ГУН обязан работать на тех частотах, которые захотели Вы, зато он гарантированно работает там, где он должен работать. Прочитайте внимательно мой предыдущий пост- делать надо именно так, как там написано...

---

Под синтезатором я подразумеваю микросхему, которая сравнивает деленный на некое число N сигнал высокой частоты ГУНа (гетеродина) и сравнивает его с опорной частотой, которая получается делением в этой же микросхеме сигнала генератора, который также расположен в этой микросхеме (синтезатор). Напряжение сравнения подается на ГУН (гетеродин) Число N задает процессор, также он задает частоту сравнения для работы этой микросхемы синтезатора. Перешить процессор не представляется возможным.
Для смещения диапазона вверх нужно сигнал гетеродина (ГУНа) уменьшить на 18 МГц.
Гетеродин (ГУН) уже перестроен, как и входные цепи приемника и при подаче напряжения вручную на варикапы ловит наши станции в тех же пределах напряжения как и при родном диапазоне.
В принципе можно поставить конвертер для повышения частоты между ГУНом и смесителем, но геморрой в том, что отсутствует даташит на микросхему приемника, отсутствует схема и нет желания влезать в плотный монтаж платы тюнера. А синтезатор расположен вне тюнера, без каких либо экранов. В общем для данной цели удобнее влезть в эту дорожку к синтезатору.

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

Под синтезатором я подразумеваю микросхему, которая сравнивает деленный на некое число N сигнал высокой частоты ГУНа (гетеродина)

---

Тогда Вы неверно ставите задачу- для приёма нижнего УКВ диапазона (66- 74 МГц) частота гетеродина должна быть ниже, а не выше, т. е. по- Вашему, нужно ПРИБАВИТЬ к частоте ГУНа 18 МГц и подать на ДПКД. Но, повторю ещё раз- никто Вам не обещал, что ГУН на 18 МГц внизу будет устойчиво работать- повторяю в третий раз- не трогайте синтезатор (т. е. по Вашей терминологии, синтезатор+ ГУН), а вставьте схему вычитания частоты в стык синтезатор (в классическом понимании)- смеситель приёмника. А собственно вычитание, я бы делал на основе петли ФАПЧ, т. к. при вычитании с применением смесителя, будут проблемы с подавлением ложных каналов.

Добавлено через 6 минут
Кстати, в своих аналогичных приёмниках, я легко обхожусь одним ГУНом- для верхнего диапазона гетеродин ниже частоты приёма, для нижнего- выше. Кстати, проверьте, может быть, и у Вас он ниже для верхнего диапазона...

У автора гун уже перестроен. Он же писал.
Осталось опору свою соорудить.

Цитата:

---

Сообщение от RA3PKJ

У автора гун уже перестроен. Он же писал.

---

А, то есть, он перестроил на низ, и возможно, отказался от работы в верхнем FM??? Что- то я не видел, чтобы он это писал...

Принимать собираюсь в диапазоне 94-108 Мгц, поэтому минус 18МГц, ГУН тюнера устойчиво работает во всем диапазоне частот (104,7-118,7 МГц) (проверено искуссвенной подачей напряжения на варикапы и ловлей всех местных станций). Зачем лезть в тюнер, когда можно аналогичное сделать с синтезатором?
К тому же пробовал ставить обычный конвертер в эту цепь, но не хватает уровня сигнала на выходе, хотя иногда синтезатор цеплялся за измененную частоту и выдавал нормальное напряжение на варикапы.
В связи с этим и обращаюсь за помощью в выборе схемы смесителя для таких уровней сигнала и сопротивлений входа и выхода конвертера.

Ну на конец-то дошло. Хи.
Вы хотите при перестроенном гуне подавать на микросхему синтезатора прежнюю неперестроенную частоту.
К174ПС1 весьма неплохв.

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

Принимать собираюсь в диапазоне 94-108 Мгц,

---

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

ГУН тюнера устойчиво работает во всем диапазоне частот (104,7-118,7 МГц)

---

Вообще нифига ничего не понял...
Так где же приёмник раньше работал???

Цитата:

---

Сообщение от Игорь 2

Вообще нифига ничего не понял...
Так где же приёмник раньше работал???

---

В япии, 76-90 МГц

Цитата:

---

К174ПС1 весьма неплохв

---

Спасибо за совет, посмотрю о ней инфу.
А вообще слышал про смесители на D-триггерах, мол дают разность частот на выходе и без всяких там лишних гармоник, такое на практике в данном случае возможно испльзовать? Чтобы исключить ФНЧ, Хочется сделать максимально просто и эффективно:whistle:

Я делал на триггерах. Но там на входы нужно подавать толи удвоенную, толи учетверенную частоту. А вообще этот преобразователь работал неплохо.

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

В япии, 76-90 МГц

---

При использовании смесителя входные частоты будут в диапазоне 104.7....118.7, а выходной ФСС должен выделять 86.7....100.7. При плохом раскладе может получиться так, что входной сигнал на нижней частоте будет пролезать на вход ДПКД, и сбивать его работу, хотя при правильных уровнях на ПС1, подавление его будет не менее 30 дБ. А если сдвигать ниже методом ФАПЧ, этого гарантированно не будет. Хотя, при правильном подборе уровней, скорее всего, и с ПС получится.
Про D-триггера забудьте- не выйдет, почему- писать неохота, сами представьте, и всё поймёте. Разнос смешиваемых частот слишком велик...

Вот этими уровнями сигнала осложняется ситуация.
А нет ли готовых схем включения данной микросхемы с кварцем, ФНЧ на выходе и буферным усилителем, с высокоомным входом и выходом?)

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

Вот этими уровнями сигнала осложняется ситуация.
А нет ли готовых схем включения данной микросхемы с кварцем, ФНЧ на выходе и буферным усилителем, с высокоомным входом и выходом?)

---

Да нет проблем с уровнями. Только надо иметь ВЧ вольтметр или диодный самодельный пробник к тестеру, откалиброванный конечно.
Входная частота, поступающая от ГУНа подавится в следствии "балансности" преобразователя. На выходе останутся разностная и суммарная частоты, отстоящие друг от друга на 36 МГц. Подавить не нужную можно при помощи ФНЧ или ФСС. Мне кажется настроить ФНЧ будет потяжелее - не так очевидна настройка. ФСС все-таки полегче.Буферный усилитель - это излишество.Там ничего не нужно по сути усиливать. И с согласовкой не будет проблем. Сейчас некогда копаться в литературе, но схемы разные были. И с кварцами тоже. Посмотрю на днях.

Цитата:

---

Сообщение от RA3PKJ

Да нет проблем с уровнями. Только надо иметь ВЧ вольтметр или диодный самодельный пробник к тестеру, откалиброванный конечно.
Входная частота, поступающая от ГУНа подавится в следствии "балансности" преобразователя. На выходе останутся разностная и суммарная частоты, отстоящие друг от друга на 36 МГц. Подавить не нужную можно при помощи ФНЧ или ФСС. Мне кажется настроить ФНЧ будет потяжелее - не так очевидна настройка. ФСС все-таки полегче.Буферный усилитель - это излишество.Там ничего не нужно по сути усиливать. И с согласовкой не будет проблем. Сейчас некогда копаться в литературе, но схемы разные были. И с кварцами тоже. Посмотрю на днях.

---

Парюсь сейчас со схемами, решил взять за основу следующую:
users.belgacom.net/hamradio/schemas/50mc_converter_on6mu.htm
Так как пока форум не дает вставить живую ссылку, то впереди добавить хтпп://
Частота генератора примерно совпадает, кварц на 18 МГц есть, sa612 приобрел, транзистор на выходе - аналог кт3102ем. Входная цепь будет просто через конденсатор, а с выходной посложнее.
Для этого наверное придется замерить частоту гетеродина приемника, т.к. судя по количеству витков катушки гетеродина (4 витка против 3 витков в рч тракте) частота его меньше а не больше приемной на 10.7 МГц. Такое возможно? Соответственно и номиналы конденсаторов и индуктивность на выходе смесителя надо подбирать на среднюю частоту преобразованного сигнала. А каким образом это сделать, не знаю, не имею радиотехнического образования:stink:.
Без усилителя навряд ли sa612 выдаст на выходе более 0,1 в, которое требуется ДПКД, поэтому думаю нужен усилитель. Опять же на схеме выходное сопротивление 50 Ом, а входное сопротивление микросхемы ДПКД 500 кОм.
Как думаете, данная схема применима к данной ситуации и возможно ли рассчитать номиналы деталей под необходимый диапазон частот?
Контур в данной схеме это и есть своего рода ФСС?

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

Для этого наверное придется замерить частоту гетеродина приемника, т.к. судя по количеству витков катушки гетеродина (4 витка против 3 витков в рч тракте) частота его меньше а не больше приемной на 10.7 МГц. Такое возможно?

---

Да, такое естественно возможно. В этом нет ничего необычного.
Схему посмотрел. Нормальная. Правда, выходной фильтр одноконтурный, но есть надежда что он отфильтрует как надо.

По поводу согласования. Здесь нет нужды задумываться о согласовании с синтезатором, потому что мы имеем дело не с передатчиком, а с малосигнальной схемой. К тому же это не приемный тракт, а всего-навсего гетеродин бытового приемника. К тому же это не длинная линия, и частота порядка 100 МГц - не высокая частота. То что источник сигнала имеет существенно ниже сопротивление по сравнению с 500 кОм - это плюнуть и растереть в данном случае. Надо сказать, что усилитель не имеет 50 Ом на выходе. Вообще каскад на маломощном транзисторе по схеме с общим эмиттером, да еще с нагрузкой в виде дросселя L4 не может иметь выходное сопротивление 50 Ом (если конечно не принять специальных мер по снижению сопротивления ).
Вывод из всего сказанного - не заморачиваться по поводу согласования.

Контур настроен здесь на 28 МГц. Элементы контура можно изменить следуя правилам: уменьшение емкости отдельно или же индуктивности отдельно в 4 раза приводит к увеличению частоты в 2 раза. Если одовременно уменьшить емкость в 2 раза и индуктивность в 2 раза, то частота увеличится в 2 раза.
Конструктивную индуктивность можно изменить следуя правилу: уменьшение числа витков в 2 раза приводит к уменьшению индуктивности в 4 раза.
Впрочем все можно подсчитать в хорошей программе:
http://www.qrz.ru/shareware/search.p...l&query=coil32

PS. но я бы сделал двухконтурный ФСС. Это было бы наверняка. Со связью между контурами - емкостью, ну например 1 пф. Контура расстроить слегка относительно друг друга. Двухконтурный ФСС имеет более крутые скаты и лучше подавит ненужное.

Спасибо за информацию, Николай.
Еще вопрос - по расчету контура все понятно, а как определять необходимую величину емкости конденсаторов на линии сигнала (вход, выход смесителя и буферного усилителя)?

Цитата:

---

Сообщение от VasilitchMan

Еще вопрос - по расчету контура все понятно, а как определять необходимую величину емкости конденсаторов на линии сигнала (вход, выход смесителя и буферного усилителя)?

---

Эти переходные мкости можно не менять. Оставить как у автора. Их изменение не повлияет ни на что.
Выходной контур L2C18 лучше подключить не полностью, а частично. Т.е. конденсаторы С16 и С17 подключить к третьей или четвертой части витков катушки L2 со стороны корпуса. Это позволит уменьшить полосу пропускания.
И ориентируйтесь сразу на 2-контурный ФСС. Настоятельно рекомендую. Впрочем, чтобы настроить его, нужен хотя бы простейший диодный ВЧ пробник к тестеру. Самый примитивный. И калибровать его не обязательно. Лишь бы подогнать частоты контуров по максимуму показаний тестера.

Благодарю за помощь, буду считать ФСС. Кстати нашел прогу для расчета элементов фильтров и др. хттп://вэвэвэ.vhf-uhf.ru/vhfsoft/rfsim99.exe (2 МБ)
Там влияние сопротивления источника и нагрузки очень сильное на номиналы деталей фильтра. А может лучше собрать ФНЧ 5 порядка? При частоте среза 80 МГц (-3 дБ) он дает на 100 МГц -10дБ затухания. По крайней мере он проще в моделировании в этой программе.

Да можно и ФНЧ.
Что-нибудь да получится.

Да на основе ФАПЧ делайте- ту же ПСку и используйте- ни фильтров, ни мусора в выходном сигнале...

Цитата:

---

Сообщение от Игорь 2

Да на основе ФАПЧ делайте- ту же ПСку и используйте- ни фильтров, ни мусора в выходном сигнале...

---

А схему хотя бы на словах описать можете?
Что-то я не представляю как она будет перестраиваться в диапазоне необходимых частот.

Цитата:

---

Сообщение от RA3PKJ

А схему хотя бы на словах описать можете?

---

Делаете ГУН на нужный диапазон частот. Делаете простейший смеситель на одном транзисторе или ПС. Подаёте на один вход смесителя свой ГУН, на второй- ГУН Вашего радиоприёмника. На выходе смесителя ставите простейший ФНЧ 3 порядка. Полученный на выходе ФНЧ сигнал, подаёте на вход следующего смесителя (например, та же ПС), на второй вход второго смесителя, подаёте свои 18 МГц (кстати, генератор 18 МГц можно прямо в ПС и организовать). Выход этой ПС через пропорционально- дифференцирующий фильтр- на управление частотой своего ГУН. Вот и всё...

Понял всё.
Правда это слегка понавороченнее будет. Может у автора темы простой смеситель заработает. Ещё не вечер.

Да, у меня там ошибка- фильтр, естественно, пропорционально- интегрирующий...

Цитата:

---

Сообщение от Игорь 2

Делаете ГУН на нужный диапазон частот. Делаете простейший смеситель на одном транзисторе или ПС. Подаёте на один вход смесителя свой ГУН, на второй- ГУН Вашего радиоприёмника. На выходе смесителя ставите простейший ФНЧ 3 порядка. Полученный на выходе ФНЧ сигнал, подаёте на вход следующего смесителя (например, та же ПС), на второй вход второго смесителя, подаёте свои 18 МГц (кстати, генератор 18 МГц можно прямо в ПС и организовать). Выход этой ПС через пропорционально- дифференцирующий фильтр- на управление частотой своего ГУН. Вот и всё...

---

Спасибо за совет, но, надеюсь, до этого не дойдет)). Рассчитал двухконтурный ФСС, на праздниках буду пробовать.

Доброго времени!
Собрал на коленке вышеупомянутую схемку, воткнул туда двухконтурный фсс, поставил в приемник - все работает. Без настройки контуров фсс. Никаких помех на рч тракт приемника. До этого пробовал вставлять готовый конвертер за 150 руб. на микрухе an7205, преварительно ее урч подключив на выход смесителя. Работало, но неустойчиво, и дикие помехи шли в тракт. Видать там просто диоды смесительные. Микруха NE612 рулит!:smile3:
Спасибо всем за помощь.
Сейчас смонтировал эту схему окончательно на плате, подключу и попробую.

Ну-у-у !!!
Молодец !

Доброго времени всем.
В общем вставил конвертер по вышеописанной схеме в магнитолу и настроил вч тракт по максимуму напряжения на выходе s-metre тюнера. В общем из 9 местных станций без нареканий ловятся только 2-3 станции в черте города, остальные ловятся, только звук идет с искажениями, похожими на перемодуляцию. На высоких особенно заметно, да и на остальных то же самое. Ну это полбеды, при выезде за город (15-20км) выяснилось, что станции совсем хреново ловятся, сразу снижен уровень громкости при приеме, очень явные искажения.
При настройке контуров вроде бы учел максимум точности, т.е. при изменении индуктивности контуров в большую или меньшую сторону происходит уменьшение напряжения на s метре тюнера.
Обычные приемники (китайские например) в тех же условиях принимают на «ура».
Остается предположить, что частота гетеродина отлична от необходимой ввиду неточности частоты кварцевого генератора конвертера. Кварц в нем стоит 18.0 мгц от китайского обычного 150рублевого конвертера для яповских магнитол, в маленьком (урезанном) корпусе.
Может ли теоретически такой кварц иметь отличную частоту от 18 мгц скажем на 10-20 кгц?
Если может, то объясняет ли это вышеописанные симптомы работы приемника (например при девиации несущей 50 кгц)?
Какое допустимо отклонение частоты гетеродина приемника от математически необходимой (-10,7мгц) для уверенного и неискаженного приема fm радиостанций? (+-, кгц)
И какое допустимое отклонение частоты несущей на вещательных станциях fm радио?
Заранее благодарен.
З.Ы. Можно и замерить частоту, но в настоящее время это хлопотно очень, надо все разбирать, искать частотомер и корячиться в машине (вне машины не работает магнитола, там системная шина управления), поэтому хотелось бы сначала определиться в теории.

Признаки потери чувствительности. Гетеродин здесь ни причем. Конечно можно предположить, что перестроенный ГУН дает слишком маленькую амплитуду на смеситель приёмника.
Кстати, отклонение даже на 50 кГц ничего не изменит (к тому же кварцы так не гуляют).