Как правильно каскадировать кварцевые фильтры?

У меня есть в наличии 5 комплектов готовых китайских кварцевых фильтров 4-го порядка Fronter FT10M15B1. Каждый такой комплект состоит из 2-х отдельных фильтров, как я понимаю - 2-го порядка.
Я хотел бы составить из этих фильтров 2 фильтра: 12-го и 8-го порядка. Возникают 2 вопроса:
1. Можно ли это сделать в принципе путем каскадирования этих фильтров без включения между каждой парой активных элементов?
2. Если их можно все же каскадировать "пассивно", то как правильно их согласовывать между собой, чтобы достичь желаемой крутизны скатов АЧХ? Может быть подскажете методику, как это правильно сделать?
Буду весьма признателен и благодарен Вам, если окажете помощь по данному вопросу.

http://ra3ggi.qrz.ru/UZLY/r180182.htm
http://ra3ggi.qrz.ru/UZLY/up2nv_sogl.htm

И обязательно вот тот спислк литературы ,внизу статьи .

Спасибо. Это я изучал.
Тут загвоздка в том, что у меня не резонаторы, а уже готовые кварцевые фильтры 2-го порядка. Как к ним применять данную методику?! Я же не знаю, как они внутри устроены. Известны лишь паспортные рекомендуемые импедансы источника и нагрузки и все. Может их можно тупо друг к другу подключить цепочкой? Но что-то я сомневаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от master108

Может их можно тупо друг к другу подключить цепочкой? Но что-то я сомневаюсь

---

А чего сомневаться-то. Всё ведь можно измерить, и отпадут сомнения...

А что мерять то? Результирующую АЧХ? Ну вот, если она плохая получится (скорее всего, думаю), то что дальше делать то? Какая-то методика нужна. Научный подход. Вот о чем спрашиваю. Может кто-то имеет опыт такого вот каскадирования? Я лично в вопросах построения кварцевых фильтров опыта не имею, увы.

Статьи точно изучал ? Как получаются фильтры порядка более 4-х ? :)

Вы ведете речь о лестничных фильтрах. Но ведь есть и другие методы построения кварцевых фильтров. В данном случае мы имеем МОНОЛИТНЫЙ кварцевый фильтр. Как строится этот фильтр внутри знает лишь производитель, по-моему. Поэтому каскадирование по методике Жалнераускаса здесь может быть, по-моему, совершенно некорректным.

Какова цель всего этого в конечном итоге ? Использовать фильтры в реальных конструкциях или определить " начинку " по внешним данным ?
Рассматривайте фильтры как некие " черные ящики " . Они имеют - C , L , Кп , Полосу и пр. А как они сделаны конструктивно - не важно . Правильно выполненное подключение не влияет на характеристики фильтра . Точнее - в его характеристики уже заложено влияние внешних цепей .
Поэтому - монолит это , лесенка или классический мостовой - в данном случае не важно . Вам нужны внешние цепи , согласующие НЕЧТО имееюще некие внутренние параметры . А за счёт чего они получены - не важно .

Здесь действительно важна конечная цель. Если просто изучить "черный ящик" на предмет его характеристик, то проще это сделать либо характериографом, либо ГСС+ВЧ-вольтметр с построением графика.

Чисто академический вопрос по каскадированию упирается в реальную конструкцию. Известно, что свойства фильтров в РПУ складываются. Отсюда уже и получаем результат. Добавляем фильтр, увеличивается затухание в полосе пропускания тракта. Компенсировать можно дополнительным каскадом усиления, но это приведет к увеличению шумов, и, как следствие, снижение чувствительности. Начинаем наворачивать УВЧ, теряем динамику... И т.д.

Вот и все. Не зная свойства фильтра (без разницы, как он сделан, хоть при помощи молотка и зубила из магического кристалла волшебника Изумрудного города по методике хоббита по схеме профессора Выбегалло) что-то строить серьезное - несерьезно.

Цель у меня ясно указана в исходном сообщении. Мне нужно просто увеличить крутизну скатов итогового фильтра. Ясно, что при этом несколько сузится итоговая полоса пропускания, суммарное затухание пропорционально увеличится, скорее всего возрастет и неравномерность. Но вопрос в том, чтобы такое "пассивное" каскадирование выполнить технически правильно, научно, не внося лишних перекосов и неравномерностей в итоговую АЧХ из-за неправильной схемы включения в цепочку.
Что-ж, попробую по совету UT3IM измерить параметры и попытаться применить методику Жалнераускаса. Возможно и получится.

Цитата:

---

Сообщение от master108

Ясно, что при этом несколько сузится итоговая полоса пропускания

---

Нет . Останется исходная . Затухание - сложится . Кп - улучшится .....

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Нет . Останется исходная

---

Не верю :-)

Цитата:

---

Сообщение от RN3QQ

Не верю :-)

---

Станиславский ? :--))

А вот тоже вопрос в эту тему: Я когда изучал книгу Дроздова с описанием его трансивера не понял как влияет на суммарную АЧХ тракта ПЧ "подчисточный" фильтр? Ведь он включен каскадно с основным. И какя АЧХ одиночного "подчисточного" фильтра?

Можно попытаться объяснить на пальцах. Допустим имеем уровни -6 dB относительно вершины при ширине 10 кгц. Если включить последовательно еще один такой же фильтр и считать, что АЧХ его точно такая же, как у первого, то при той же ширине 10 кГц уже имеем -12 dB (затухание увеличилось в 2 раза. Здесь считаем условно, что затухание фильтров в полосе прозрачности =0dB - просто для упрощения объяснения). Но полоса то нормируется на -6 dB. А на -6 уже получается, скажем, 9 кГц. По моему все очень просто.
Так что "останется исходная" не принимается.
73!

Цитата:

---

Сообщение от master108

Можно попытаться объяснить на пальцах. ........Так что "останется исходная" не принимается.
73!

---

Тема Ваша,разрешите и мне на пальцах.С увеличением порядка фильтра,увеличивается только прямоугольность.Плоса остается прежней.Тема называется как правильно каскадировать.
Правильно через буфера-повторители.

По-моему нашел я схему, как каскадируются эти фильтры. Включаются тупо последовательно, а в точках соединений - триммеры об общий провод. Смах где-то до 15 пф. Вход и выход согласуются стандартно - либо LC-контуром, либо П-звеном.
Попробую сделать. Если получится - будет круто! Можно будет создавать фильтры высоких порядков из дешевых (единицы рублей) готовых фильтриков, которых на рынке - завались!

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UA3URS

Тема Ваша,разрешите и мне на пальцах.С увеличение порядка фильтра,увеличивается только прямоугольность.

---

Где же объяснение на пальцах? Вижу лишь утверждение. Докажите мне, что при увеличении прямоугольности полоса остается той же.

Добавлено через 2 минуты
Для начала, просто объясните мне на пальцах, что такое полоса пропускания фильтра?

Цитата:

---

Сообщение от master108

Вход и выход согласуются стандартно - либо LC-контуром, либо П-звеном.

---

А какое затухание будет при этом? при таком каскодировании.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от master108

... Докажите мне, что при увеличении прямоугольности полоса остается той же.

---

На пальцах трудно.Поскольку полоса и прямоугольность разные понятия.
Вас какой параметр интересует.

Затухание в полосе прозрачности, естественно будет суммой затуханий всех составляющих фильтриков. Здесь, конечно нужно приходить к компромиссу "вносимое затухание - порядок фильтра". Но, думаю, до 8-го порядка где-то можно попробовать. У составляющих затухание где-то 1-2 dB на фильтрик.

Добавлено через 1 минуту
Я задал конкретный вопрос - что такое полоса пропускания?

Цитата:

---

Сообщение от master108

Затухание в полосе прозрачности, естественно будет суммой затуханий всех составляющих фильтриков.

---

Вот поэтому фильтров сотового порядка и не делают.В любительских условиях,кто знает толк в фильтрах,не рекомендуют выше девятого изготовлять.Во всяком случае мне так рекомендовали и считали.Я же хотел 21го.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от master108

Я задал конкретный вопрос - что такое полоса пропускания?

---

Ваш вопрос мне не понятен.

Полностью согласен. Но если сделать 2 шт. 8-го порядка - один на входе УПЧ, второй - ближе к выходу (подчисточный) можно получить и хорошую избирательность и низкий коэффициент шума.
Данная тема заинтересовала из-за наличия на рынке именно дешевых кварцевых фильтров низкого порядка на нужные частоты, применяемые в качестве ПЧ. А то за готовые высокодобротные фильтры (я даже не говорю здесь про импорт) очень не хилые цены ломят. Да и ассортимент - крайне скудный. А упомянутых низкого порядка - полно с разной полосой и не слишком большим затуханием. Рекомендую найти в нете у производителей Fronter и Juach, например.

Добавлено через 1 минуту
Что непонятного в моем вопрсе?! Дайте классическое определение понятия "полоса пропускания". Если хотите, можете уточнить его применительно к кварцевым фильтрам.

Цитата:

---

Сообщение от master108

...если сделать 2 шт. 8-го порядка - один на входе УПЧ, второй - ближе к выходу (подчисточный) можно получить и хорошую избирательность и низкий коэффициент шума. ........ Рекомендую найти в нете у производителей Fronter и Juach, например.

---

Вообще то и я сторонник минимум каскадов.В ближайших планах построить UW3DI-1,ЭМФ буду применять только соввоенпромовский и один.Если Вы только для своей конструкции каскадируете,интересно было бы узнать что получилось на таких фильтрах.Я бы применил с буферами.