Ямбический режим - за и против

Предлагаю высказывать свои мнения относительно использования ямбического режима в электронном ключе.
Для меня он непонятен,все-же многие начинали работать на однорычажном ключе,затем при переходе на double lever paddle
движения руки не изменились,пальцы двигаются в "противоходе",
два рычага позволяют выставлять маленькие зазоры,проблема отскока решена. А передача некоторых букв одновременным нажатием двух ручек-
нерациональна,сбивает руку и не позволит безошибочно нарастить скорость передачи. Оператор,который приучится так работать,не сможет
передавать на single lever.
Разумеется,все изложенное-IMHO,поэтому предлагаю обсудить данную тему.

Преимущество ЯМБЫ только при передаче точки-ти-та-ти-та-ти-та
и то на больших скоростях.
Проверено лично мною так как участвовал на чемпионатах мира по
скоростной радиотелеграфии и в ЯМБЕ и на простом электронном.
Переучиваться долго и оно того не стоит.
RA3DH, MCMK.

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

А передача некоторых букв одновременным нажатием двух ручек-
нерациональна,сбивает руку и не позволит безошибочно нарастить скорость передачи.

---

Val, я тоже сейчас почитал по теме, учитывая количество длинных и коротких букв, преимущество ямба всего в 10 процентов. Если вопрос стоит так - переучиваться, или не переучиваться, то переучиваться однозначно не стОит. Но если повезло сразу научиться хорошему ямбу - то будешь иметь 10% выигрыш.

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Оператор,который приучится так работать,не сможет
передавать на single lever.

---

Ну, это странно :)

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Ну, это странно

---

Ну и будет двумя пальцами на ручку давить по привычке-как, пересев на машину с АКПП, педаль сцепы ищут :)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DH

Переучиваться долго и оно того не стоит.

---

Смысла никакого,вопрос в другом-надо ли учиться,или нет? Ради сомнительного удобства передачи нескольких букв искажать естественные движения руки?

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Но если повезло сразу научиться хорошему ямбу - то будешь иметь 10% выигрыш.

---

В чем он заключается?

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Цитата:
Сообщение от rx9tx
Но если повезло сразу научиться хорошему ямбу - то будешь иметь 10% выигрыш.

В чем он заключается?

---

http://www.morsex.com/pubs/iambicmyth.pdf

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Смысла никакого,вопрос в другом-надо ли учиться,или нет? Ради сомнительного удобства передачи нескольких букв искажать естественные движения руки?

---

"Вопрос в другом", при наличии этой фичи обучение происходит "само собой", я не старался научиться давить сразу на 2 рычага на воронежском ключе, все произошло само, и с классическим ямбом будет так же, только вопрос времени, думаю небольшого.

Допустим на ямбическом ключе выставлена определенная скороость.
Два оператора,один-использующий ямбик,другой-нет,передают одинаковый текст.
Если передача была ритмичная,безошибочная-время у обоих уйдет равное,до доли секунды. Не может тут никакого выигрыша быть,это иллюзия,как и якобы более простой способ передачи на ямбе.
Ну,собственно,тут своя рука-владыка,в прямом смысле. Я знал одного серьезного
бильярдиста,который играл только одной рукой. Говорил,что ему так удобнее.
Самое главное,чтобы передача была симпатичная,а уж как оператор ее формирует-его право. Если действительно удобнее так передавать-и здОрово!
Точку-согласен (на QRQ)-как справедливо подметил RA3DH,насчет остальных знаков вопрос открытый....Хотя если рука сама так решила,то warum бы да nicht? :) Но мое мнение-таким способом передавать только сложнее,нежели обычным.
Особенно,если обмен идет на QRQ.

Мне ямб не понравился. Не хочу сказать, что это плохо, просто не удобно и не привычно.

Цитата:

---

Сообщение от Модест Петрович

Мне ямб не понравился. Не хочу сказать, что это плохо, просто не удобно и не привычно.

---

"- ...не нравятся мне эти кошки.
- Вы просто не умеете их готовить :ха-ха:
Ну, а по делу - это как кто привык. Лет тридцать работал на "пиле". Поимев IC-756 со встроенным ямбом, сделал к нему манипулятор (типа бенчеровского) и сразу же удивился. Как это я столько лет "руками тряс"?
На таких же скоростях работа на ямбе просто удовольствие.
P.S. В чемпионатах мира по скоростной телеграфии - не учавствовал. :idontnow:

Лично мне ямбический ключ нравится. А что, кого-то насильно заставляют переучиваться на него?

Я только высказал свое мнение и ничего более.

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Если передача была ритмичная,безошибочная-время у обоих уйдет равное,до доли секунды. Не может тут никакого выигрыша быть

---

Выигрыш естественно не в скорости, а количестве телодвижений.

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Хотя если рука сама так решила,то warum бы да nicht? Но мое мнение-таким способом передавать только сложнее,нежели обычным.

---

Если рука сама так решила, зачем с ней спорить? :)

Согласен, нам с рукой не надо спорить. Главное-уметь и замедлить и ускорить :)
Да,какие-то вещи делаются по наитию,особенно,когда долго тренируешься,то вырабатываются какие-то свои навыки,приемы,даже если понаблюдать за работой разных операторов-у каждого свои движения кисти и пальцев.
Но есть один нюанс-оператор,привыкший к ямбику садится за обычный ключ,манипулятор двухрычажный,но при одновременном замыкании идут только тире. QSD обеспечена.(Я имею ввиду людей,которые сразу учились передаче ямбом) А на одном рычаге он вряд-ли сможет безошибочно работать.
А при обратной ситуации-все легко и просто.

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Предлагаю высказывать свои мнения относительно использования ямбического режима в электронном ключе.
....

---

Я тоже не понимаю, зачем нужен ямбик, если речь идет о повседневной работе в эфире. Для соревнований по скоростной телеграфии может быть смысл и есть.

А у руки память есть. Я работал на виброплексе в конце 50-х - начале 60-х. Затем перешел на электронный - на 6н3п и манипулятор из РП-5. В "Домодедово-2005" UA3AO привез виброплекс - со второй попытки я уже смог передать свой позывной, хотя напрягался, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

А у руки память есть.

---

Есть,конечно,у спортсменов даже термин такой- "мышечная память".
Знаю многих судовых операторов,которые сразу учились работать на "пиле",после нескольких лет работы на пароходах на электронный ключ они потом не смогли перейти,руку было не перестроить.
Под пилой имеется ввиду однорычажный манипулятор без электроники.
Я тоже на нем баловался,вовремя остановился :)

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Но есть один нюанс-оператор,привыкший к ямбику садится за обычный ключ,манипулятор двухрычажный,но при одновременном замыкании идут только тире. QSD обеспечена.(Я имею ввиду людей,которые сразу учились передаче ямбом) А на одном рычаге он вряд-ли сможет безошибочно работать.
А при обратной ситуации-все легко и просто.

---

Валера, что ты хочешь доказать? Что человек, наинающий работу телеграфом, и не имеющий другого ключа, кроме ямба, встроенного в трансивер, должен растопыривать пальцы чтобы не дай бог не нажать на оба рычага одновременно? Однорычажный манипулятор, и воронежский манипулятор больше не указ, поскольку как ты правильно заметил, электронику в манипуляторы больше никто не встраивает, и в ближайшее время доля классического ямба будет приближаться к 100 процентам, просто вследствие их наличия в покупаемых трансиверах. Хватит бороться с мельницами! :)

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Я тоже на нем баловался,вовремя остановился :)

---

Аналогичное отношение - для прикола побаловался, и убрал подальше. Для повседневной работы в эфире это не нужно.

Цитата:

---

Сообщение от RA9LZ

Аналогичное отношение - для прикола побаловался, и убрал подальше. Для повседневной работы в эфире это не нужно.

---

Побаловался - понравилось. Перестал "трясти рукой"(цит. RZ3DK) - для повседневной работы в эфире это не нужно.
Кроме того отпал вопрос о том, зачем на моем ключе два рычага и перестало волновать расстояние между ручками - нет проблем даже с произведениями итальянских умельцев с ручками из оливкового дерева.

Это я к тому, что обсуждаемый вопрос сродни использованию напевов при самостоятельном изучении CW, т.е. зависит чисто от личного желания и привычек.

Ямбик имеет несколько разновидностей по W9KNI, была статья в QST.
Амеры любят первый тип с максимальным к-вом памяти пауз. Для нас, кто учился на омнилеверном полотне от ножовки или пилочки для ногтей, первый тип не подходит, надо держать пальцы враскоряку, именно этот поганый тип забит во всех встроенных ключах ICOMs, а вот другие фирмы более благосклонны к не-амерам, и пишут в прогу ключа оба типа. Кертисы тоже, кажется, особо поздние, имеют переключалку на оба типа. Автоматически, сами собой, т. е. не требуют особой учебы, передаются такие буквы, как Ц, Я, К, Р, Ь, а более сложные вставки мозг, как правило игнорирует и управляет пальцами по-старому. Что касается вибрика,
то как только свой J-36 мне подарил ныне ушедший UA3NG, Юра Давыдов, я сел за него и стал работать, благо точки были на той же самой стороне. А сам Юра работать на нем не мог, так как ярославская школа автоМорзе имела почему-то обратный расклад на всех их педдлах.

Дааа, побаловался и убрал, это одно, а сегодня решил отключить внешний ключ (с памятью), и перейти на встроенный (борьба за свободное место на столе). Я плакалЪ. Ямбический режим не отключается, а с ним на больших скоростях работать не могу. Не могу и всё тут, - постоянно вылетают лишние точки, тире... До 120 зн/м более или менее нормально, а выше труба. Вот тебе и ямбик, - тренироваться надо... а пока снова включил внешний ключ.

Цитата:

---

Сообщение от RA9LZ

Дааа, побаловался и убрал, это одно, а сегодня решил отключить внешний ключ (с памятью), и перейти на встроенный (борьба за свободное место на столе). Я плакалЪ. Ямбический режим не отключается, а с ним на больших скоростях работать не могу. Не могу и всё тут, - постоянно вылетают лишние точки, тире... До 120 зн/м более или менее нормально, а выше труба. Вот тебе и ямбик, - тренироваться надо... а пока снова включил внешний ключ.

---

"Об том и речь", что чем дальше, тем больше будет встроенных в трансивер "ямбиков" и меньше "внешних" ключей, так что чтобы быть готовым к работе в любой момент с чужой станции, нужно уметь "ямбик". Или таскать за собой свой ключ вместе со шнурами и питанием к нему :)

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

чтобы быть готовым к работе в любой момент с чужой станции, нужно уметь "ямбик". Или таскать за собой свой ключ вместе со шнурами и питанием к нему

---

Хммм... А что мешает манипулировать в классическом стиле? Пусть даже с использованием "ямбической" электроники и double-lever paddle?

Цитата:

---

Сообщение от RA0CS

Хммм... А что мешает манипулировать в классическом стиле? Пусть даже с использованием "ямбической" электроники и double-lever paddle?

---

Вот это видимо и мешает:
Сообщение от RA9LZ
""Дааа, побаловался и убрал, это одно, а сегодня решил отключить внешний ключ (с памятью), и перейти на встроенный (борьба за свободное место на столе). Я плакалЪ. Ямбический режим не отключается, а с ним на больших скоростях работать не могу. Не могу и всё тут, - постоянно вылетают лишние точки, тире... До 120 зн/м более или менее нормально, а выше труба. Вот тебе и ямбик, - тренироваться надо... а пока снова включил внешний ключ.""

Цитата:

---

Сообщение от RA0CS

Хммм... А что мешает манипулировать в классическом стиле? Пусть даже с использованием "ямбической" электроники и double-lever paddle?

---

Ну вот мне ничего изначально не мешало-как говорится: сел-и поехал :)
Проблема с появлением лишних знаков мне непонятна.

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

До 120 зн/м более или менее нормально, а выше труба. Вот тебе и ямбик, - тренироваться надо...

---

Мне кажется,что это быстро пройдет,немного потренироваться,и все.

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Вот это видимо и мешает:
Сообщение от RA9LZ
""Дааа, побаловался и убрал, это одно, а сегодня решил отключить внешний ключ (с памятью), и перейти на встроенный (борьба за свободное место на столе). Я плакалЪ. Ямбический режим не отключается, а с ним на больших скоростях работать не могу. Не могу и всё тут, - постоянно вылетают лишние точки, тире... До 120 зн/м более или менее нормально, а выше труба. Вот тебе и ямбик, - тренироваться надо... а пока снова включил внешний ключ.""

---

Что ЭТО? Вы, Асгат, похоже, разобрались в "проблеме" уважаемого RA9LZ? А я никак не могу постичь глубинный смысл его сообщения...
Будьте любезны, растолкуйте мне непонятному...

Цитата:

---

Сообщение от RA0CS

Что ЭТО? Вы, Асгат, похоже, разобрались в "проблеме" уважаемого RA9LZ? А я никак не могу постичь глубинный смысл его сообщения...
Будьте любезны, растолкуйте мне непонятному...

---

Очевидно что "манипулировать в классическом стиле с использованием "ямбической" электроники и double-lever paddle" видимо просто не у всех получается, так что необходимость осваивать ямбик либо в классическом либо в "ямбическом" стиле остается. Дабы "не таскать за собой свой ключ вместе со шнурами и питанием к нему."

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

необходимость осваивать ямбик либо в классическом либо в "ямбическом" стиле остается.

---

Вот с этим согласен на 100%!!!!

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Очевидно что "манипулировать в классическом стиле с использованием "ямбической" электроники и double-lever paddle" видимо просто не у всех получается, так что необходимость осваивать ямбик либо в классическом либо в "ямбическом" стиле остается. Дабы "не таскать за собой свой ключ вместе со шнурами и питанием к нему."

---

Асгат, манипулировать на double+yamb без использования ямбического режима абсолютно равнозначно манипулированию на double+simple, или single+simple. Под simple я имею в виду обычную электронику. Определённая привычка к конкретным lever's нужна и не более того. Но это касается любого "чужого" манипулятора.

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Мне кажется,что это быстро пройдет,немного потренироваться,и все.

---

А мне кажется, что дело не только в тренировке. MFJ-564 далеко не лучший манипулятор для работы "ямбиком" вот стану членом фан-клуба RA1AOM paddles, тогда вполне возможно и оценю всю прелесть работы ямба.
А пока что, остаётся токмо материться (с).

Цитата:

---

Сообщение от RA0CS

yamb

---

iamb

Цитата:

---

Сообщение от RA0CS

Асгат, манипулировать на double+yamb без использования ямбического режима абсолютно равнозначно манипулированию на double+simple, или single+simple.

---

Не все так просто, иначе у RA9LZ про переходе с double-simple на double-iambic не было бы такого количества лишних точек и тире.

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

iamb

---

Возможно. Но не бесспорно.

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

,,...Не все так просто, иначе у RA9LZ про переходе с double-simple на double-iambic не было бы такого количества лишних точек и тире.

---

А что Вы знаете об этом достоверно? Кроме его эмоций? Вполне вероятна наводка ВЧ на провода от манипулятора к TRX, если он "упражнялся" с выходом в эфир. Или встроенный ключ "глючит". Или просто 120 знаков для него многовато :)
По крайней мере, я на собственной персоне испытал переход с single+yambic (!) на double+iambic (?) и знаю, что изменения "идеологии" работы руки в этом случае не происходит.

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Сообщение от RA0CS
Асгат, манипулировать на double+yamb без использования ямбического режима абсолютно равнозначно манипулированию на double+simple, или single+simple.

---

Вот и я про это всю дорогу :)

Цитата:

---

Сообщение от RA9LZ

вот стану членом фан-клуба RA1AOM paddles, тогда вполне возможно и оценю всю прелесть работы ямба.

---

Прелести особой нет. В смысле ямба,разумеется :)
В июне должен стать.

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

В июне должен стать.

---

Режим ожидания...

Цитата:

---

Сообщение от RA9LZ

Режим ожидания...

---

А если сразу-то неинтересно :)

Цитата:

---

Сообщение от RA0CS

А что Вы знаете об этом достоверно? Кроме его эмоций? Вполне вероятна наводка ВЧ на провода от манипулятора к TRX, если он "упражнялся" с выходом в эфир. Или встроенный ключ "глючит". Или просто 120 знаков для него многовато

---

Ну да, а может это рядом с ним маленький зеленый человечек стоит и все время его под руку толкает?

Цитата:

---

Сообщение от RA0CS

испытал переход с single+yambic (!)

---

Для меня это загадка, как можно пользовать single+iambic.

Цитата:

---

Сообщение от RA0CS

испытал переход с single+yambic (!) на double+iambic (?) и знаю, что изменения "идеологии" работы руки в этом случае не происходит.

---

Видимо в 3-ий раз следует процитировать RA9LZ :)

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Для меня это загадка, как можно пользовать single+iambic.

---

Да что же тут загадочного то?!

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

Да что же тут загадочного то?!

---

Single работать iambic'om не может по определению :)

Кстати я догадываюсь как надо тренировать то что и называется iambic, то есть "точка-тире" при нажатии обеих рычагов - нужо пытаться передать любой текст или позывной без пауз между буквами, то есть хотя бы один рычаг в любой момент времени должен быть нажат - в этом случае волей-неволей придется пользоваться именно ямбом.

RA0CS имеет в ввиду,что при подключении однорычажного манипулятора к ямбическому ключу или обычному никакой разницы для передачи не существует.
Ну это же так....
А можно попробовать подключить два однорычажных ключа-один для точек,второй для тире и манипулировать двумя руками,причем используя iambic :)
Вот это-вышка! :)

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Для меня это загадка, как можно пользовать single+iambic.

---

Ну в таком случае продолжение разговора теряет всякий смысл.
Успехов в бодании с новыми воротами.

Фраза на сайте MixW:
CW paddle inputs:
DIT and DAH are CW paddle inputs (single or double paddle for yambic keying),...
Вот это действительно уже интересно :idontnow: :)

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Single работать iambic'om не может по определению

---

Прочитал статью в Радио 7-1987. Подтверждается.

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

А можно попробовать подключить два однорычажных ключа-один для точек,второй для тире и манипулировать двумя руками,причем используя iambic :)
Вот это-вышка! :)

---

Представил как это выглядит..., и чуть из кресла не выпал.

Цитата:

---

Сообщение от RA9LZ

Представил как это выглядит...,

---

Подумалось, вдруг Вы не знаете :), Ваш отчет ждут в RDXC Committee:

-==-----------------
Уже получено больше 2550 отчетов за RDXC 2006 !
Списки полученных отчетов можно найти на сайте RDXC
http://www.rdxc.org/asp/pages/logs.asp

Проверьте до шел ли ваш электронный отчет.
Бумажные отчеты, в этом списке, еще не учтены !
Если вы в этом списке, и вы посылали отчет по e-mail,
значит по каким причинам мы ваш отчет не получили.
...................
Тюменская обл. RA9LZ
...................

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

RA0CS имеет в ввиду,что при подключении однорычажного манипулятора к ямбическому ключу или обычному никакой разницы для передачи не существует.

---

Разговоры про однорычажные манипуляторы в связке с ямбическими ключами в силу некоторых причин имеют такой же смысл как и разговоры про полеты на Марс :)

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Проверьте до шел ли ваш электронный отчет.
Бумажные отчеты, в этом списке, еще не учтены !
Если вы в этом списке, и вы посылали отчет по e-mail,
значит по каким причинам мы ваш отчет не получили.

---

Проверил, похоже не дошел. В списке нет.
Подниму, посмотрю, повторю.
Не дай Бог, окажется на том диске который у меня накрылся...
Мне вобще не повезло в этом тесте - после часа работы вырубили электричество, дали под утро, а заявлялся в SOSB-3.5

Цитата:

---

Сообщение от rx9tx

Разговоры про однорычажные манипуляторы в связке с ямбическими ключами в силу некоторых причин имеют такой же смысл как и разговоры про полеты на Марс :)

---

Мда... И тут Асгата понесло...
Настойчивость - это хорошо. Но всё хорошо в меру.

Цитата:

---

Сообщение от ra1aom

А можно попробовать подключить два однорычажных ключа-один для точек,второй для тире и манипулировать двумя руками,причем используя iambic :)
Вот это-вышка! :)

---

Самый класс - на одном манипуляторе работать левой рукой, а на другом - правой. Это будет выше вышки... :)

По аналогии с известным вариантом стрельбы из револьверов одновремено с двух рук это будет "ямбик по македонски".

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Самый класс - на одном манипуляторе работать левой рукой, а на другом - правой. Это будет выше вышки...

---

Ходили слухи,что кто-то мог это делать,естественно,разные тексты разной рукой
передавать одновременно,одинаковый-то без проблем.
Собственно,потратив определенное время этому можно научиться.
Даже с использованием ямбика :)