О емкости в П-контуре

При изготовлении мощного усилителя возникает проблема с переменным конденсатором на выходе П-контура. От него требуется и большая емкость и достаточный зазор между пластинами.
Я решил сделать по-другому - взял переменную индуктивность номиналом 2.2uH (от р-137 см. фото) соединил с ней последовательно постоянную емкость 220pF (к15у) и... Получилось:
-на сороковке диапазон изменения такой составной "емкости" получился от 220pF до 4150pF
-на всех более высокочастотных от 220pF до бесконечности
-на 80 и 160м пришлось основную емкость увеличить до 660pF и 2000pF соответственно.
Получились диапазоны изменения 660-2800pF и 2000-4850pF.
Для работы усилителя на всех диапазонах с любыми антеннами вполне достаточно.

Как бонус - повышение добротности П-контура в целом со всеми вытекающими.

Просто фантастика...:s7:

:s7:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

см. фото)

---

Почему то фото не открывается.

Только у Вас?
Вложение 298208
Габариты индуктивности 50х50х120

Идея интересная, не то что бы новая, и главное- а оно надо вместо боОольшого конденсатора но одного лепить вариометр, переключатель и кучку других конденсаторов. В каком то узко специализированном случае такой способ пройдет на урА но обыденной нашей многодиапазонной практике конечно не приживется.
А за креатив и изощеренность мысли безусловно пять баллов... с плюсом :) :p-up:

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

...лепить вариометр, переключатель и кучку других конденсаторов.

---

Только переменная индуктивность и ОДИН конденсатор к15у на ВСЕ ДИАПАЗОНЫ кроме 80 и 160м. (обычно на них в любом случае требуются подключать дополнительные емкости).

P.S. Еще требуется счетчик оборотов индуктивности - я обошелся многооборотным резистором с индикатором-миллиамперметром. Зато регулировка очень плавная, без верньера.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

ДИАПАЗОНЫ кроме 80 и 160м..

---

ну то есть нужнЫ доп переключатель и доп емкости.

Цитата:

---

ОДИН конденсатор к15у

---

ну.. не один а ТРИ насчитал

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

(обычно на них в любом случае требуются подключать дополнительные емкости).

---

согласен




.. не знаю как вас по имени, подскажите , ПСЕ

первое что хочется это поиграться на каком нибудь симуляторе, типа как у Гочаренко на сайте. Не планируете сделать такой?

При изготовлении мощного усилителя Большой минус; 3 точки контакта катушки и время на изменение её индуктивности. Про остальное Вы уже сами добавили.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

первое что хочется это поиграться на каком нибудь симуляторе, типа как у Гочаренко на сайте. Не планируете сделать такой?

---

Я это реализовал давно, лет семь, наверное. Всё просчитывал и всё, естественно, работает по теории.

Цитата:

---

Сообщение от RV6LL

3 точки контакта катушки

---

На самом деле по сравнению с переменной емкостью только один дополнительный контакт. Да, контакты нужны надежные.
Та индуктивность, что на фото мои 1.0-1.3 кВт на ГУ-43Б выдерживает без проблем.

Цитата:

---

Сообщение от RV6LL

При изготовлении мощного усилителя Большой минус; 3 точки контакта .

---

ну это то и НЕ минус, ведь Мощный усилитель - соответствующие детали. Не жыдим :)

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

не один а ТРИ насчитал

---

Я написал:

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

ОДИН конденсатор к15у на ВСЕ ДИАПАЗОНЫ кроме 80 и 160м

---

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

... - взял переменную индуктивность номиналом 2.2uH (от р-137 см. фото) соединил с ней последовательно постоянную емкость 220pF (к15у) и... Получилось: ... до бесконечности ...

---

Ни черта не понял, какую схему Вы собрали, чем измеряли, как измеряли. Куда соединили свободные концы от конденсатора и от вариометра. PSE схему и методику измерения.
На картинке изображён один вариометр с переменным резистором и какой-то корпус. И более ничего.
До бесконечности — это как? Бесконечно-малая или Бесконечно-большая?

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

ну это то и НЕ минус, ведь Мощный усилитель - соответствующие детали. Не жыдим :)

---

Костя , хуже токосъёмника на прижимном колёсике я не видел. На Мощном усилителе такие вариометры не прокатывают.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Ни черта не понял, какую схему Вы собрали, чем измеряли, как измеряли.

---

Схема - последовательно соединенные емкость и индуктивность - не стОит пока рисовать. :s10:
Вот смотрите, на частоте 7040 кГц емкость 220пФ имеет сопротивление -j102.8 Ом. Согласны?
Подключаем к ней последовательно переменныю индуктивность 0-2.2 мкГн. Она имеет сопротивление от j0 Ом до j97.3 Ом.
Значит их последовательное соединение будет от -j102.8 до -j5.45 Ом (-102.8 + 97.3 = 5.45)
Такой импеданс в пересчете на емкость даст от 220 пФ до 4151.2 пФ
Это всё для частоты 7040 кГц, ну и на всей сороковке будет около того.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

До бесконечности — это как?

---

На других диапазонах, например 14100 кГц, 220пф соответствует -j53 Ом (с минусом), а индуктивность 2.2 мкГн соответствует (плюс) j194 Ом. Т.е. если мы накрутим индуктивность до j53 Ом, то получим последовательный резонанс, общее сопротивление цепи станет нулем, что соответствует емкости равной бесконечности. Т.е. туда крутить не надо...

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Я это реализовал давно, лет семь, наверное. Всё просчитывал и всё, естественно, работает по теории.
На самом деле по сравнению с переменной емкостью только один дополнительный контакт. Да, контакты нужны надежные.
Та индуктивность, что на фото мои 1.0-1.3 кВт на ГУ-43Б выдерживает без проблем.

---

На колесе 2 контакта, третий на катушке. Такой принцип токосъёма применялся в высоковольтных выключателях. Очень быстрый износ и аварийность. Ушли на гибкую связь.
В соревнованиях каждая секунда дорога. Ск. времени займёт настройка усилителя при переходах с диапазона на диапазон? Это тоже нужно учитывать.

Цитата:

---

Сообщение от RV6LL

Костя , хуже токосъёмника на прижимном колёсике я не видел. На Мощном усилителе такие вариометры не прокатывают.

---

Владимир, а в Мощном Усилителе таких токосьемниках и не бывает. По крайне мере я не видел.

Цитата:

---

Сообщение от RV6LL

...хуже токосъёмника на прижимном колёсике я не видел. На Мощном усилителе такие вариометры не прокатывают.

---

При 1000 Вт ток через индуктивность будет 9 А, при 2000 Вт 12.7 А.
А Вы уже пробовали ставить "такие вариометры" в цепь холодного конденсатора П-контура?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RV6LL

В соревнованиях каждая секунда дорога. Ск. времени займёт настройка усилителя при переходах с диапазона на диапазон? Это тоже нужно учитывать.

---

Насчет скорости перестройки - согласен.

Если бы всё так просто было... Нужна ёмкость 4000 пФ, а есть 220 пФ - не беда, удлинил выводы конденсатора маленькой катушечкой или проводами, и - опа - ёмкость в 20 раз увеличилась !!!:s10:

Это как в той притче:
- Почему крепость не встречает главнокомандующего орудийным салютом?
- По восьми причинам, во-первых у нас нет пушек...
- Всё, дальше не надо...
Так и тут - во-первых у меня нет подходящего переменного конденсатора... :ржать:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RX6LQ

Если бы всё так просто было... Нужна ёмкость 4000 пФ, а есть 220 пФ - не беда, удлинил выводы конденсатора маленькой катушечкой или проводами, и - опа - ёмкость в 20 раз увеличилась !!!

---

Так и есть, можно и до 400000 пФ увеличить но, к сожалению, только на одной частоте. Последовательный резонанс называется.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

-на сороковке диапазон изменения такой составной "емкости" получился от 220pF до 4150pF
-на всех более высокочастотных от 220pF до бесконечности
-на 80 и 160м пришлось основную емкость увеличить до 660pF и 2000pF соответственно.
Получились диапазоны изменения 660-2800pF и 2000-4850pF.

---

Сдается мне эти значения являются результатом некорректного измерения... Каким измерителем пользовались? Надеюсь не АА-330... Арифметический расчет последовательной цепочки 2.2 uH+220pF дает в результате на частоте 14.15MHz +j158.5 Ом, т.е. индуктивность 1.78uH

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Та индуктивность, что на фото мои 1.0-1.3 кВт на ГУ-43Б выдерживает без проблем.

---

Именно в таком включении Вы этот "конденсатор" уже попробовали в своем РА или это относится к применению индуктивности по ее прямому назначению в П-контуре?

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

не стОит пока рисовать.

---

Обычно делают наоборот: сначала рисуют(схему), потом фотографируют:)

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Как бонус - повышение добротности П-контура в целом со всеми вытекающими.

---

: снижение КПД-увеличение нагрева, необходимость перестройки при изменении рабочей частоты ...:s7:

На самом деле, красивое решение. Но, кажется, 220 пФ для 28 мГц многовато будет ...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Арифметический расчет последовательной цепочки 2.2 uH+220pF дает в результате на частоте 14.15MHz +j158.5 Ом, т.е. индуктивность 1.78uH

---

Ну, во-первых не +j158.5 Ом, а +j144.47 Ом, (если повар нам не врет...), во-вторых индуктивность переменная и никто Вас не заставляет ставить 2.2 uH - поставьте 0 uH, например.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Именно в таком включении Вы этот "конденсатор" уже попробовали в своем РА или это относится к применению индуктивности по ее прямому назначению в П-контуре?

---

Именно в таком, основная индуктивность в П-контуре просто переключается по диапазонам.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Последовательный резонанс называется.

---

Именно так и называется. Другое название - резонанс напряжений, т.е. когда напряжения на ёмкости и индуктивности становятся равными. А это происходит при РАВЕНСТВЕ их реактансов, которые взаимно уничтожаются и остаётся чисто активное сопротивление контура (катушки). При этом никакого увеличения ёмкости не происходит.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Но, кажется, 220 пФ для 28 мГц многовато будет ...

---

Многовато, но на 50 Ом настраивается. Не хотелось бы добавлять переключение.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

снижение КПД-увеличение нагрева, необходимость перестройки при изменении рабочей частоты ...

---

Если близко к резонансу не подходить - терпимо. Зато полоса и фильтрация лучше.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

А Вы уже пробовали ставить "такие вариометры" в цепь холодного конденсатора П-контура?

---

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Именно в таком, основная индуктивность в П-контуре просто переключается по диапазонам.

---

Приходится гадать. Раньше было принято ставить на выходе П-контура последовательные контура-дырки для подавления гармоник. Они обычно настраивались на частоты телевизионных каналов. Это так выглядит?

Цитата:

---

Сообщение от UA0OAG

на выходе П-контура последовательные контура-дырки для подавления гармоник. Они обычно настраивались на частоты телевизионных каналов. Это так выглядит?

---

Это выглядит как цепочка из конденсатора и переменной емкости, поставленная вместо холодной емкости П-контура.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

Владимир, а в Мощном Усилителе таких токосьемниках и не бывает. По крайне мере я не видел.

---

Я написал убрать слово мощный и будет порядок. Но почему то форум глюкнул и пост не прошёл. Ну и ладно.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

А Вы уже пробовали ставить "такие вариометры" в цепь холодного конденсатора П-контура?

---

Такие вариометры применял в согласующем устройстве. Не впечатлили. В ВПК такие вариометры стояли на передатчиках Р=10вт

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

во-вторых индуктивность переменная и никто Вас не заставляет ставить 2.2 uH - поставьте 0 uH, например.

---

И в результате получим 220pF, откуда возьмутся 4000? Увеличивая индуктивность (примерно до 0.44uH), мы сначала уменьшаем получившуюся в результате емкость до нуля, а увеличивая еще получаем индуктивность. И П-контур (в классическом представлении) превращается во что то иное. Не вопрос, почему бы не применить это что то иное вместо привычного П-контура...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Ну, во-первых не +j158.5 Ом, а +j144.47 Ом,

---

Это мелочи, в зависимости от длины соединительных проводов.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

мы сначала уменьшаем получившуюся в результате емкость до нуля,

---

уменьшаем реактивное сопротивление ёмкости на данной частоте = увеличиваем ёмкость

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Увеличивая индуктивность (примерно до 0.44uH), мы сначала уменьшаем получившуюся в результате емкость до нуля, а увеличивая еще получаем индуктивность.

---

Василий, увеличивая индуктивность от нуля до резонанса ( последовательного!) мы сначала увеличиваем ( а не уменьшаем) эквивалентную ёмкость с 220 пФ до бесконечности ( резонанс) , а потом эта ёмкость превращается в индуктивность, так как меняется знак реактивности при переходе через ноль.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Василий, увеличивая индуктивность от нуля до резонанса ( последовательного!) мы сначала увеличиваем ( а не уменьшаем) эквивалентную ёмкость с 220 пФ до бесконечности ( резонанс) , а потом .....

---

..... потом будет бабах и дым от сгоревшего УМ

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

откуда возьмутся 4000?

---

Посчитайте на частоте 14.15 МГц емкость 220 пФ и индуктивность 0.54 мкГн.
Должно получиться 4075 пФ.

ХА.. :s6:вспомнил молодость... когда у меня не было емкости на П контур, а лампу я позаимствовал с р/ст Р140, то при помощи ножовки по металлу ,текстолита и листа алюминия 2мм изготовил конденсатор. Такой вариометр был и К 15У были. Прошло 42 года с того времени, вот такого П контура в жизни не видел.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

На самом деле, красивое решение.

---

Прямо так и хочется применить подобное решение на 80 - 160 в УМ от Р140. В нём (в УМ) неприлично низкая добротность на 160 и ужасно маленький диапазон изменения связи с антенной. И вторую гармонику из-за этого бывает слышно на 3600 - 3800, а с индуктивностью она немного придавится.

Осталось понять, как это сделать меньшей кровью в плане коммутации.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

уменьшаем реактивное сопротивление ёмкости на данной частоте = увеличиваем ёмкость

---

Результирующую емкость да, но не до бесконечности, ведь мы уменьшаем реактивное сопротивление индуктивности, которое противоположно по знаку емкости, тем самым уменьшаем уменьшение емкости до номинала конденсатора. Увеличить емкость больше чем ее номинал не бывает...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

хочется применить подобное решение на 80 - 160

---

Надо принять такое значение холодной емкости, ниже которого не потребуется и зная номинал переменной индуктивности вычислить преднлы изменения емкости. Например:
при 1840 кГц, 2000 пФ и 2.2 мкГн будет диапазон емкости от 2000 пФ до 4855 пФ
при 3650 кГц, 660 пФ и 2.2 мкГн будет диапазон емкости от 660 пФ до 2793 пФ
при 3650 кГц, 800 пФ и 2.2 мкГн будет диапазон емкости от 800 пФ до 10763 пФ

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

неприлично низкая добротность

---

И, понятное дело, чем режим ближе к резонансу, тем выше добротность...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

И вторую гармонику из-за этого бывает слышно на 3600 - 3800, а с индуктивностью она немного придавится.

---

Очень сомнительно.
Чтобы эквивалентная ёмкость заметно возросла от 220пФ (более чем в два раза), частота резонанса последовательного контура должна быть выше и совсем рядом с рабочей частотой. Для второй гармоники, частота которой будет уже выше частоты резонанса, эквивалентная реактивность становится уже положительной, и П-контур превращается в тыкву... и чем выше частота, тем хуже фильтрация. Нужно в RFSim моделировать детали. От параллельного контура пришли к П-контуру именно из-за его лучших фильтрующих свойств.
Теоретически забавная штука, практического смысла не имеет - всё равно подключать доп. ёмкости нужно. Проще нагруженной добротностью П-контура поиграть... Но если вообще ёмкости переменной нет в руках, то на безрыбье и рак рыба...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Очень сомнительно.
Чтобы эквивалентная ёмкость заметно возросла от 220пФ

---

Виктор, ну почему Вы решили, что я тоже предлагаю ( в моём случае - УМ от Р140 ) ставить 220 пФ. Там точно будет больше. И последовательный резонанс можно организовать чуть выше второй гармоники.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Теоретически забавная штука, практического смысла не имеет - всё равно подключать доп. ёмкости нужно. Проще нагруженной добротностью П-контура поиграть... Но если вообще ёмкости переменной нет в руках, то на безрыбье и рак рыба...

---

Примерно так.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Но если вообще ёмкости переменной нет в руках

---

... то я ставил магазин емкостей КСО от 2000 пф и далее каждый следующий половину от предыдущего.
8 разрядов обеспечивали достаточную точность подбора на 28 МГц и достаточную емкость 4000 Пф на 1.8 Мгц.
Выключатели были ВГ-15к-2с. В УМ на ГУ 34 дело было. Довольно компактно получилось, 12х8х4 см.
А в трансивере были тумблеры на микровыключателях

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Для второй гармоники, частота которой будет уже выше частоты резонанса, эквивалентная реактивность становится уже положительной, и П-контур превращается в тыкву... и чем выше частота, тем хуже фильтрация.

---

Языком молоть, не мешки таскать.



Бледная красная линия - схема с индуктивностью, вторая без.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Бледная красная линия - схема с индуктивностью, вторая без.

---

Схемы не видно почему-то. Не отображается.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Схемы не видно почему-то. Не отображается.

---

Как так может быть, на телефоне смотрите?
Два варианта П-контура, в одном просто емкость, в другом с индуктивностью. Номиналы в обоих вариантах одинаковые

Я и на телефоне вижу.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Как так может быть, на телефоне смотрите?

---

Нет, на компе. Винда десятка.

Вложение 298301

А так?

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

А так?

---

Спасибо, теперь всё видно :s7:

А на первой странице фото видно? Там тоже говорили, что не открывается... Может что-то с тем сайтом, на который я выкладывю?
Последний рисунок загрузил на сайт QRZ

на первой странице тоже не видно.

Сразу не видно. Приходится открывать изображение в новой вкладке. Тоже 10ка.

А если по ссылке? http://amw.712.ru/Amw/P1.jpg

по ссылке открывается

У меня десятка. Всё открывается начиная с первой странички.

открывается всЁ. W7

У кого не открываются рисунки — ищите проблемы в браузере, а не в виндосе.

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

не мешки таскать.

---

В способности вешать лапшу на уши непосвящённым не сомневаюсь.
В обосновании идеи - "увеличиваем ёмкость от номинала до бесконечности".
Я заметил, что при увеличении в два раза и больше могут быть проблемы.
Появляется расчёт для к=3,59\2,2=1,8 (другого и не ожидал). График линейный, разница незначительная в пользу комбинации C+L, как и предполагалось.
Посмотрим, что получается уже при к=3,59\1,6=2,24 на скринах 1 и 2.
И видим - проигрыш комбинации C+L по подавлению второй гармоники 6 дБ. Что и требовалось доказать.
Вместе с тем, специально для Владимира RJ3FF (с их драйверами на Р-140 :s7: )- видно, что идею можно использовать для подавления второй гармоники ( в ущерб подавлению третьей, однако, но и уровень её уже исходно меньше, и не там) - просто нужно так подобрать индуктивность, чтобы на рабочей частоте была нужная ёмкость, а на частоте второй гармоники - резонанс последовательного контура.И не потребуется делать отдельный фильтр.Вложение 298314Вложение 298315

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Вместе с тем, специально для Владимира RJ3FF

---

Виктор, спасибо! Примерно так я и предполагал.

Злоупотреблять "увеличением ёмкости", само собою не стоит.

R3MO, Вы могли бы опубликовать ваш файл в формате cct? Именно, ваш!

Анодный дроссель
Здесь рассматривался подобный вопрос
73!