Измерение чувствительности FT-897

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

я так себе представляю физический смысл этого параметра:

---

Да я, вроде, так же представляю - уровень входного сигнала, достаточный для получения определенной мощности на выходе. Т.е., как вы совершенно верно заметили, что это усиление всего РПУ, от и до.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

И выяснили, что измеряемая Вами чувствительность лучше возможности генератора...

---

Да, очень похоже на то, что в генераторе/трансивере косяк по ВЧ какой то.
Но может это и к лучшему :) По крайней мере я начал задумываться о пользе шумогенератора. Одно но - замерить циферки это чисто спортивный интерес, а на стабилитроне этого вроде как не удастся, а где взять шумовой диод на задворках Европы?

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Да я, вроде, так же представляю - уровень входного сигнала, достаточный для получения определенной мощности на выходе.

---

А по некоторым сложившимся привычкам :), проектируя связную аппаратуру усиление закладывается ого-го...

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

совершенно верно заметили, что это усиление всего РПУ, от и до

---

Да. Не чувствительность, ограниченная, а ... подшучивал над Вами, неужели решили именно усиление измерить, которое обычно гараздо больше, чем...
В чем Вы и убедились, когда возможностей генератора не хватило...

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

о пользе шумогенератора

---

Все ж найдите формулу то. :)
Амплитуда сигнала. На сопротивлении. Мощность сигнала. Отношение 10 дБ. Мощность шума. Полоса частот. Уровень (амплитуданый) шума.
Теперь. Нарисуйте горионтальную линию. Это частота. А вверх-амплитуда/уровень.
И ответьте на вопрос: сигнал "выше" шума или...? :)
Для разнообразия: мощность 897 100Вт. В телеграфе ровно. В ОБ менбше. В АМ еще меньше. Или мощность сигнала всетаки одинакова? :) А меньше амплитуда, при большей ширине полосы? :)
...
А теперь ... попробуйте изменять амплитуду сигнала. И следите за уровнем шума, при соотношении 10 дБ. Разве шум "пропорционально" изменяется? Так почему десять то?

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

а на стабилитроне этого вроде как не удастся

---

Чо это? ... Начните с формулы....

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Все ж найдите формулу то.

---

Справочник коротковолновика Бунина/Яйленко за 1984 год подойдет? Там много теоретических выкладок по теме. Я в них, честно скажу, зашился совсем :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Чо это? ... Начните с формулы....

---

А как же:

Я не знаю, как измеряется чувствительность у связных приёмниках, но, думаю, она не сильно отличается от измерения радиовещательных...
В первом посту я заметила ошибку в описании измерения. При измерениях чувствительности (по крайней мере в радиовещательных приёмниках), ГСС не отключается от приёмника, а только отключается модуляция. Несущая всегда присутствует (может эта ошибка только в описании, а на самом деле измерялось правильно...).
Объяснения и различие разных методов чувствительности хорошо описано в книжке: Банк М.У. "Параметры бытовой приемно-усилительной аппаратуры и методы их измерения" (1982)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

А как же:

---

А, понял. Вы не знаете как откалибровать, не знаете сколько он выдаст... Так это ж не хозяйственное планирование. :) Подавай, да мерь ... на выходе приемника. :) Понимаете? Практика... :)

Цитата:

---

Чувствительность – это номинальная мощность сигнала в антенне, при которой на выходе линейной части РПУ развивается заданное отношение сигнал-шум

---

О как. :) Отсюда все и заморочки... И что делать, если собственный шум мал? А реальный шум эфира велик? :) И почему в определении не написано откуда возьмется шум!? :):):) И хто такие СИНАД? :)

Цитата:

---

Сообщение от Света

Я не знаю, как измеряется чувствительность у связных приёмниках, но, думаю, она не сильно отличается от измерения радиовещательных...

---

Да никак измерение не отличается. :) Отличаются приемники. И еще один нюанс имеет место быть. Если приемники радиовещательные (не все, а только непонятно как затесавшиеся в эти ряды :)) измерять "как надо", то и имидж можно сохранить и "секреты" уберечь... :) И вродь уже и не безделица какая, а ПРИЕМНИК. По ГОСТУ. :):):)

Цитата:

---

Сообщение от Света

ГСС не отключается от приёмника, а только отключается модуляция

---

речь идет об измерении чувствительности АМ...

Светлана! А что гугл, Вы против него? :) http://www.google.ru/search?sourceid...ba%d0%b0%d1%85Например, там можно найти такое. :)

Цитата:

---

Напряжение шумов на входе приемника, мкВ
Шум Диапазон, м 160 80 40 20 14 10
Галактический 4,8 3,2 1,5 0,48 0,36 0,23
Атмосферный днем 0,65 0,43 0,86 0,79 0,23 0,10
Атмосферный ночью 69 19 3,2 0,29 0,10 0,10
Промышленный в пригороде 40 19 10 4,8 2,9 1,3

---

И тогда понятие чувствительность обретет некий смысл. :)

В подобных вопросах я Google не использую, я ориентируюсь на ГОСТ 9783-88 "Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Методы электрических высокочастотных измерений", в котором всё чётко прописано, как, чем и где ...
Кстати, все параметры приёмников измеряются в экранированных камерах, в которых полностью исключены всякие галактические, атмосферные, промышленные ...

Цитата:

---

Сообщение от Света

в котором всё чётко прописано, как, чем и где

---

Да. Все. :) Все что необходимо... :)

Цитата:

---

Сообщение от Света

все параметры приёмников измеряются в экранированных камерах, в которых полностью исключены всякие галактические, атмосферные, промышленные ...

---

Ну может быть, может быть. :) А слушают те приемники в тех же камерах? :) Или слушают все ж в условиях реальных шумов, и измеряют ДЛЯ СЛУШАНЬЯ В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ, просто для измерений стараются исключить неучтенные влияния? :)

Так как? :) Измерение чувствительности дает пользу для реального применения? Уместна ли "табличка" шума? :)
А гугл, он ведь не сам ответы дает, он находит.... А выбираете сами. :)

2EI4JY
По определению, отношение с/ш на выходе. По тому, что на входе его не может быть. На входе мощность шума бесконечна. И только на выходе приемника, после ограничения шума по частоте полосой пропускания, его мощность можно вычислить.
А уж какого шума, это выбирать Вам. Из условий эксплуатации, или маркетинга. :)
Но обычно, при проектировании приемников, усиление закладывается с избытком ( не просто так, а обоснованно) и Кш приемника тож закладывается по определенным правилам... И остается только с/ш... Шум внешний... Потому как эта задача, выскрести сигнал из "внешнего" шума, последняя не решенная...

Хотя в АМ приемниках, там предельная чувствительность имеет значение, ... для сравнения демодуляторов и потерь во входных каскадах...
Но мы ж радиолюбителю. :) И давно освоили разные виды модуляции, помимо АМ. Да, Света? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А слушают те приемники в тех же камерах? Или слушают все ж в условиях реальных шумов, и измеряют ДЛЯ СЛУШАНЬЯ В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ, просто для измерений стараются исключить неучтенные влияния?

---

Параметры приёмника должны определяться независимо от внешних факторов, а то сравнивать разные приёмники будет невозможно, то сегодня Солнце не с той ноги встало, то завтра гроза поблизости прошла.
А реальные условия создаются при измерениях, недаром есть и двухсигнальные методы...

Цитата:

---

Сообщение от Света

Параметры приёмника должны определяться независимо

---

И ножкой топ. :)
Да не должны они никому, параметры. :) При измерениях необходимо максимально устранить влияние внешних факторов на измерения, потому как внешние факторы при измерениях заменяются и воспроизводятся искуственными, контролируемыми...
А параметры связаны с внешними факторами, для них придуманы, от них ... ради них... и тдитп...

Потому что сигнал внешний. :) Антенна.... эфир.... да? :) И его, сигнал, оттудова выцарапать надобно.... да? А усиление выбирается и внутренний шум устраняется еще на стадии формирования ТЗ...

А про работу отдела маркетинга, я сказать ничего не могу. :) Нужный отдел. :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

И столкнулся с такой проблемой - не получается замерить чувствительность

---

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Перекопал кучу литературы и никак не могу понять как-же все таки правильно мерять? Что я делаю не так?

---

Вас ввело в заблуждение просачивание ВЧ сигнала от ГСС по общему проводу. Т.е. приёмник трансивера принимал сигнал минуя аттенюатор ГСС.

Эта проблема стала возникать при замерах чувствительности современных приёмников в доли микровольта.

Таким образом, чтобы замерить реальную чувствительность трансивера, необходимо применять ГСС с соотв. характеристиками по развязке.

http://ugt.kharkov.com/port/index.ph...page=1&nums=49

Сорри...

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

чтобы замерить реальную чувствительность трансивера

---

необходимо "моделировать" реальные условия. Сигнал и шум.

А для определения абсолютной чувствительности, достаточно только генератора сигнала.
Но такая чувствительность актуальна только для определенных типов приемников. Связной приемник КВ к ним не относится...(кроме случаев самодельных приемников, когда хочется проверить что получилось в результате, достаточно ли усиление, и тд...)

Обычно же, всех интересует реальная чувствительность. Т.е. минимальный сигнал на фоне шума... А не минимальный сигнал с стерильных условиях. :)

Добавлено через 32 минуты

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

http://ugt.kharkov.com/port/index.ph...page=1&nums=49

---

Гы. Особенно вот это

Цитата:

---

Мощность шумов на выходе реального приемника зависит от ряда факторов и на практике ее определяют косвенным путем. Для этого на вход подают калиброванный по уровню шум и увеличивают его интенсивность до тех пор , пока мощность не станет равна мощности собственного шума приемника. Естественно, что на выходе при этом суммарная мощность возрастает вдвое

---

Интересно будет посмотреть, насколько это проще, чем

Цитата:

---

аттенюатором генератора практически очень трудно достоверно ослабить сигнал до уровня десятых или сотых долей микровольта

---

Если речь конечно не идет о самоделке с высоким уровнем собственного шума.

Но опять. Будет определена чувствительность, ограниченная собственными шумами. Или антенна тож подключена будет? :) Или только Кш приемника, а чувствительность будет ПОСЧИТАНА, а не измеряна, задавшись Та, т.е. внешним шумом...

Кратко, теория здесь http://www.mpei.ru/Exp/getparm_AU.as...=4000070001508 (чем гугл плох? :))
(Чувствительность приёмника определяется ф-лой (2.54) А в ней и шум приемника и ... внешний :))

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Чувствительность приёмника определяется ф-лой (2.54) А в ней и шум приемника и ... внешний

---

Если следовать Вашим рассуждениям, то определять параметры конкретного приёмника нет никакого смысла. Получается, что параметры нужно определять всего радиоприёмного комплекса, с антеннами, фидерами, жёстко привязанных к конкретному месту... как в РЛС. При этом ещё нужно оговорить условия, что всё вокруг спокойно, солнышко не пыхает, звёздочки с неба не падают... Да ещё и попробуйте найти стандартный сигнал для всего этого комплекса, когда антенна за десятки метров от приёмника.
Вот Вы разговариваете со своим другом за 1000 км и говорите, что ваш любимый приёмник имеет чувствительность 0,1 мкВ, а у него парщивенький приёмник с чувствительностью всего 0,2 мкВ. Приехав к нему в гости со своим приёмником, вдруг оказывается, что Ваш прекрасный приёмник в его условиях имеет чувствительность всего 1 мкВ.

Поэтому, чтобы привести сравнение параметров конкретной аппаратуры, нужно ставить эту аппаратуру в одинаковые условия, что и задаётся ГОСТами.
Вот когда Вы будете знать реальную чувствительность приёмника, определённую в "стерильных" условиях, Вы можете с помощью всех этих формул, с учётом фидера, антенны и прочих помех, посчитать на что можно рассчитывать со своим приёмником и с помощью настройки добиваться приближения к расчётным величинам.
Я уже не говорю о том, что при этом легко можно сравнивать различные приёмники, независимо от того, в каких условиях, с какими антеннами, в центре города или в центре тайги они будут работать.

Цитата:

---

Сообщение от Света

Если следовать Вашим рассуждениям, то определять параметры конкретного приёмника нет никакого смысла

---

Нет конечно. Что я совсем жмот, что ли? :) Измеряйте пожалуйста... Просто фривольные измерения могут довести до абсурда. :)

Цитата:

---

Сообщение от Света

что и задаётся ГОСТами

---

Нет. Все таки что и как измерять определяется теорией предмета и метрологией... А ГОСТы только формализуют некоторую методику что бы не было разговоров, кто точнее и все это делали одинаково. Причем, в случае с Вами горячо любимым ГОСТом, измерение "тех самых" приемников вообще приведено, только... ну что б хоть как то. :) И ни о каком сравнении речи быть не может. Условно только если. Без относительно реальных условий. :) Хотя... тож кое что могучим усилием можно "перенести" к реальным условиям...

Цитата:

---

Сообщение от Света

Вот когда Вы будете знать реальную чувствительность приёмника, определённую в "стерильных" условиях, Вы можете с помощью всех этих формул, с учётом фидера, антенны и прочих помех, посчитать на что можно рассчитывать со своим приёмником и с помощью настройки добиваться приближения к расчётным величинам.

---

Это вот кто Вас проконсультировал? :) Слово в слово повторили? Ничего не исказили? :)
Все пачти верно, если бы.... :)

Во первых не реальная, а абсолютная или ограниченная собственными шумами. Во вторых, ее придется сначало пересчитать "обратно", потом уже в чувствитеьность, реальную. Потому что изменяются два параметра. :)

А если посчитана или измеряна реальная чувствительность, при определенном отношении с/ш, то да, Вы абсолютно правы. :) Пересчитывается нагляднее. :)

(прикольный у нас спор :))

Я о другом. :)
Измерить чувствительность, ограниченную собственными шумами, что бы потом ее пересчитать в чувствительность при с/ш, (или как у Скрыпника Кш)
у КВ приемника затруднительно, что показал наглядно ТС. :) Ну очень мала мощность собственных шумов...

А вот рассчитать чувствительность при с/ш а потом проверить ее при реальном сигнале и шуме ГАРАЗДО проще и быстрее.

А какая из чувствительностей мастабируется под реальные условия? Да любая, они ж связаны. :) Измерить проще какую, вот я о чем... :)

Добавлено через 19 минут
Чувствительность 897 на КВ в SSB равна 0,2 мкВ.
Вход 50 Ом. Мощность сигнала 8х10в16 Вт.
При соотношении в 10 дБ мощность шума составит ... в десять раз меньше, а средняя эдс шума(по Найквисту) в 20 раз. ( без двойки, амплитуды на спектральной плоскости)
То есть 0,01 мкВ.

Если уровень шума увеличен, то масштабируется просто. Если потери или еще что то изменило с/ш, мастабируется просто...
....

Эта чувствительность определена при уровне шума 0,01 мкВ. Скажите, а какой приведенный ко входу уровень собственных шумов трансивера 897?
(если известно что на выходе! того генератора уровень шума чо то там минус 140 :))

Добавлено через 6 минут
Может все таки не стоит "натягивать" ГОСТ для вещательных приемников на трансивер? :) Ведь разные шумовые параметры то... :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Недавно пришлось заменить неисправный транзистор в УВЧ на 50МГц и в связи с этим задумал измерить чувствительность на всех других диапазонах. И столкнулся с такой проблемой - не получается замерить чувствительность с С/Ш 10дб. Т.е. получается, но чувствительность получается просто нереальной - 0.002мкВ :)

Сама процедура понятна, ГСС на антенный вход, вольтметр на выход с эквивалентом нагрузки, громкость и УПЧ на максимум - меряем напряжение шумов приемника, потом включаем ГСС и меряем напряжение сигнала на выходе, устанавливая аттенюатором ГСС напряжение, при котором напряжение на выходе будет больше шума в 3.16 раза.

Вся проблема в том, что даже небольшое изменение уровня ГСС от нуля фактически зашкаливает стрелку вольтметра на малых уровнях, причем на слух все выглядит нормально, сигнал от нуля плавно поднимается над шумами.

Чувствительность, ограниченную усилением меряю без проблем, устанавливаю выходную мощность 0.1 от номинальной и аттенюатором ГСС вывожу соответствующее напряжение на выходе и все получается в заявленных пределах 0.1-0.5мкВ

Вольтметр В3-53а, В7-26, ГСС Boonton 102D - приборы исправны.

Перекопал кучу литературы и никак не могу понять как-же все таки правильно мерять? Что я делаю не так?

---

Не знаю почему вы так меряете соотношение с/ш, я предлагаю сделать по другому.
1 - подключаете милливольтметр к динамику трансивера, или к его эквиваленту.
2 - подключаете ГСС на вход трансивера, ставите АМ модуляцию, трансивер в SSB.
3 - аттенюатор отключаете, предуселитель включаете, регулятор громкости в среднее положение.
4 - включаете ГСС, находите несущую, вольтметр на неё будет очень красиво реагировать.
5 - когда отключите ГСС стрелка вольтметра упадёт до определённого уровня.
6 - затем регулируя аттенюатор на выходе ГСС уменьшаете напряжение на его выходе до тех пор пока разница в показаниях вольтметра (с включенным и выключенным ГСС) будет 10 дб.
7 - снимаете показания с генератора сгналов в мкВ - это и будет чувствительность приёмника с соотношением с/ш 10 дб