Измерение чувствительности FT-897

Недавно пришлось заменить неисправный транзистор в УВЧ на 50МГц и в связи с этим задумал измерить чувствительность на всех других диапазонах. И столкнулся с такой проблемой - не получается замерить чувствительность с С/Ш 10дб. Т.е. получается, но чувствительность получается просто нереальной - 0.002мкВ :)

Сама процедура понятна, ГСС на антенный вход, вольтметр на выход с эквивалентом нагрузки, громкость и УПЧ на максимум - меряем напряжение шумов приемника, потом включаем ГСС и меряем напряжение сигнала на выходе, устанавливая аттенюатором ГСС напряжение, при котором напряжение на выходе будет больше шума в 3.16 раза.

Вся проблема в том, что даже небольшое изменение уровня ГСС от нуля фактически зашкаливает стрелку вольтметра на малых уровнях, причем на слух все выглядит нормально, сигнал от нуля плавно поднимается над шумами.

Чувствительность, ограниченную усилением меряю без проблем, устанавливаю выходную мощность 0.1 от номинальной и аттенюатором ГСС вывожу соответствующее напряжение на выходе и все получается в заявленных пределах 0.1-0.5мкВ

Вольтметр В3-53а, В7-26, ГСС Boonton 102D - приборы исправны.

Перекопал кучу литературы и никак не могу понять как-же все таки правильно мерять? Что я делаю не так?

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

задумал измерить чувствительность

---

А что Вас не устраивает то? :) Нормальный аппарат. Пользуйтесь и радуйтесь. :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

чувствительность получается просто нереальной - 0.002мкВ

---

:)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Сама процедура понятна

---

Гы. :)

Дело в том, что Вы измерили не чувствительность, а ... усиление. :)
Делать надо так. Задаетесь уровнем сигнала. Рассчитываете его мощность на 50 омной нагрузке. По соотношению с/ш=10дБ определяете мощность шума. Исходя из того, что мощность шума спектральная величина (в полосе частот) по известной формуле задаете уровень шума.
Смешиваете оба сигнала и подаете на вход. Если на выходе сигнал "различим", задаетесь меньшим уровнем сигнала и все остальное... И так много раз. :) Да. И не забудьте про экранировки. Ведь аппарат "почувствует" побочный сигнал уровнем

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

просто нереальной - 0.002мкВ

---

Готовы к этому? :) Тогда радуйтесь просто так. :) Или сходите в хороший сервис центр.

зыж. чувствительность при с/ш определяется множеством способностей приемника. поэтому просто регулировкой усиления она чаще ухудшается...

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Перекопал кучу литературы и никак не могу понять как-же все таки правильно мерять? Что я делаю не так?

---

Да скорее всего, Вы все правильно делаете, просто происходит просачивание сигнала через аттенюатор генератора, попробуйте измерить другим генератором, желательно с внешним аттенюатором.
А вообще, измерить точно чувствительность получается не у всех аппаратов. Просто иногда приходится констатировать, что чувствительность есть. Я думаю что у Вашего аппарата, она тоже есть.

Похоже, что пролазит :( Хорошая идея про внешний аттенюатор, надо будет попробовать, заодно и MDS измерю, а то у моего генератора минимальный выход -130дбм, можно и меньше, но уже без гарантий, а другой ГСС то взять негде :)

Еще надо будет покопаться в стандартах ITU, должно быть описание процедуры, наподобие нашего ГОСТа.

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Еще надо будет покопаться в стандартах

---

:)
Вот сначала определитесь с минимумом из вики:
Чувствительность радиоприёмника[2] — способность радиоприёмника принимать слабые по интенсивности радиосигналы и количественный критерий этой способности.
Чувствительность, ограниченная шумами — чувствительность радиоприёмника, определяемая минимальным уровнем радиосигнала на его входе при заданном отношении уровней полезного сигнала и шума и заданном уровне полезного сигнала на выходе радиоприёмника.
Чувствительность, ограниченная усилением — чувствительность радиоприёмника, определяемая минимальным уровнем радиосигнала на его входе, необходимым для получения заданного уровня сигнала на выходе радиоприёмника.
Пороговая чувствительность — чувствительность радиоприёмника, определяемая минимальным уровнем радиосигнала на его входе при равных уровнях полезного сигнала и шума на выходе радиоприёмника.
...
А потом по формуле (известной :)) определите уровни шума для нескольких уровней сигнала при отношении мошностей 10 дБ. Вас очень удивит результат. :)
...
Попробуйте (исходя из того, что ваш трансивер собран из шлака :)) определить его собственный шум на КВ. Посчитайте его мощность и определите уровень сигнала, соответствующий чувствительности, ограниченной собственными шумами приемника. :)

Ну а мне расскажите пожалуйста, чем определили уровень

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

0.002мкВ

---

:)

зыж Пороговая чувствительность - интересное определение? Казалось бы, уровни то одинаковые. Ан нет. Все зависит от соотношения с/ш. :) Это интересный Вам параметр, но наоборот.
зызыж наверное, смущает формулировка : при заданном отношении уровней полезного сигнала и шума и заданном уровне полезного сигнала на выходе радиоприёмника?
Дело в том, что на выходе проще контролировать и ..... спекральная (в полосе частот) мощность проще задается. Только и всего. Но шум надо подать на вход. :) Ну... подумайте сами. Из какого шлака надо сделать приемник, что бы он шумел на .... :)

Добавлено через 34 минуты
Мощность сигнала определяется его амплитудой и сопротивлением. Задались мощностью, определили уровень, выставили на генераторе и подали на вход приемника. Проконтролировали уровень на выходе приемника.
Мощность щума определяется его уровнем (аналог амплитуды) и полосой частот. Рассчитать просто. А как проконтролировать уровень, ведь на выходе генератора шума необходим фильтр с полосой пропускания? Ведь чем уже полоса, тем меньше мощность шума. (ведь поэтому применяют узкие фильтры? :)) Но ведь сам приемник и есть этот фильтр! :) Подаете сигнал шума на вход приемника, он его обрезает по частоте, контролируете его на выходе. И выставляете такой уровень шума на входе, который соответствует с/ш=10 дБ.
Потом подаете оба одновременно... И определяете чувствительность, ограниченныю отношением с/ш...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

чем определили уровень

---

На глаз, конечно :), а как иначе?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

при заданном отношении уровней полезного сигнала и шума и заданном уровне полезного сигнала на выходе радиоприёмника?

---

И правда смущает. Какой-же уровень полезного сигнала должен быть на выходе? По ГОСТу для вещательных приемников 5 или 50мВт, капиталисты заявляют 0.5 от максимальной для АМ.

Я понимаю, что для наших целей уровен выхода не на столько важен, если соблюдается 10дб с/ш?

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

На глаз

---

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

И правда смущает

---

Я предположил это. :)
... раз уж Вы помянули приемники и гост. :) Вы глазом определили ДВА НАНОВОЛЬТА! Поставьте на стол, где определяете глазом бытовой приемник... с чувствительностью встроенной антенны по полю единицы МИЛЛИВОЛЬТ на метр. :) Орет? :) А у меня вольтметр на пределе 1 мВ отклоняется почти на всю шкалу даже при закороченном пробнике. :) (длинна кабеля около метра) Можете перевести мВ/м в мкВ на входе через длинну проводов? :) ....
Это я к тому, что чувствительность бытовых приемников по полю в нашем госте аналогична ... сдвинется ли лошадь с места, если ее стегать не прутиком, а шпалой? :):):)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Какой-же уровень полезного сигнала должен быть на выходе? По ГОСТу для вещательных приемников 5 или 50мВт, капиталисты заявляют 0.5 от максимальной для АМ.

Я понимаю, что для наших целей уровен выхода не на столько важен, если соблюдается 10дб с/ш?

---

Почему в госте такой уровень? Да потому, что это паспортная гостированная мощность при заданных.... Смекаете? :)
Какой уровень? И важно ли? Тот, при котором усиление происходит на наиболее линейном участке кривой усиления. :)

Просто для интереса. Отключите от 897 кабель антенный. Поставьте рядом бытовой приемник. И ловите одни и теже станции. :) Тогда поймете, что такое 2 мВ/м...

Ох, я уже неделю как из библиотеки не вылажу и, что характерно, чем дальше в лес тем толще паризаны :( Видать пилю не ту гирю :)

Вы встали на путь преумножения скорби. Известно с доисторических времен. :)
Удачи!

зыж Просто для интереса. Отключите от 897 кабель антенный. Поставьте рядом бытовой приемник. И ловите одни и теже станции. Тогда поймете, что такое 2 мВ/м...

Чудес на свете не бывает.
1.Возьмите на cqham.ru или здесь в разделе файлы описание любого армейского /или народно-хозяйственного/приемника. В нем есть описание процедуры измерения чувствительность в разл режимах работы. Следуйте указаниям и все у вас получится на ОК.
2 проверьте свои соединительные кабеля. Бывает так, что где-то есть обрыв/неконтакт/ и получаются сумашедшие результаты.
3. Вы измеряете чувствительность в каких единицах?
в СССР для радиовещательных ПУ она нормировалась по своему ГОСТУ, а для связных по другому ГОСТу. Соответственно, методика разная и численные величины РАЗНЫЕ будут...
--------------------------------------------------------------------
П.С. Откуда у вас получилась число 0,002 мкв !!?? В самом лучшем приборе СССР невозможно было получить измерения лучше 0,1 мкв ввиду просачивания сигнала через корпус прибора ... Хоть какой внешний делитель вы включайте - он не поможет. Нужна спец измерительная камера с соответ. экранировкой.
Что -то не так делаете ...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

глазом определили ДВА НАНОВОЛЬТА

---

Я там ошибся, конечно :) Должно быть 0.02мкВ :)
Не совсем на глаз определил, ГСС там уже имеет деления, но верить им уже нельзя, я думаю.

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Должно быть 0.02мкВ

---

:) Не торгуйтесь. :) Двадцать НАНОВОЛЬТ. Гы!

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

ГСС там уже имеет деления, но верить им уже нельзя, я думаю

---

А зачем думать, разве паспорта нема? :) В нем бывает много полезного пишут...от головной боли. :)
Например, диапазон выходных напряжений....

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Я там ошибся, конечно Должно быть 0.02мкВ

---

Однозначно - от корпуса прибора идет паразитное излучение.Возможно, внутри плохие ВЧ сетевые фильтры в БП прибора и 50 мгц "вылезает" через провода эл шнура. При таких малых сигналах и ВЧ частотах достаточно наводки сигнала на внешную оплетку соединительного кабеля трансивера. Неспроста на УКВ применяют коакс. кабель с ДВОЙНОЙ оплеткой ....И приборы внутри делают конструктив с двойной экранировкой, подвод ВЧ к гнезду антеннюатора в медных трубках / а не кабелем в оплетке/.

Вот это скорее всего так и будет.
Хотя генератор сам и не плох, внутри все ВЧ блоки в алюминевых экранах, да и коаксиал на выходной разьем в трубке идет :) Кабель от генератора к трансиверу как раз с двойным экраном. Но мне тоже кажется, что копать нужно в этом направлении.

Да, может еще с заземлением поэкспериментировать?
Трансивер заземлен, а ГСС нет.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

разве паспорта нема? В нем бывает много полезного пишут

---

Паспорт есть, но про правильность градуировки в начальном диапазоне шкалы там ничего не сказано, а что-то мне помнится, в стрелочных приборах рекомендуется снимать показания начиная с 2/3 части шкалы.

Заземлите оба устройства,проверьте целосность ВЧ кабеля с генератора,поместите исследуемый трансивер в экранируемое пространство(неработующую СВЧ печь)и сделайте свои измерения.Удачи.73!

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Да, может еще с заземлением поэкспериментировать?

---

Что, опасаетесь поражения током? :) Прррравильно! (с)
Али еще какая польза от него? :)

А поэкспериментировать, тьфу, почитать методики уже передумали? :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Паспорт есть

---

ЙОУ! :) Ну и? Вот намба сериес девайс? :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

там ничего не сказано, а что-то мне помнится

---

Название прибора назовите, я Вам покажу где читать. :)

Цитата:

---

Сообщение от UT2QM

неработующую СВЧ печь

---

чож в неисправную то? сначало печь починить. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Вот намба сериес девайс?

---

По русски напишите лучше, а то неоднозначно получается :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

я Вам покажу где читать

---

-130дбм +/-1дб, ниже не специфицированно, но если найдете буду премного благодарен - Boonton 102D

Цитата:

---

Сообщение от UT2QM

,поместите исследуемый трансивер в экранируемое пространство(неработующую СВЧ печь)и сделайте свои измерения.Удачи.73!

---

Борис, а будет ли микроволновка хорошим экраном для КВ? Ведь защитное покрытие стекла дверки рассчитано на СВЧ. И как ввести кабели что-бы добиться полной экранировки?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

По русски напишите лучше, а то неоднозначно получается

---

А он не умеет, вот по "тарабарски" хорошо изъясняется:hi:.

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

-130дбм +/-1дб, ниже не специфицированно,

---

Ах, вот оно что. :) От 10 В до 0,1 мкВ. Сто нановольт МИМИМУМ! Меньше быть не могет? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Меньше быть не могет?

---

Могет, до нуля, но правильность градуировки ниже 0.1мкВ в паспорте не специфицированна.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

От 10 В до 0,1 мкВ.

---

Это аттенюатор, но есть еще плавная регулировка выходного уровня.

Да, совершенно верно. Встроенный аттенюатор, вместе с плавным регулятором выдают от -130 до +13дбм (0.1мкВ - 1В) специфицированной мощности, плавным регулятором можно опустить до нуля, но без гарантий.

Поправочка, от 0.07мкВ, чтобы быть точным :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

+13дбм (0.1мкВ - 1В)

---

Сорри. Про 10В (30дБ) я перегнул... Конечно 1 В.
А вот насчет

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Могет, до нуля

---

не уверен. Написано же

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

от -130дБм

---

А это 0,1х10 в-12 Вт. Чуть меньше 100 nВ. По спецификации 70 http://www.timcoengr.com/for_sale/Boonton%20102F.pdf Про до нуля не вижу....
Вижу другой уже сигнал на уровне 135 дБм :) Это как раз где около ваших 20 нановольт. :)

По тарабарски то читаете, иль столмачить? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

По спецификации 70 http://www.timcoengr.com/for_sale/Boonton%20102F.pdf

---

Это чуток другой генератор, у меня 102Д, кое какие характеристики отличаются.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Про до нуля не вижу....

---

А там и нету, есть градуировка на шкале.

Ну и? :) При каком соотношении с/ш Вы проводили измерения? А если б было 10? :)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

кое какие характеристики отличаются.

---

Какие такие кое какие? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Какие такие кое какие?

---

Класс точности разный, у 102Ф он +/-2.5дб, а у моего 102Д +/-1дб во всем диапазоне.
Еще там в разных мелочах различается, регуляторы на передней панели немного не так расположены к примеру.
Но это все не критично, изначально вопрос был - почему я не могу замерить чувствительность трансивера при С/Ш 10дб :)
Вот тут ребята совет дали, что ВЧ пролазит, так и есть наверное. Попробовал заземлить оба аппарата - пока безрезультатно. Может и в правду выносной аттенюатор нужен?

Еще попробуйте запитать только на прием (всунув в внутрь аккумулятор)- убрав наружные провода с блока питания.

Цитата:

---

Сообщение от UT2QM

Еще попробуйте запитать только на прием (всунув в внутрь аккумулятор)- убрав наружные провода с блока питания.

---

А вот кстати и метод реального измерения чувствительности, исключив всякие "тлетворные" влияния. Поместить трансивер в печь, запитать от АКБ. К трансиверу и генератору подключить неэкранированные эквиваленты нагрузки. Правда для этого нужно иметь заведомо исправный другой аппарат, что-бы сначала "откалибровать" камеру по уровню, а уж после измерять параметры.

Заземление ни причем. У вас сами заземляющие провода есть излучающие антенны/паразитные/. Выносной антеннюатор тоже при очень малых величинах измеряемого сигнала имеет свойство излучать корпусом.
--------------------------------------------------------------------
Далее, есть еще одно замечание .Сам генератор может излучать паразитные шумы генератора на частотах близких к рабочей.Это то же немаловажно...
--------------------------------------------------------------------
У нас в СССР в 80-е года выпускался очень неплохой КВ- УКВ сигнал генератор. Вот, марку не могу вспомнить, вроде Г- 112 или Г -114,116 ....Что-то в этом роде. У него внутри все было сделано современно и по уму. Схема задающего генератора была сделана как в трансивере RA3AO на коаксильном резонаторе на 400 мгц. Далее плата деления ДПКД .Экранировка блоков -двойная. Все ВЧ внутриблоковые соединения - на трубках из красной меди. Собственные шумы отсутствовали.А этот параметр при малых величинах очень существенен. Особенно при измерении чувствительности в режиме ФМ. Изготавливал прибор какой-то почтовый ящик из г.Горького -ныне Нижний Новгород.

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

У нас в СССР в 80-е года выпускался очень неплохой КВ- УКВ сигнал генератор. Вот, марку не могу вспомнить, вроде Г- 112 или Г -114,116

---

Был Г4-102, Г4-116, все неплохие генераторы. Я пользовался многими моделями генераторов, но во многих идет просачивание.

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Класс точности разный, у 102Ф он +/-2.5дб, а у моего 102Д +/-1дб во всем диапазоне

---

А может +-5? :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Но это все не критично

---

Точно!

А значит от 0,07мкВ. Ок? :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Попробовал заземлить оба аппарата - пока безрезультатно

---

В каком смысле? Высокое напряжение пробило на корпус, но защита не сработала и Вас трахнуло? :)
Не путайте. Для метрологии важно уравнивание потенциалов корпусов. А заземление важно для техники безопасности...

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Может и в правду выносной аттенюатор нужен?

---

Хорошая весчь. Но для тут не сгодится...абсолютно. Нужен генератор с усилителем, вместо аттенюатора и генератор шума. В одном корпусе это встречается в виде сервис мониторах в сервисах плюс в том же корпусе еще много чего...

Вы формулку нашли? :) Генератор шума есть? Сумматор есть? С методикой определения "чувствует не чувствует" разобрались?
Пока это не сделаете, так и не сможете

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

замерить чувствительность трансивера при С/Ш 10дб

---

Поймите. Так же как в присутствии бОльшего сигнала рядом не слышно мЕньшего. Так же и в присутствии шума на входе трансивер "чувствует" уже совсем другие уровни сигнала.

Кстати. :) А почему 10 то хоть узнали? :)

Есть много прямых и косвенных способов проверять реальную чувствительность как на КВ, так и на УКВ.
1.Можно изготовить генератор шума и при его помощи получить очень точные показания
2.Можно методом сравнения на радиомаячок проверять
3.Поворот, отворот антенны на солнце. Если чувство хорошее,то шум эфира прибавляется убавляется
Думаю достаточно...
--------------------------------------------------------------------------------------
У меня тоже ФТ -897. В 2011 я его сдавал в ремонт по поводу повреждения от воздействия эл.статикой при грозе. После ремонта мне его прогнали по диапазонам замерили чутьё, открыли его на весь КВ диапазон. Сравнивая его с автомоб станцией ЯЕСУ 1802 можно сказать, что 897 чуть туповат... Но по части динамики входа превосходит намного. У 1802 забитие от мощных соседей идет такое - "мама не горюй" ...!!

Цитата:

---

Сообщение от RX1AG

Думаю достаточно..

---

Валентин Владимирович это все относительные методы измерений. А абсолютно, можно измерить только с помощью калиброванного генератора.

Сравнительные методы хороши для домашнего пользования
-----------------------------------------------------------------
Когда-то Я.Лаповок дал простой и отличный совет по поводу определения чувствительности КВ аппарата.

Цитата:

---

Включите аппарат на диапазон 28 мгц. Подсоедините наружную антенну. Если при этом шумы в наушниках увеличиваются на слух, то у вашего аппарата нормальная чувствительность.

---

-----------------------------------------------------------------------
По 897 еще скажу, что чувст-ть у него хорошая, собственные шумы относительно малые. Аппарат неплохой из недорогих. Его параметры реально можно улучшить, если правильно поработать с техническим меню. Я еще этим не занимался, но слушал у приятеля 897 после ручной доводки. Прием намного лучше, чем при заводских настройках.
-----------------------------------------------------------------------
Вот у Кенвуда 570 чувст-ть несколько выше, но и собст . шумы также повышены. По забитию от рядом работающих мощных станций, К-570 намного лучше, не сравнить...

К сожалению, многие ГСС не позволяют производить достаточно точный отсчет малых уровней напряжения из-за "просачивания" сигнала на выход помимо аттенюатора, что увеличивает погрешность измерения. Поэтому вместо ГСС используют генераторы шума. В этом случае чувствительность и коэфициент шума приемника измеряют сравнением собственных шумов и приемника с известным шумом генератора
(С) Бунин, Яйленко.
А все вышеназванные ГСС думаю относятся к этим "многим"

Ну что же, мои дальнейшие попытки измерить чувствительность этого аппарата потерпели полное поражение.

Пробовал подключать внешний аттенюатор -20, -40, -60дб - убедился лишь в том, что встроенный аттенюатор ГСС исправен.
Разнес ГСС и трансивер метров на десять (через две стены) - та же история, при С/Ш 10дб чувствительность просто неадекватная (около -140дбм на 28МГц), причем просто подключив к трансиверу кусок провода и поводив им около ГСС никакой утечки не обнаружил, возрастает только около выходного разьема, если выставить 1В на выходе.

Сетевой фильтр в генераторе есть, трансивер пробовал запитать как от сети так и от аккумулятора - никакой разницы.

Методика измерения тоже вроде окей, имея в ввиду, что генератор шума взять пока негде :(
Куда копать дальше уже не знаю :(

Заметил такую вещь- если оставляю подключенной только центральную жилу, все более менее встает на свои места, полезный сигнал при соответствующих С/Ш падает до реальных значений (шум эфира правда лезет), а как только подключаю оплетку шумы эфира уходят, а полезный сигнал уже идет с неадекватной мощностью.

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

что генератор шума взять пока негде

---

соберите на старом стабилитроне. много всяких конструкциев есть... и сумматор.
измерения не будут как в аптеке, но кое что поймете про работу приемника...

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

та же история, при С/Ш 10дб

---

как же Вы определили эти 10 дБ, если не имеете гш? :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

просто неадекватная

---

как же Вы не поймете... :) ведь измеряете не чувствительность... ну какая чувствительность у транзисторного каскада? :) или пытаетесь измерить потери от входа до первого активного каскада? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

соберите на старом стабилитроне

---

Так его же калибровать потом как то надо?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

как же Вы определили эти 10 дБ, если не имеете гш

---

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

как же Вы не поймете... ведь измеряете не чувствительность...

---

Нет, я правда не понимаю, в большинстве известных мне источников, штатный метод измерения чувствительности описывается как проводящийся с помощю ГСС и индикатора выхода (RMS вольтметра или SINAD-meter'а), иногда да, встречается шумогенератор (в нашем ГОСТ'е за 2004г.)
В начале измеряется собственный шум РПУ на НЧ выходе, потом включается модуляция ГСС и ВЧ уровень генератора выставляется таким, что бы на НЧ выходе РПУ он в 3.16 (10дб) раза превышал уровень шумов.
При этом усиление НЧ, РЧ выставляются на максимум, а полоса пропускания в зависимости от ТУ.
С/Ш выставляется такой, какой необходим по ТУ - может быть к примеру 10, 3, 6, 12 или 20дб

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Так его же калибровать потом как то надо?

---

Гы. :) Вы формулу то нашли про мощность шума? А почему так

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

в большинстве известных мне источников, штатный метод измерения чувствительности описывается .....с помощю .... индикатора выхода

---

поняли? :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Нет, я правда не понимаю, в большинстве известных мне источников

---

В учебник смотрели, хоть в один? :) Или только в методички? Так их пишут для тех кто... :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

RMS вольтметра или SINAD-meter'а

---

А ими измеряют две величины? Или одну? А если две, то откуда берется вторая то? Гы-гы-гы :)

зы. в одной теме один радиолюбитель преложил использовать ЗСиЛ. :) (здравый смысл и логика)

Нет, я конечно понимаю, что вы меня пытаетесь направить на путь истинный :)
Но для начала, тем не менее, хотелось бы задействовать стандартную схему, хотя бы так:

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

направить на путь истинный

---

Если бы я его знал, то сам давно б по нему ушел и только б вы меня и видели... :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

хотелось бы задействовать стандартную схему

---

измерения чувствительности, ограниченной собственными шумами. :)
Тады встречное предложение. :) А Вы уже изучили, для каких приемников и на каких частотах имеет значение та или иная чувствительность? :)
С какой целью Вы решили реализовать эту схему на КВ? Что это даст? Вродь 897 не телевизор...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

измерения чувствительности, ограниченной собственными шумами.

---

А так же, ограниченной усилением :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

С какой целью Вы решили реализовать эту схему на КВ?

---

Классика жанра, однако :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

А так же, ограниченной усилением

---

Это как это? :) Считаете, что в 897 имеется каскад, чувствительность которого зависит от его же собственного усиления? :) Гы... Ну не усиление же по ВЧ ограничивает.... или по ПЧ ограничивает чувствительность по НЧ....

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Классика жанра, однако

---

На КВ классикой давно уже является входной каскад, выполненный по схеме.... :)
И как не приводить собственные шумы ко входу, уровень их все равно ниже на много десятков дБ, чем минимально "различимый" сигнал..... вольтметром. :) А не источника. :) имхо. :)

или минимальный сигнал с ГСС :):):)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Это как это?

---

Я имел в виду саму схему подключения, извиняюсь :)
Но, что самое интересное, что именно тогда, когда я замеряю чувствительность, ограниченную усилением, у меня начинают получаются циферки, отосительно соответствующие заявленным :)
Но там уже о С/Ш речь не идет.

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

что именно тогда, когда я замеряю чувствительность, ограниченную усилением

---

Я не понимаю.... я так себе представляю физический смысл этого параметра: это минимальный сигнал на входе, для которого хватит усиления, что бы следующие каскады смогли работать.
Например в телевизоре, это минимальный сигнал на входе, усилив который величины синхроимпульса хватит для запуска развертки... или яркости на луче...
Но в 897 то по какому каскаду Вы эту чувствительность определяете то!? :) Ведь приемники, как рыба, считаются с хвоста....
Если бы Вы бытовой приемник бы мерили, то да....задавшись например порогом на выходе НЧ...

И потом еще раз ерничаю: Вы ж уже столкнулись с трудностью получения и контролирования минимального сигнала. :) И выяснили, что измеряемая Вами чувствительность лучше возможности генератора... :)
Да и как иначе то может быть? Входной каскад же без отсечки работает и тд.... А до первого каскада, затухание не такое уж и большое....

зы. Вы даже на 433 у 897 не сможете этот параметр померить.... Это тож задание Вам интересное, как и почему 10 дБ. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

я так себе представляю физический смысл этого параметра:

---

Да я, вроде, так же представляю - уровень входного сигнала, достаточный для получения определенной мощности на выходе. Т.е., как вы совершенно верно заметили, что это усиление всего РПУ, от и до.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

И выяснили, что измеряемая Вами чувствительность лучше возможности генератора...

---

Да, очень похоже на то, что в генераторе/трансивере косяк по ВЧ какой то.
Но может это и к лучшему :) По крайней мере я начал задумываться о пользе шумогенератора. Одно но - замерить циферки это чисто спортивный интерес, а на стабилитроне этого вроде как не удастся, а где взять шумовой диод на задворках Европы?

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Да я, вроде, так же представляю - уровень входного сигнала, достаточный для получения определенной мощности на выходе.

---

А по некоторым сложившимся привычкам :), проектируя связную аппаратуру усиление закладывается ого-го...

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

совершенно верно заметили, что это усиление всего РПУ, от и до

---

Да. Не чувствительность, ограниченная, а ... подшучивал над Вами, неужели решили именно усиление измерить, которое обычно гараздо больше, чем...
В чем Вы и убедились, когда возможностей генератора не хватило...

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

о пользе шумогенератора

---

Все ж найдите формулу то. :)
Амплитуда сигнала. На сопротивлении. Мощность сигнала. Отношение 10 дБ. Мощность шума. Полоса частот. Уровень (амплитуданый) шума.
Теперь. Нарисуйте горионтальную линию. Это частота. А вверх-амплитуда/уровень.
И ответьте на вопрос: сигнал "выше" шума или...? :)
Для разнообразия: мощность 897 100Вт. В телеграфе ровно. В ОБ менбше. В АМ еще меньше. Или мощность сигнала всетаки одинакова? :) А меньше амплитуда, при большей ширине полосы? :)
...
А теперь ... попробуйте изменять амплитуду сигнала. И следите за уровнем шума, при соотношении 10 дБ. Разве шум "пропорционально" изменяется? Так почему десять то?

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

а на стабилитроне этого вроде как не удастся

---

Чо это? ... Начните с формулы....

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Все ж найдите формулу то.

---

Справочник коротковолновика Бунина/Яйленко за 1984 год подойдет? Там много теоретических выкладок по теме. Я в них, честно скажу, зашился совсем :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Чо это? ... Начните с формулы....

---

А как же:

Я не знаю, как измеряется чувствительность у связных приёмниках, но, думаю, она не сильно отличается от измерения радиовещательных...
В первом посту я заметила ошибку в описании измерения. При измерениях чувствительности (по крайней мере в радиовещательных приёмниках), ГСС не отключается от приёмника, а только отключается модуляция. Несущая всегда присутствует (может эта ошибка только в описании, а на самом деле измерялось правильно...).
Объяснения и различие разных методов чувствительности хорошо описано в книжке: Банк М.У. "Параметры бытовой приемно-усилительной аппаратуры и методы их измерения" (1982)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

А как же:

---

А, понял. Вы не знаете как откалибровать, не знаете сколько он выдаст... Так это ж не хозяйственное планирование. :) Подавай, да мерь ... на выходе приемника. :) Понимаете? Практика... :)

Цитата:

---

Чувствительность – это номинальная мощность сигнала в антенне, при которой на выходе линейной части РПУ развивается заданное отношение сигнал-шум

---

О как. :) Отсюда все и заморочки... И что делать, если собственный шум мал? А реальный шум эфира велик? :) И почему в определении не написано откуда возьмется шум!? :):):) И хто такие СИНАД? :)

Цитата:

---

Сообщение от Света

Я не знаю, как измеряется чувствительность у связных приёмниках, но, думаю, она не сильно отличается от измерения радиовещательных...

---

Да никак измерение не отличается. :) Отличаются приемники. И еще один нюанс имеет место быть. Если приемники радиовещательные (не все, а только непонятно как затесавшиеся в эти ряды :)) измерять "как надо", то и имидж можно сохранить и "секреты" уберечь... :) И вродь уже и не безделица какая, а ПРИЕМНИК. По ГОСТУ. :):):)

Цитата:

---

Сообщение от Света

ГСС не отключается от приёмника, а только отключается модуляция

---

речь идет об измерении чувствительности АМ...

Светлана! А что гугл, Вы против него? :) http://www.google.ru/search?sourceid...ba%d0%b0%d1%85Например, там можно найти такое. :)

Цитата:

---

Напряжение шумов на входе приемника, мкВ
Шум Диапазон, м 160 80 40 20 14 10
Галактический 4,8 3,2 1,5 0,48 0,36 0,23
Атмосферный днем 0,65 0,43 0,86 0,79 0,23 0,10
Атмосферный ночью 69 19 3,2 0,29 0,10 0,10
Промышленный в пригороде 40 19 10 4,8 2,9 1,3

---

И тогда понятие чувствительность обретет некий смысл. :)

В подобных вопросах я Google не использую, я ориентируюсь на ГОСТ 9783-88 "Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Методы электрических высокочастотных измерений", в котором всё чётко прописано, как, чем и где ...
Кстати, все параметры приёмников измеряются в экранированных камерах, в которых полностью исключены всякие галактические, атмосферные, промышленные ...

Цитата:

---

Сообщение от Света

в котором всё чётко прописано, как, чем и где

---

Да. Все. :) Все что необходимо... :)

Цитата:

---

Сообщение от Света

все параметры приёмников измеряются в экранированных камерах, в которых полностью исключены всякие галактические, атмосферные, промышленные ...

---

Ну может быть, может быть. :) А слушают те приемники в тех же камерах? :) Или слушают все ж в условиях реальных шумов, и измеряют ДЛЯ СЛУШАНЬЯ В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ, просто для измерений стараются исключить неучтенные влияния? :)

Так как? :) Измерение чувствительности дает пользу для реального применения? Уместна ли "табличка" шума? :)
А гугл, он ведь не сам ответы дает, он находит.... А выбираете сами. :)

2EI4JY
По определению, отношение с/ш на выходе. По тому, что на входе его не может быть. На входе мощность шума бесконечна. И только на выходе приемника, после ограничения шума по частоте полосой пропускания, его мощность можно вычислить.
А уж какого шума, это выбирать Вам. Из условий эксплуатации, или маркетинга. :)
Но обычно, при проектировании приемников, усиление закладывается с избытком ( не просто так, а обоснованно) и Кш приемника тож закладывается по определенным правилам... И остается только с/ш... Шум внешний... Потому как эта задача, выскрести сигнал из "внешнего" шума, последняя не решенная...

Хотя в АМ приемниках, там предельная чувствительность имеет значение, ... для сравнения демодуляторов и потерь во входных каскадах...
Но мы ж радиолюбителю. :) И давно освоили разные виды модуляции, помимо АМ. Да, Света? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А слушают те приемники в тех же камерах? Или слушают все ж в условиях реальных шумов, и измеряют ДЛЯ СЛУШАНЬЯ В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ, просто для измерений стараются исключить неучтенные влияния?

---

Параметры приёмника должны определяться независимо от внешних факторов, а то сравнивать разные приёмники будет невозможно, то сегодня Солнце не с той ноги встало, то завтра гроза поблизости прошла.
А реальные условия создаются при измерениях, недаром есть и двухсигнальные методы...

Цитата:

---

Сообщение от Света

Параметры приёмника должны определяться независимо

---

И ножкой топ. :)
Да не должны они никому, параметры. :) При измерениях необходимо максимально устранить влияние внешних факторов на измерения, потому как внешние факторы при измерениях заменяются и воспроизводятся искуственными, контролируемыми...
А параметры связаны с внешними факторами, для них придуманы, от них ... ради них... и тдитп...

Потому что сигнал внешний. :) Антенна.... эфир.... да? :) И его, сигнал, оттудова выцарапать надобно.... да? А усиление выбирается и внутренний шум устраняется еще на стадии формирования ТЗ...

А про работу отдела маркетинга, я сказать ничего не могу. :) Нужный отдел. :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

И столкнулся с такой проблемой - не получается замерить чувствительность

---

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Перекопал кучу литературы и никак не могу понять как-же все таки правильно мерять? Что я делаю не так?

---

Вас ввело в заблуждение просачивание ВЧ сигнала от ГСС по общему проводу. Т.е. приёмник трансивера принимал сигнал минуя аттенюатор ГСС.

Эта проблема стала возникать при замерах чувствительности современных приёмников в доли микровольта.

Таким образом, чтобы замерить реальную чувствительность трансивера, необходимо применять ГСС с соотв. характеристиками по развязке.

http://ugt.kharkov.com/port/index.ph...page=1&nums=49

Сорри...

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

чтобы замерить реальную чувствительность трансивера

---

необходимо "моделировать" реальные условия. Сигнал и шум.

А для определения абсолютной чувствительности, достаточно только генератора сигнала.
Но такая чувствительность актуальна только для определенных типов приемников. Связной приемник КВ к ним не относится...(кроме случаев самодельных приемников, когда хочется проверить что получилось в результате, достаточно ли усиление, и тд...)

Обычно же, всех интересует реальная чувствительность. Т.е. минимальный сигнал на фоне шума... А не минимальный сигнал с стерильных условиях. :)

Добавлено через 32 минуты

Цитата:

---

Сообщение от DL1BA

http://ugt.kharkov.com/port/index.ph...page=1&nums=49

---

Гы. Особенно вот это

Цитата:

---

Мощность шумов на выходе реального приемника зависит от ряда факторов и на практике ее определяют косвенным путем. Для этого на вход подают калиброванный по уровню шум и увеличивают его интенсивность до тех пор , пока мощность не станет равна мощности собственного шума приемника. Естественно, что на выходе при этом суммарная мощность возрастает вдвое

---

Интересно будет посмотреть, насколько это проще, чем

Цитата:

---

аттенюатором генератора практически очень трудно достоверно ослабить сигнал до уровня десятых или сотых долей микровольта

---

Если речь конечно не идет о самоделке с высоким уровнем собственного шума.

Но опять. Будет определена чувствительность, ограниченная собственными шумами. Или антенна тож подключена будет? :) Или только Кш приемника, а чувствительность будет ПОСЧИТАНА, а не измеряна, задавшись Та, т.е. внешним шумом...

Кратко, теория здесь http://www.mpei.ru/Exp/getparm_AU.as...=4000070001508 (чем гугл плох? :))
(Чувствительность приёмника определяется ф-лой (2.54) А в ней и шум приемника и ... внешний :))

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Чувствительность приёмника определяется ф-лой (2.54) А в ней и шум приемника и ... внешний

---

Если следовать Вашим рассуждениям, то определять параметры конкретного приёмника нет никакого смысла. Получается, что параметры нужно определять всего радиоприёмного комплекса, с антеннами, фидерами, жёстко привязанных к конкретному месту... как в РЛС. При этом ещё нужно оговорить условия, что всё вокруг спокойно, солнышко не пыхает, звёздочки с неба не падают... Да ещё и попробуйте найти стандартный сигнал для всего этого комплекса, когда антенна за десятки метров от приёмника.
Вот Вы разговариваете со своим другом за 1000 км и говорите, что ваш любимый приёмник имеет чувствительность 0,1 мкВ, а у него парщивенький приёмник с чувствительностью всего 0,2 мкВ. Приехав к нему в гости со своим приёмником, вдруг оказывается, что Ваш прекрасный приёмник в его условиях имеет чувствительность всего 1 мкВ.

Поэтому, чтобы привести сравнение параметров конкретной аппаратуры, нужно ставить эту аппаратуру в одинаковые условия, что и задаётся ГОСТами.
Вот когда Вы будете знать реальную чувствительность приёмника, определённую в "стерильных" условиях, Вы можете с помощью всех этих формул, с учётом фидера, антенны и прочих помех, посчитать на что можно рассчитывать со своим приёмником и с помощью настройки добиваться приближения к расчётным величинам.
Я уже не говорю о том, что при этом легко можно сравнивать различные приёмники, независимо от того, в каких условиях, с какими антеннами, в центре города или в центре тайги они будут работать.

Цитата:

---

Сообщение от Света

Если следовать Вашим рассуждениям, то определять параметры конкретного приёмника нет никакого смысла

---

Нет конечно. Что я совсем жмот, что ли? :) Измеряйте пожалуйста... Просто фривольные измерения могут довести до абсурда. :)

Цитата:

---

Сообщение от Света

что и задаётся ГОСТами

---

Нет. Все таки что и как измерять определяется теорией предмета и метрологией... А ГОСТы только формализуют некоторую методику что бы не было разговоров, кто точнее и все это делали одинаково. Причем, в случае с Вами горячо любимым ГОСТом, измерение "тех самых" приемников вообще приведено, только... ну что б хоть как то. :) И ни о каком сравнении речи быть не может. Условно только если. Без относительно реальных условий. :) Хотя... тож кое что могучим усилием можно "перенести" к реальным условиям...

Цитата:

---

Сообщение от Света

Вот когда Вы будете знать реальную чувствительность приёмника, определённую в "стерильных" условиях, Вы можете с помощью всех этих формул, с учётом фидера, антенны и прочих помех, посчитать на что можно рассчитывать со своим приёмником и с помощью настройки добиваться приближения к расчётным величинам.

---

Это вот кто Вас проконсультировал? :) Слово в слово повторили? Ничего не исказили? :)
Все пачти верно, если бы.... :)

Во первых не реальная, а абсолютная или ограниченная собственными шумами. Во вторых, ее придется сначало пересчитать "обратно", потом уже в чувствитеьность, реальную. Потому что изменяются два параметра. :)

А если посчитана или измеряна реальная чувствительность, при определенном отношении с/ш, то да, Вы абсолютно правы. :) Пересчитывается нагляднее. :)

(прикольный у нас спор :))

Я о другом. :)
Измерить чувствительность, ограниченную собственными шумами, что бы потом ее пересчитать в чувствительность при с/ш, (или как у Скрыпника Кш)
у КВ приемника затруднительно, что показал наглядно ТС. :) Ну очень мала мощность собственных шумов...

А вот рассчитать чувствительность при с/ш а потом проверить ее при реальном сигнале и шуме ГАРАЗДО проще и быстрее.

А какая из чувствительностей мастабируется под реальные условия? Да любая, они ж связаны. :) Измерить проще какую, вот я о чем... :)

Добавлено через 19 минут
Чувствительность 897 на КВ в SSB равна 0,2 мкВ.
Вход 50 Ом. Мощность сигнала 8х10в16 Вт.
При соотношении в 10 дБ мощность шума составит ... в десять раз меньше, а средняя эдс шума(по Найквисту) в 20 раз. ( без двойки, амплитуды на спектральной плоскости)
То есть 0,01 мкВ.

Если уровень шума увеличен, то масштабируется просто. Если потери или еще что то изменило с/ш, мастабируется просто...
....

Эта чувствительность определена при уровне шума 0,01 мкВ. Скажите, а какой приведенный ко входу уровень собственных шумов трансивера 897?
(если известно что на выходе! того генератора уровень шума чо то там минус 140 :))

Добавлено через 6 минут
Может все таки не стоит "натягивать" ГОСТ для вещательных приемников на трансивер? :) Ведь разные шумовые параметры то... :)

Цитата:

---

Сообщение от EI4JY

Недавно пришлось заменить неисправный транзистор в УВЧ на 50МГц и в связи с этим задумал измерить чувствительность на всех других диапазонах. И столкнулся с такой проблемой - не получается замерить чувствительность с С/Ш 10дб. Т.е. получается, но чувствительность получается просто нереальной - 0.002мкВ :)

Сама процедура понятна, ГСС на антенный вход, вольтметр на выход с эквивалентом нагрузки, громкость и УПЧ на максимум - меряем напряжение шумов приемника, потом включаем ГСС и меряем напряжение сигнала на выходе, устанавливая аттенюатором ГСС напряжение, при котором напряжение на выходе будет больше шума в 3.16 раза.

Вся проблема в том, что даже небольшое изменение уровня ГСС от нуля фактически зашкаливает стрелку вольтметра на малых уровнях, причем на слух все выглядит нормально, сигнал от нуля плавно поднимается над шумами.

Чувствительность, ограниченную усилением меряю без проблем, устанавливаю выходную мощность 0.1 от номинальной и аттенюатором ГСС вывожу соответствующее напряжение на выходе и все получается в заявленных пределах 0.1-0.5мкВ

Вольтметр В3-53а, В7-26, ГСС Boonton 102D - приборы исправны.

Перекопал кучу литературы и никак не могу понять как-же все таки правильно мерять? Что я делаю не так?

---

Не знаю почему вы так меряете соотношение с/ш, я предлагаю сделать по другому.
1 - подключаете милливольтметр к динамику трансивера, или к его эквиваленту.
2 - подключаете ГСС на вход трансивера, ставите АМ модуляцию, трансивер в SSB.
3 - аттенюатор отключаете, предуселитель включаете, регулятор громкости в среднее положение.
4 - включаете ГСС, находите несущую, вольтметр на неё будет очень красиво реагировать.
5 - когда отключите ГСС стрелка вольтметра упадёт до определённого уровня.
6 - затем регулируя аттенюатор на выходе ГСС уменьшаете напряжение на его выходе до тех пор пока разница в показаниях вольтметра (с включенным и выключенным ГСС) будет 10 дб.
7 - снимаете показания с генератора сгналов в мкВ - это и будет чувствительность приёмника с соотношением с/ш 10 дб

Ну вот, всё верно. Абсолютно верная методика, как в школе учили "Чувствительность РПУ - минимальная величина полезного сигнала на антенном входе, при которой обеспечивается превышение полезного сигнала на выходе РПУ над СОБСТВЕННЫМИ шумами на 10дБ." И измерял правильно и UR5AFS верную методику описАл.
А то напостили про эфирные шумы, соседние станции, мощность. Приёмнику по барабану что усиливать. Шум от созвездия Тау-Кета или от соседского мотоцикла.