Winradio

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

Нет, сигнал с первого генератора подается в полосу настройки на уровне чувствительности (по SINAD 20 дБ), второй сигнал подается за полосой пропускания фильтра основной селекции (шириной 3100 Гц), уровень второго мешающего сигнала доводится до такого значения, когда SINAD падает на 3 дБ. Вот так и определяется реальная избирательность при разных отстройках. Пока при отстройках порядка 100 кГц получается избирательность более 90 дБ.

---

Попытаемся разобраться принимая некоторые допущения.
По ссылке параметров приёмника G33DDC
Winradio WR-G33DDC "EXCALIBUR" - SDR приемник на КВ диапазон
Минимальный уровень детектируемого сигнала (MDS) -134 дБм, полоса 500 Гц. Для полосы 3100 Гц MDS = -126 дБм, а собственный шум -129 дБм для полосы 3100 Гц (уровень сигнала равен уровню шума приёмника).
По вашим данным считаем уровень входного сигнала, где SINAD = 20 дБ, уменьшение соотношения С/Ш = 3 дБ, уровень "достижения" 90 дБ, и 8 дБ приведение к полосе 3100 Гц (10*LOG(3100/500)= 8 дБ).
Уровень сигнала от SMB100A = -134 дБм +20 дБ +3 дБ +8 дБ +90 дБ = -13 дБм, или 50 миливольт.

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

При малых отстройках возникают проблемы с поведением генератора (предположительно, проблема в нем).

---

Данные генератора по ссылке
http://cdn.rohde-schwarz.com/dl_down...6-22_v0600.pdf
на отстройке 100 кГц уровень фазовых шумов -152 дБ/Гц для наилучшей комплектации генератора. Считаем уровень шума генератора в полосе 3100 Гц.
-13 дБм -152 дб = -165 дБм +35 дБ(для полосы 3100 Гц) = -130 дБм.
Где собственные шумы генератора (-130 дБм) практически равны шума приёмника (-129 дБм).
Вывод: Для замеров нужен генератор с меньшими фазовыми шумами как минимум на 10 дБ.

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

Динамический диапазон по IMD3 также в планах померить, методика мне известна, для нее и сделана коробочка с резисторами.
Хочу сравнить 31-ое и 33-ие винрадио, плюс у меня есть FTDX5000D и FLEX 6500, не плохое такое соревнование можно устроить, по для начала нужно убедиться в адекватности рабочего места.
У FTDX5000D имеются относительно узкие селектора, можно посмотреть их вклад в реальную избирательность и IMD3 при разных отстройках.

---

Нет, ДД не по IMD3.
По параметру "In Band IMD".
Два сигнала в полосе пропускания ФОС, АРУ включена.

Цитата:

---

Сообщение от sgk1

Попытаемся разобраться принимая некоторые допущения.
По ссылке параметров приёмника G33DDC
Winradio WR-G33DDC "EXCALIBUR" - SDR приемник на КВ диапазон
Минимальный уровень детектируемого сигнала (MDS) -134 дБм, полоса 500 Гц. Для полосы 3100 Гц MDS = -126 дБм, а собственный шум -129 дБм для полосы 3100 Гц (уровень сигнала равен уровню шума приёмника).
По вашим данным считаем уровень входного сигнала, где SINAD = 20 дБ, уменьшение соотношения С/Ш = 3 дБ, уровень "достижения" 90 дБ, и 8 дБ приведение к полосе 3100 Гц (10*LOG(3100/500)= 8 дБ).
Уровень сигнала от SMB100A = -134 дБм +20 дБ +3 дБ +8 дБ +90 дБ = -13 дБм, или 50 миливольт.

Данные генератора по ссылке
http://cdn.rohde-schwarz.com/dl_down...6-22_v0600.pdf
на отстройке 100 кГц уровень фазовых шумов -152 дБ/Гц для наилучшей комплектации генератора. Считаем уровень шума генератора в полосе 3100 Гц.
-13 дБм -152 дб = -165 дБм +35 дБ(для полосы 3100 Гц) = -130 дБм.
Где собственные шумы генератора (-130 дБм) практически равны шума приёмника (-129 дБм).
Вывод: Для замеров нужен генератор с меньшими фазовыми шумами как минимум на 10 дБ.

Нет, ДД не по IMD3.
По параметру "In Band IMD".
Два сигнала в полосе пропускания ФОС, АРУ включена.

---

Давайте начнем с последнего пункта.
Не вижу смысла измерять интермодуляцию 3-го порядка в полосе ФОС, т.к. это не радиопередающее устройство, где с этим проблемы.
Для РПУ актуальная ситуация, когда два мощных сигнала (например, вещательные станции) стоят за полосой ФОС, но нелинейность дает комбинацию третьего порядка в полосу ФОС, где находится слабый полезный сигнал, вот этот параметр я и буду оценивать, а это именно IMD3.

По поводу собственных шумов – при полосе 3100 Гц без генераторов показометр 33-го винрадио в диапазоне частот от 3,5 до 28 МГц показывает собственный шум от 0,095 мкВ до 0,135 мкВ (оба значения с включенным предусилителем и без АТТ), чем выше частота, тем выше шумы.

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

Давайте начнем с последнего пункта.

---

Давайте.

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

Не вижу смысла измерять интермодуляцию 3-го порядка в полосе ФОС, т.к. это не радиопередающее устройство, где с этим проблемы.

---

Вы хотите сказать, что ФОС (кварцевые фильтры, ЭМФ и т. д.) в приёмниках идеальные и не вносят искажений?

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

Для РПУ актуальная ситуация, когда два мощных сигнала (например, вещательные станции) стоят за полосой ФОС,

---

Это справедливо для классического РПУ с кварцевым фильтром или ЭМФом.

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

но нелинейность дает комбинацию третьего порядка в полосу ФОС, где находится слабый полезный сигнал, вот этот параметр я и буду оценивать, а это именно IMD3.

---

Для обсуждаемого DDC приёмника вы показали полосу фильтра преселектора в несколько МГц
http://forum.qrz.ru/attachments/ct-s...-rf-filter.gif
фильтр с такой полосой никак не поможет при отстройках помехи от сигнала на 100 кГц.
По факту: сигнал и помеха в полосе тракта DDC приёмника.
Тест о котором пишу "In Band IMD" наиболее сложен для приёмников с точки зрения IMD искажений. В полосе ФОС работает АРУ приёмника и вносит свои искажения если не идеально.
Методику можно посмотреть по ссылке, страница 77
http://www.arrl.org/files/file/Techn...e%20breaks.pdf

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

По поводу собственных шумов – при полосе 3100 Гц без генераторов показометр 33-го винрадио в диапазоне частот от 3,5 до 28 МГц показывает собственный шум от 0,095 мкВ до 0,135 мкВ (оба значения с включенным предусилителем и без АТТ), чем выше частота, тем выше шумы.

---

Ранее вы писали о необходимости проверки шумов генератора.
Уровень шумов приведённый вами 0,095 мкВ практически совпадает с вычисленным для полосы 3100 Гц.
Ждём ваших измерений.

Цитата:

---

Сообщение от sgk1

Вы хотите сказать, что ФОС (кварцевые фильтры, ЭМФ и т. д.) в приёмниках идеальные и не вносят искажений?

---

конечно вносят. Но самая большая проблема классического РПУ это нелинейность УПЧ при уменьшении усиления. Вопрос в том за какую цифру "In Band IMD" нужно бороться.

Цитата:

---

Сообщение от sgk1

Это справедливо для классического РПУ с кварцевым фильтром или ЭМФом.

---

Справедливо для любого, можно же сформулировать так: "Для РПУ актуальная ситуация, когда два мощных сигнала (например, вещательные станции) стоят за пределами полосы канала приема,".

Цитата:

---

Сообщение от sgk1

Тест о котором пишу "In Band IMD" наиболее сложен для приёмников с точки зрения IMD искажений.

---

Наверное не тест сложен, а интерпритация показаний далеко не так прозрачна, как в IMD3DR.

Теперь понятно – проблема в терминологии.
Я придерживаюсь классической советской терминологии, инвариантной к схеме построения РПУ.
ФОС – фильтр основной селекции, т.е. тот фильтр, который формирует полосу под полезный сигнал, в нашем случае – 3100 Гц. Соответственно, в DDC приемниках ФОС – это чисто программный (цифровой) фильтр.
Загонять два мощных тона в полосу ФОС в РПУ не имеет смысла, т.к. для любых существующих систем КВ связи соотношение сигнал/шум в полосе ФОС на уровне 30…40 дБ – более чем достаточно. А такие плохие фильтры, которые дали бы в полосе полезного сигнала уровень интермодуляционного шума порядка минус 30…40 дБ относительно тонов внутри этого самого ФОС, еще поискать нужно, хоть кварцевые, хоть ЭМФ.
Для РПУ любой структуры проблема именно в том, что за полосой ФОС могут быть гораздо более мощные сигналы, чем сигналы в полосе ФОС, и именно комбинашки от тех мощных сигналов могут попасть в полосу ФОС.
Так что по поводу интермодуляции 3-го порядка я буду придерживаться классических подходов – две помехи за полосой ФОС, которые дают комбинацию третьего порядка в полосе ФОС.
Для приемника без узкополосных аналоговых преселекторов давать два тона в полосу или за полосу ФОС – не так принципиально, а вот для классических РПУ преселектор уже может дать выигрыш, так что методика с двумя мощными сигналами за полосой соответствует здравому смыслу (прием слабого сигнала на фоне мощных помех за полосой ФОС). Тот же FTDX5000D имеет уже более-менее узкие преселекторы.

По поводу шумов генератора – проверю, конечно. Если что, сменю генератор. Только не забывайте, что в РПУ тоже есть фазовые шумы опорного генератора, которые будут затягивать помеху в полосу, соответственно, фазовые шумы внешнего генератора нужно оценивать не только относительно чувствительности, но и относительно фазовых шумов генератора РПУ, т.к. соотношение сигнал/шум будет в заметно большей степени снижаться по причине затягивания в полосу ФОС РПУ тона с внешнего генератора, а не по причине попадания в полосу ФОС РПУ шумов от внешнего генератора.

Добавлю еще информации.
Посмотрел генератор SMA100A (имеет при 1 вольте на выходе не меньше 165 дБ сигнал/шум к несущей в полосе 1 Гц при отстройках от 3 кГц и выше; картинки выложу на днях).
Повторилась замеченная раннее особенность модели SMB100A - при работе на уровнях от десятков милливольт и выше наблюдаются ситуации, когда при увеличении уровня выходного сигнала генератора уровень фазовых шумов падает в абсолютном выражении, не говоря уже про относительное. При этом в настройках стоял приоритет по фазовым шумам, АРУ генераторов было отключено (т.к. оно заметно поднимает шумовой пьедестал в ближней зоне шириной где-то с десяток-другой килогерц).
Например, мощность вносимых в полосу приема РПУ шумов была одинаковой (около минус 123 dBm в полосе 3100 Гц) при уровне сигнала мешающего генератора SMA100A, отстроенного на 45 кГц от частоты настройки РПУ, равном 23 мВ и 1778 мВ (в обоих случаях генератор был подключен через аттенюатор на 26 дБ). Т.е. если подходить к реальной избирательности снизу и сверху, то результаты измерений будет абсолютно разные.
Есть ли вклад самого winradio в этот странный эффект пока говорить рано (генераторы на анализаторе фазовых шумов подробно обмерить не успел), но первые оценки на измерителе фазовых шумов Agilent 5052B говорят о том, что действительно генераторы R&S так себя ведут – при каких-то значениях выходных напряжений увеличение выходного сигнала генератора приводит к снижению абсолютного значения фазовых шумов.
Сравнение приемников WR-G31DDC и WR-G33DDC при использовании в качестве источника сигнала SMA100A не выявило заметных преимуществ WR-G33DDC по фазовым шумам при любых отстройках, ну если не считать 1…2 дБ при отстройках мегагерц в пять и больше от использованной частоты 11,1 МГц. Заметный выигрыш по реальной избирательности можно получить только в совсем дальней зоне при использовании имеющегося в старшей модели преселектора.
В каких-то случаях выигрыш, возможно, может получиться за счет включения предусилителя (имеется только в старшей модели), такие замеры планирую сделать.

Ну и вот картинки в качестве материала для размышлений - WR31_vs_33.zip — Яндекс.Диск

Можно сказать, что ясность наступила.
Основной вклад в странные результаты вносит АЦП при работе на малых уровнях сигнала. Но начнем с вклада генератора SMA100A.

Для измерения вклада шумов генератора в странные результаты (сигнал помехи увеличивается, а пролезание помехи в полосу приема сигнала падает) был проделан следующий эксперимент – измеряется избирательность при подключении генератора помехи через внешние аттенюаторы 10 дБ и 20 дБ. Получилось, что с внешним аттенюатором 20 дБ избирательность при отстройке помехи на 3 кГц на 2 дБ выше (на генераторе ставим 1620 мВ), чем с внешним аттенюатором на 10 дБ (на генераторе ставим 450 мВ). Как и в прошлых экспериментах, сигнал и помеха суммируются резистивным сумматором с коэффициентом передачи минус 26 дБ.
Т.е. вклад генератора есть, но он совсем небольшой.

А вот АЦП при уровнях ниже 10…15% от полной шкалы ведет себя очень нехорошо – при малой помехе снижение сигнал/шум в полосе полезного сигнала может быть гораздо выше, чем при большой помехе. Пример был в прошлом посте. Самые плохие результаты (разница между малой и большой помехой, дающими снижение ОСШ на 3 дБ, составляла более 36 дБ) получались при уровнях на АЦП около 1% от полной шкалы.
В жизни, конечно, не очень вероятно, что на входе АЦП реального приемника будут такие низкие уровни, но вот при формальных измерениях, если идти уровнем помехи от малых значений в сторону увеличения, может получиться конфуз – легко намеряется избирательность 61 дБ вместо 98 дБ при отстройках помехи более 40 кГц и выключенном предусилителе.

По поводу численных значений избирательности получается для частоты сигнала 14,1 МГц на уровне 97…100 дБ для отстроек более 40 кГц (без предусилителя). Для малых отстроек нужна уже помощь предусилителя, иначе АЦП попадет в эту самую нелинейную зону. Уровень 90 дБ обеспечивается в моих опытах уже при 5 кГц (если считать от центра полосы, то отстройка 4450 Гц) и включенном предусилителе. Во всех случаях избирательность считается относительно сигнала на уровне чувствительности. Сигнал на частоте 14101 кГц. Приемник на частоте 14100 Гц, режим USB, полоса 0…3100 Гц.
Выигрыш по избирательности за счет селектора для выбранной частоты начинался при отстройках выше где-то 1000 кГц вверх по частоте.

Картинки в качестве материала для размышлений - WR33_SEL.zip — Яндекс.Диск

В соседних ветках по пожеланиям коллег померил BDR для G33DDC, методика была предложена здесь - http://forum.qrz.ru/ct-sdr/39649-sun...tml#post952713

Результаты такие (для полосы 500 Гц):
Для выключенного предусилителя на частоте 14100 кГц BDR=128 дБ.
Для включенного предусилителя на частоте 14100 кГц BDR=125 дБ.

С G33DDC переполнение АЦП вышло 100%, т.к. защиты в нем нет, зато есть индикатор переполнения АЦП.

Картинки и файл в экселе здесь - G33DDC BDR.zip — Яндекс.Диск

Генератор SMB100A был подключен непосредственно на вход РПУ, АРУ в генераторе была выключена.

R9MAB ! Спасибо огромное за проделанную работу! еще раз убедился в своем правильном выборе в пользу G31 ( год эксплуатирую под 33 "оболочкой") никаких замечаний!

Цитата:

---

Сообщение от RN6LNB

R9MAB ! Спасибо огромное за проделанную работу! еще раз убедился в своем правильном выборе в пользу G31 ( год эксплуатирую под 33 "оболочкой") никаких замечаний!

---

Всегда пожалуйста.
Но после 33-го винрадио 31-ый использовал только для сравнения с 33-м. Для моих условий приема не лишним бывает как Preamp, так и преселектор, пусть даже такой широкий.

Дошло еще дело до измерения фазовых шумов того самого генератора, что использовался в качестве генератора мощной помехи – SMA100A.
Здесь скрин для уровня плюс 20 dBm, для других значений в архиве – SMA100A QRZ.zip — Яндекс.Диск
Вложение 112852

Генератор был подключен на вход измерительного прибора коротким кабелем, прибор для каждого измерения проходил через автонастройку на уровень входного сигнала, оптимизация по диапазону частот была включена.

Нужно учитывать, что при уменьшении уровня растут шумы самого измерительного прибора, плюс имеется постоянная составляющая в виде тепловых шумов. Кто занимается РПДУ, тот знает, что при 3 В на выходе возбудительного устройства еще можно получить сигнал/шум 185 дБ/Гц, пересчитать на другие уровни не сложно.

По просьбам коллег, привожу результаты измерения фазовых шумов использованного генератора SMA100A для малых отстроек. Плюс здесь на измерительном приборе выключена функция подавления спуров.
Следует отметить, что для генератора SMA100A имеется опция уменьшенных фазовых шумов, если не ошибаюсь, SMA-B22, здесь она не установлена.
Если будет время, перемерю несколько точек с генератором, у которого данная опция стоит.
Вложение 112987
Вложение 112988

Вышла новая версия: v1.65 1 Aug 2015 (новые версии и для других приёмников серии G3)

WiNRADiO G31DDC Series Application - Current Release What is new in this version:
Implemented and tested compatibility with Windows 10
Various internal improvements and optimizations

WiNRADiO Software Download for Windows

Понимаю, конечно, что времени с последнего сообщения прошло прилично, но нигде больше таких тем нет. Имею Winradio WR315e, есть ли еще такие любители??