Старое о главном

**DF9FXK** · 12.01.2003, 19:28

В продолжении темы о смысле любительского конструирования самодельной аппаратуры

На западе наелись трансиверами стационарными промышленными и тут я согласен с уважаемым UA1OSM.

Во многом фирмы производители виноваты сами, они учитывают вкусы и желания только радиолюбителей
спортсменов. Или попросту жирных радиооператоров
с толстыми мошнами. Об остальных вроде как и забыли
типа спасение утопающих дело рук самих утопающих
Почему бы не продавать по доступным ценам платы и копруса современных аппаратов
Намного выгоднее продать 4 аппарата запчастями чем
один единственный в сборе
(пример хотя бы с компами)

Давайте не будем друг другу звиздеть типа что
все только
с телеграфным ключем в заднице спим и передаем
200 знаков в минуту. Это не так и важно основное это общение по интересам

(Что касается меня я передаю 600знаков и только через микрофон )
Говоря серьезно есть огромное количество людей которым интересно сама процедура монтажа, настройки и наладки аппаратуры. На этой почве возможно и общение и к тому же помогает и профиссиональному успеху

Радиолюбительство это хобби такое же как и рыбалка или собирание грибов.

Ни один рыбак не чувствует себя ущемленным оттого что
он ловит рыбу самодельной удочкой, а не буржуйской снастью

Я как то уже писал что в Германии можно купить старый Кенвуд типа
ТS-120,TS-520 и т.п. за 150 -200 баксов.

А тот же набор для сборки простенького 3x диапазонного трансивера QRP-99 стоит сегодня 289 евриков
а этот аппарат по сути худший аналог трансивера Yes98
это говорит однозначно люди поняли самодельные конструкции нужны нам, без них, без конструирования, радиолюбители выродятся в кучку идиотов гордящихся количеством кнопок на передней панели аппарата

На ebay.de кстати пробовал купить основную плату от какого то подобного трансивера ну и чтож вы думаете
за 100 евро было дешево а продали эту плату за 170
дальше можно и не коментировать

**RK3FW** · 12.01.2003, 19:39

Полностью с Вами согласен.

**Drix** · 12.01.2003, 21:10

df9fxk, вам, живущему на Западе, вроде как нет повода не верить. Очень интересно, что вы заметили такую тенденцию. Но вот что значит "наелись" - как то не верится, что оплывающая жиром Америка чем то наелась. Альтернативы то нет, вы и сами про это говорите. Всякие мелкие самоделки на разных любительских сайтах, не многим сложнее светодиода, резистора и батарейки, соединенных вместе. Это все направлено не на заполнение нужд любителя, а скорее, что человек мог себя ощутить "творцом" - это дело кому то из знакомых сказать, что что-то САМ СПАЯЛ! Круть!

Есть замечательная фирма MFJ - но по сравнению с "нормальными" фирмами ее изделия противно брать в руки - как будто это сделано школьниками на уроках труда. И потом - такой набор будет продаваться с очень ограниченной гарантией, будет в итоге куча судебных разбирательств - производитель замучается доказывать, что покупатель не так намотал трансформатор и поэтому сгорел дорогой транзистор. То ли дело готовая коробочка...

С трансиверами, как мне кажется, происходит очень похожее на компьютеры - становится доступным более мощное железо, появляется новый софт, который в конце концов потребует еще бОльшей мощности железа. А задача одна и та же - девки набирают текст в ворде или вносят данные в базу. Самое смешное, что полностью загрузить самые современные машины, покупаемые домой, могут только игрушки с супер-графикой. Так и все эти Кенвуды-Айкомы уже просто ОБЯЗАНЫ каждый год выпускать что то новое - появляются в итоге "переходные" сырые аппараты, ничем не лучше, чем прошлогодние.

Увы, а может, и к счастью, что вся эта электроника перестала быть чем то элитным - раньше ведь покупали приемники, проигрыватели и магнитофоны "один раз на всю жизнь". теперь уже нельзя сказать "у меня импортный трансивер" - тут же спросят "а какой", и потом будут ухмылки - "ну, дорогой, так это же модель уже 3 года не выпускается".

С другой сторны - просто выпустить на рынок трансивер "по кускам" тоже не вариант. Получить хорошие параметры не получится, тем более поглядите на стоимость измерительных приборов на западе - приличный осциллограф стОит несколько тысяч долларов, дороже готового аппарата.

И потом - почему ЭТО ВСЕ столько стОит? При СЕРИЙНОМ, даже мелкосерийном производстве себестоимость производства тарнсивера не выше двухкассетной магнитолы. Все новинки дипа DVD и проч. дешевеют на 50-80% за год, а эта техника, даже с самым супер-пупер DSP и прочими наворотами продолжает дорожать год от года. И в любом случае серийное производство всегда компромисс между высокими параметрами аппарата и легкостью повторения в массовом количестве, с более-менее стандартной настройкой, или вообще без нее. Да, это дорогой труд конструкторов и технологов экстра-класса, но единожды выполненный, он повторяется в тысячах изделий, то есть не такой уж и дорогой, в пересчете на единицу продукции...

Посмотрим, что будет дальше. Но скорее всего эфирное радиолюбительство будет и дальше понемногу вымирать, техника дорожать, а понимание наших проблем со стороны властей и фирм разных видов будет все меньше и меньше. И в любом случае каждый выбирает для себя - похвастаться и гордиться наличием дома ящика "последней модели" на несколько тысяч долларов, или невнятного внешнего вида самодельный трансивер, работающий так, как хочется.

**DF9FXK** · 12.01.2003, 22:53

Вы правы самые требовательные потребители компьютерного железа дети. Своему сыну 2 года назад скидал Этлон 1200 мгц c хорошей графиккартой, ну с месяц он ходил
довольный , на то время он его устраивал, его 3д игры все шли. Затем Интел отдуплилась своим пентиумом 4 и хотя все еще Атлон тянет его игрушк, и интерес у него пропал, реклама делает свое дело.

По трансиверам на основе "светодиода и резистора'' все не лишено логики есть большая группа радиолюбителей опять же любителей попутешествовать готовых купить любую "каракатицу'' только малых габаритов чтобы иметь возможность и в отпуске поработать или послушать
эфир. Это не значит что у него дома нет серьезного аппарата.

Есть конечно и любители быть всегда с новой техникой
Аппарат покупается и продается в течении гарантийного срока. Кстати на западе можно купить любую аппаратуру покрутить ее дома 10 дней и сдать обратно в магазин. Получить свои деньги обратно
Представляете какой имидж можно заработать на халяву?
Куда производителям деваться со своей аппаратурой сейчас по законам в ЕU на все гарантия 2 года.
Могут слегка изменить морду аппарату поставить другой софт и аля новый аппарат опять на рынок.

Думаю все таки продажа узлами имеела бы смысл
к примеру цифровой блок в сборе
А к аналоговой части платы и детали россыпью.
Основная идея , все в одном пакете чтобы не терять времени на поиски деталей и замен.

Пример ДМ2000 аппарат который хочется повторить и покопаться с наладкой сейчас.
А пока соберешь все комплектующие, а у меня еще и проблемма найти полноценную замену , можно превратить аппарат в долгострой.

c приборами сейчас думаю не такая уж и большая проблемма. Если не гнаться за слишком уж модными фирмами

мне допустим никогда бы в голову не пришло покупать
генератор сигналов от Ронде и Шварц за 1000баксов

Купил дешевый и сердитый Г4-118 ГДРовской сборки (сердитый потому что в отличии от Ронде и Шварц у него есть выход до 12 вольт высокочастотного напряжения
Осциллограф правда буржуйский но старый двухлучевой
всего до 15мгц Для наших нужд достаточно
про остальную мелочевку не говорю
Единственно что пока еще не нашел это АЧХ

В общем выражаясь словами моей половины ''свинья'' везде грязь найдет

**Drix** · 13.01.2003, 08:39

Про наборы - а зачем этим "фирмачам" рыть себе яму? Конечно, можно выпустить "набор" в виде синтезатора, диспея и блока управления для "среднего" трансивера. Или DSP плату, которую можно встроить в практически любой аппарат - так наверняка же несколько снизится спрос на готовые трансиверы, хотя бы в тех странах, которые пока еще бедны, и где любители не забыли про паяльник. А оно надо кому то? Зачем продавать набор за $200, когда можно продать готовое изделие за $2000?

ua1osm · 13.01.2003, 10:05

Давайте посмотрим на реальное положение дел.
Только что поимел новый AES каталог самого мощного любительского дилера США. Из него исчезли топ-модели TS-950SDX, ICOM-775, из печати знаем, что ушла навсегда еще одна топ-модель Ten Tec OMNI-VIplus.
Что появилось? Mountaineer FT-897, шляться по горам за бин Ладеном. Все те же версии MkV, одна из которых -Field- может многим понравиться. Но и только. У Кенвуда вовсю предлагается паллиатив "одного флакона" TS-2000 в трех видах, один из которых подобен почившей Качине - чисто комповый коробок. Все мы знаем, как "хороши" интегрированные комповые платы - где все в одном флаконе.
Вечно что-то да не работает как надо. Но тем не менее, я ими пользуюсь, потому что материнские платы долго не живут, сойдет и такая. А в игрухи я никогда не играю, так как ранее много сидел за Диггером...Наигрался. В отличие от покупки комповых изделий, которые, надо отметить, становятся все лучше и лучше, я пока повременю с покупкой "интегрированного однофлаконного" трансивера. Потому, что это покупка намного более значимая, чем комповая генплата, более дорогая-не сравнить, и более долго живущая. А самоделки - действительно, как с ними быть, если человек выходит в эфир лишь для того, чтобы проверить, как это у него получилось? А потом опять годами садится корпеть за паяльником?
Продолжать лепить аналоговые устройства совкового духа, всем обрыдлые? Пока еще есть дармовые детали?
Искать какой-то компромисс по качеству, используя западные наборы, полуготовые изделия?
Приспосабливать для изгаления западную технику, вышедшую в тираж?

Надо действительно учитывать разницу в доходах и ценах.
Человеку, получающему на Западе в месяц 2-10 тыс. баков, не составит труда купить набор за 100 или 200 баков, и тут же преспокойно сжечь его при отсутствии квалификации. Надеяться на более дешевый набор нереально. Никто не будет их делать, просто дохода не будет. Цена старого б/у трансивера, обрыдлого, обкуренного и неисправного все равно редко падает ниже 50-100 баков. В ином случае он просто выкидывается в мусорку. У нас это все еще деньги, иногда - ух, какие.
Но пока наборы там делают. Разные. С разной степенью амбициозности. Но и стоят они прилично. Ну, если кому-то это надо, то придется и потратиться!

**DF9FXK** · 13.01.2003, 14:02

Что интересно многие радиолюбители даже примерно не
прикидывают свое личное время затраченное на поиски
нужных деталей. Cборка и наладка вроде и так ясно
(В этом соль хобби)

Давайте посмотрим что затратил к примеру Уважаемый
Кир на ДМ2000:
Он пишет что в течении 10 лет поисков и экспериментов получился весьма неплохой аппарат.
5 Лет не считаем это скажем фаза проектирования, сравнения параметров с другими аппаратами и t.d.

Учитывая занятие хобби около 18часов в неделю
получим
18*4*12*5=4320 часов

или при весьма низкой оплате западного рабочего 5 Евриков в час

4320*5= 21600 Euro

Однако Кир имеет высочайшую квалификацию радиоинженера ещё и практика посему час его паботы должен оплачиваться миниум в 15Еуро
Тогда стоимость времени на создание трансивера составляет

60Тысяч Еуро!!!

Все это без стоимости железа.

Думаю что львинная доля стоимости свободного времени у Кира ушла именно на комплектацию.

(Жаль что он сам не появляется на форумах. Мы могли хотябы выразить благодарность за его работу.)

Проведя аналогию к промышленной аппаратуре имеем,
стоимость самого железа в промышленном аппарате может действительно не превышать стоимости DVD Плеера.
То есть 120-200Еуро.
Остальное скрытая стоимость работников. Не обязательно и васокой квалификации.

Именно так рассуждает любой западный Радиолюбитель, потому выкинуть 100-200Еуро за набор в сборе для него не проблемма .

Если набор и будет дороже отдельно взятых деталей, покупается именно он, так как жалко
времени на поиск деталей .

(кстати бытует мнение что, на западе
зашёл в магазин и купил все детали сразу, это неверно, все можно только заказать, в магазинах держат только самые ходовые детали,
а некоторые необходимые для вас закажут
прямо на фирме изготовителе, это требует времени кроме того добавится стоимость таможенных пошлин

)

Да и создание печатной платы для многих западных радиолюбителей становится непреодолимым препятствием.

(в магазинах есть все пожалуйста, однако когда купишь
фольгированный материал с реактивами для фотопереноса + ультрафиолетовая лампа, выходит ещё дороже чем готовую купить, тем более без навыка можно свободно её угробить

)

Я как то давал сноску на немецкий сайт www.qrp.de, там можно посмотреть стоимость наборов:
к примеру основная плата
УКВ Трансивера Hohentwientel CW/SSB стоит от 80Еуро,

а отдельно печатная плата около 40!

Прикинув таким образом можно подровнять радиолюбителей
имеющих промышленную аппаратуру с самодельщиками.

Первые имеют красивые коробки вчерашнего дня
большую часть стоимости которой составляет труд уборщицы

вторые имеют хреновые корпуса аппаратуры, зато интересную начинку и что немаловажно возможность всегда
что то улучшить и получить более высокие параметры.

Каждый решает сам к какой группе себя отнести однако давйте постараемся терпимее относиться друг к другу.

ua1osm · 14.01.2003, 10:01

Интересная мысль была рекомендовать фирме продавать оставшиеся после снятия модели неликвиды. Это было бы здорово, но это вам не совок-Минрадиопром. Я много лет бился над получением небольшого софтового материала от ICOMа и преуспел в этом лишь благодаря хэмам из Европы и США. (См. статью о программаторе для IC-751)
Фирмы категорически отказываются не только продавать хотя бы ржавые винты от трансиверов, а уж о программном продукте и речи не идет. Ведь производство трансиверов почти штучное, особенно моделей высокого класса. Счет идет максимум на 2-3 тысячи штук, если по топ-моделям. Это вам не видики и не телевизоры. Нашего брата коротковолновика мало, и становится все меньше и меньше. Вот фирмы и вертятся на пенисе, чтобы доставить потенциальному клиенту хоть какую-то радость, чтобы соблазнить его вынуть кошелек или кредитку.
Придумывают необычные дизайны, цветные шкалы, круглые кнопени, вставляют GPSы, DSP и прочее не очень нужное финтифлюшечное барахло. А наш брат покупает все меньше и меньше...Поэтому они и боятся, что русский Иван непременно тут же изобретет более крутое, переделает, перешерстит и будет продавать у себя, если получит хотя бы софт к их аппарату 20-летней давности. Что уж говорить о каких-то неликвидах. Да тут сразу запахнет прямым производством трансивера Май Френд Айко-майкоп на транзисторах МП-41, но в "ихнем", проданном как неликвид, корпусе.
Вот чего они боятся. И, наверное, недаром!

**DF9FXK** · 14.01.2003, 22:24

Ет точно мечтать как говориться не вредно, но корпуса от промышленных трансиверов нам не видать. 2 недели назад видел в продаже в инете переднюю панель от FT
-920 в сборе, попадись она в руки нашим умельцам мигом ею какой нибудь ''Лаповок'' прикроют.

Ну а фирмы пускай крутятся к примеру я для них потенциальный покупатель Кенвуда TS- 2020 это когда на пенсию пойду.

Если серьезно действительно сложно угодить ломателю со стажем. Обязательно полезет что то "улучшать"
Ну а начинающим вообще вредно покупать последний писк моды Затрахает потом всех в эфире вопросами сначала как его включит, а потом как выключить.

**RK3FW** · 15.01.2003, 07:59

Кстати, любительские трансиверы потому дорого и стоят, что выпускаются мелкосерийно. Это ж не компы, которых миллионы на руках. И дешевле они стоить будут только тогда, когда в мире радиолюбителей станет столько же, сколько владельцев ПЭВМ. Закон промышленного производства. Лишь только после этого начнут выпускать сменные комплектующие по цене материнской платы или дешевле.Тогда, кстати исчезнут и самодельщики.
Вспомните, сколько стоили первые персоналки. А как раз тогда мы сами паяли ХТ/АТ.
То же и трансиверами.

**Drix** · 15.01.2003, 08:58

rk3fw, как говорится "блажен кто верует". Может, все стОит гораздо дороже, и фирмы еще нам приплачивают, продавая аппаратуру себе в убыток?

Автоматической линии не пофиг что паять, плату трансивера или зуковую карту? Или там радиоэлементы "другой системы"? посчитайте количество оригинальных "заказных" деталей в трансиверах низкого и среднего уровня. Чип DDS да дисплей. Ну, может, еще чип DSP. Все остальное в большинстве своем разные "прошитые на заводе" ПЗУ и ПЛМ. Или фирма покупает обычные коплектующие в рознично магазине, по $1 за SMD резистор?

Хорошо, MarkV, допустим, собирают почти вручную, как пишет ОСМ, а IC-718 на конвейере. Так стоимость их не на порядки отличается! Или кварцевые фильтры и ЭМФ делают западные "кулибины" на коленке, по 3-4 в месяц?

Ну и сколько стОили персоналки? ТОП-модель года с монитором как раньше стОила в среднем $1000, так и стОит. И не важно, ХТ это, или червертый пень. Нам тогда казалось просто, с нашими совковыми доходами, что это безумно дорого. Мой приятель в 90 году поменял 7 карт NE2000 на годовалый автомобиль ВАЗ-2108. Так это не карты такие дорогие были, а машина столько на самом деле стОит...

Вы лучше подумайте, сколько стОит ТЕПЕРЬ ХТ или АТ, и сколько современный им и равный в свое время по цене TS-440.

**DF9FXK** · 15.01.2003, 19:25

Западные фирмы себе в убыток не работают
Свою долю доходов они получают То что нам продают так и стоит около 1000баксов

Если это же самое г.. пардон железо довести до европейских норм на электромагнитные излучения (EMV)
каждый комп будет стоить 2000-3000 баксов кстати говоря его начинка не имеет значения

Кварцевый фильтр не самая дорогая часть гибрида 486 компа и Кенвуда

Есть например фильтр для LPT1 порта свиду обычный D-25 разъем однако у него на каждый контакт стоит собственный Пи контур!! 25 контактов столько же и фильтров.

Cтоит это "излишествo" 50-70 зеленных роублей. И так по всем разъемам и перефирии
Фильтр на блок питания уже 400евриков
Дополнительное стекло на монитор 700! и т.д и везде штучная ручная работа.

Все эти "дела'' начинают иметь смысл только когда относительно
симпатичный корпус oт компьютеров массовой промышленной сборки Compaq или HP выбрасывается, а вместо него применяем старый добрый алюминий с электропроводящим покрытием. (Как видите мало что меняется

Кстати перед новым годом на фирме было около 100 пустых корпусов от Пентиум 4 этих фирм. (Внутренности мы перекидываем в другие корпуса)
Еслиб дело было в России можноб было из пустых корпусов гараж построить
А так все Выбросили в металлолом

Впрочем на западе ситуация с бытовыми компами мало чем
отличается от российской
Умельцы скидывают партию из пары сотен компов развозят их по Альди или Лидл (это названия самых дешевых магазинов)

Все раскупается на ура Главное быстро и концы в воду

Дело в том что все без исключения компьютерные фирмы обязаны представлять свои компы в гос лаборатории для измерения соответствия стандарту
(Или иметь свою собственную)
Эти замеры стоят денег потому обычно делается один
опытный экземпляр измеряется, доводится до необходимых
норм, стоит он уже потом 5-12тысяч евриков
Зато потом фирмы имеют право делать по аналогии
партию всех компов 1 к 1 Ну и "делают''

Вообще говоря Братцы, когда своими глазами видишь
на экране осциллографа картинку которую продуцирует
график карта на частоте 200мгц ( Практически можно прочитать текст открытого документа в Ворде)

Довольно смешно слушать рассуждения некоторых "зеленных пацанов'' о замечательных параметрах трансивера с компом внутри

(Не в обиду сказано владельцам этого барахла, они ведь всех этих нюансов не знали при приобретении аппаратов)

У многих из присутствующих ребят на этом форуме золотые руки и они еще могут быть востребованны
Потому давайте паять выводить параметры наших трансиверов рассла*****ся мягко говоря не следует
ну и общаться разумеется на форумах или в эфире.

ua1osm · 17.01.2003, 11:54

А что, действительно хорошие корпуса АТХ уже выкинули?
У нас они тут по 25 gruene руб. в магазинах...но с блоками питания.

**DF9FXK** · 17.01.2003, 23:35

Нет блоки питания АТХ мы тоже используем только с дополнительными фильтрами.

Выбрасывается только корпус со всеми пластмассовыми
деталями. Симпатичные корпуса черного цвета а пластмассовые детали с покрытием под серебро.
Я кстати 10штук оставил себе несколько раздал
друзьям остальные пока лежат

Ruziboj · 28.01.2003, 20:06

Мне кажется, что проблемма самодельного трансивера и хорошего компьютера в Германии слишком преувеличена. Думаю, что гораздо проще, чем в России. Просто лень наверное.