Inverted L

Цитата:

---

Сообщение от LY2BET

Согласен, что inv L имеет горизонтальную составляющую лепестка, которая портит убщую диаграму. Но одно но: вроде inv L таких же размеров по высоте (по сравнению с T образной) имеет чуть больше входной импенданс

---

дело не в "автортетах" и не в том, что "портит" ...

дело в том, что для CQ WW160 это очень плохо - иметь антенну у которой столько энергии излучается "в небо", хотя для других задач, МОЖЕТ быть это и нужно и приемлемо ...

второе: пучности тока следует максимально отдалять от почвы, максимально вверх! а при таком соотношении сторон L_антенны как 18-27, да ещё когда горизонтальная часть идёт вниз, под наклоном, к забору какому нибудь ... греем небо и почву под горизонтальной частью антенны ... вот уже и диаграмма стала "кривенькой" на свежиспечённых моделях :-) ...

именно поэтому, для данной задачи, правильнее делать Т_антенну, у которой хотя бы нет такой "вертикально в небо" составляющей ...

ещё более правильно сделать вертикал с 2 или 4 проводами ёмкостной нагрузки, нижние концы которых не будут ниже, чем на примерно 2/3 высоты мачты, но это требует применения более сложного СУ да и процедура настройки сложнее, автор темы - RZ4AG так делать уже не хочет ...

про "чуть больший" импеданс:

во первых, так ли оно на самом деле? кто мерял? :-)
"расчитавших" в MANNE просьба не беспокоить цифрами, а обратится к инструкции по её применению;

во вторых, даже если бы эта разница была, окажет ли такая разница ЗАМЕТНОЕ влияние на уровень силы Вашего сигнала у корреспондента (повторюсь, речь идёт о CQ WW160) ? это же всего лишь ДОЛИ db;
любопытно захочет ли кто нибудь правильно и точно посчитать сколько? :-)

на самом деле гораздо ВАЖНЕЕ и ЗНАЧИМЕЕ такой фактор, как почти полное отсутствие у Т_антенны излучения "в небо" по сравнению с L_антенной, и это уже не доли, это уже много db разницы на реальных трассах и с одинаковой системой противовесов!

to OH5ZZ

Имеется в наличии провод 2 по 20м. Если есть желание поработать на "ближих", то ставится inv vee, если на DX, то L ant. Оплетка кабеля подключается к низковисящему ( но резонансному! ) 1м над землей "холодному" проводу антенны. Пробовал 2 провода в качестве радиалов, в противоположные стороны - результат примерно одинаков, зато мороки больше. Понятно, что с одним "радиалом" диаграмма несколько "косит", что не сильно мешает. Кабель 50ом, 25м. Чтобы "загнать" ант с SSB участка на CW, можно прогуляться и прицепить дополнительный кусок провода 1,5 метра и снова КСВ около единички. Дополнительные согласующие устройства не использую.

73! Александр

про мачты DF4SA:

очень хорошие мачты!

12 метровая "стоит" естественно с одним ярсуом растяжек;

18 метровая, если делать например штырь резонансный на 80, ВРЕМЕННО, в тихом месте, может стоять ДАЖЕ С ОДНИМ ярусом растяжек! всё ограничивается наиличем ветра или снега;

если же её использовать для 160, да ещё L или Т, то надо:

убирать минимум 2 верхние секции, применять тонкий и лёгкий провод, его растягивать современной леской, снизу добавлять до 6 метров дюралевых труб, через не очень простую систему стыковки металл-пластик, поскольку пластик этот хрупкий, и "на излом", в основании, с таким рычагом ... "не очень"

мачты супер!

в приведённых ранее ссылках на одну известную российскую компанию, ОЧЕНЬ дорого.

To Ivodas
Да, речь идет именно об этой статье ( огромное спасибо ее автору ).
Модель приложена к статье, т.е. она публична и бесплатна. Совсем нетрудно удалить 3 пассивных элемента, оставив 1 активный и мачту, после чего активный поставить как вам хочется. Вы хотите, что бы я за вас сделал это, почему? Если вы не владеете программой вам этот файл никчему, если владеете то за 20-30 минут привяжете как вам нужно. Извиняюсь что пишу это здесь, но в профиле не нашел ни вашего позывного ни контактов.
To all
P.S.
Мой опыт практического применения Inv L полностью совпадает с тем что пишет RA6LBS. Несмотря на приличное входное сопротивление и отсутствие необходимости в сложных СУ, здорово греем небо над головой, отсюда проигрываем на дальних трассах. За счет наклона к "забору" наводим эдс на всем что рядом, а рядом к примеру шэк...

Цитата:

---

Сообщение от RA6LBS

во первых, так ли оно на самом деле? кто мерял? :-)
"расчитавших" в MANNE просьба не беспокоить цифрами, а обратится к инструкции по её применению;

во вторых, даже если бы эта разница была, окажет ли такая разница ЗАМЕТНОЕ влияние на уровень силы Вашего сигнала у корреспондента (повторюсь, речь идёт о CQ WW160) ? это же всего лишь ДОЛИ db;
любопытно захочет ли кто нибудь правильно и точно посчитать сколько? :-)

---

Просто любопытные цифры. Импенданс 27 метрового вертикала на 160 метров около 12 ом. Импенданс 27 метрового инвертед L (имею ввиду 27 м вертикальную составляющую) около 22-24 ом. Теперь о потерях в земле. Если у вас почтва средней проводимости (или как там называется), то у вас потери в земле/антене при использовании, скажем, 16 четвертволновых противовесов составит около 18 ом (мерил такой уважаемый N6LF). Значит КПД вертикала составит около 40%. Для инвертед L КПД будет около 55%. Я уже неговорю об эфективности антен при 4-8 противовесах. О чем вся эта моя речь - при использовании укороченных антен потери в земле имеют больше влияние чем тип вертикала (и это не доли дб). Поэтому первое, к чему надо стремится - это увеличивать сопротивление антены, чтобы уменьшить потери в земле - а вот тут Т образная и проигрывает inv L при одинаковых условиях. Согласен с вами - MMANA некоректно показывает импенданс и пр. параметры антен вблизи земли, для этого есть другие програмы. Но тенденции увидеть можно.

Цитата:

---

Сообщение от LY2BET

Просто любопытные цифры. Импенданс 27 метрового вертикала на 160 метров около 12 ом. Импенданс 27 метрового инвертед L (имею ввиду 27 м вертикальную составляющую) около 22-24 ом.

---

а при чём тут 27 метровый вертикал? в моём посте речь шла о L_антенне и Т_антенне которые может сделать RZ4AG на даче: 18 метров верткиалбная + наклонная, удлиняющая ДО РЕЗОНАНСА (примерно 27 метров) часть!

удлинить можно одним ( L ) или двумя ( T ) проводами, при этом характеристики антенн отлчиаются только диаграммами и в зависимости от точности расчётного модуля и точности описания системы противовесов на доли ома в активном и реактивных сопротвивлениях, что не есть фатально или значимо.

Речь шла тольк об этом и никогда я не говорил о 27 метровм вертикале и тем более не сравнивал его с чем то!

первые выложенные модели (вторые не смотрел) были сделанны некорректно о чём я и написал.

Цитата:

---

Сообщение от LY2BET

Значит КПД вертикала составит около 40%. Для инвертед L КПД будет около 55%.

---

посчитайте любопытства ради сколько это db разницы в EIRP!
... несмотря на кажущиеся ужасно страшными 15% ...

Цитата:

---

Сообщение от LY2BET

Поэтому первое, к чему надо стремится - это увеличивать сопротивление антены

---

это никто не оспаривал, это полезно ... ИНОГДА ...

что лучше антенна с Z=75+25 или Z=50+0?

с точки зрения примитивного расчёта КПД МОЖЕТ и первая, а с точки зрения того, как например RZ4AG будет делать СУ для первого варианта - для меня лично СПОРНО! (Саша прости!) С точки же зрения того какая будет лучше работать в CQ WW 160 - просто непонятно без описания антенны!

Цитата:

---

Сообщение от LY2BET

а вот тут Т образная и проигрывает inv L при одинаковых условиях. Согласен с вами - MMANA некоректно показывает импенданс и пр. параметры антен вблизи земли, для этого есть другие програмы. Но тенденции увидеть можно.

---

но СУЩЕСТВЕННО, на МНОГО МНОГО децибел выигрывает в другом! и это перевешивает МНОГОКРАТНО разницу порождённую разницей импедансов!

да и какова собственно тенденция? посчитайте всё таки разницу EIRP, подумайте об углах приходящих/излучаемых, о симметрии, о кривой диаграмме наконец ...

к чему сравнивать один, академический я бы даже сказал, параметр в отрыве от дргуих и в данном случае имеющих гораздо большую значимость? в "весовом" исчислении значимость!

самое главное: сделайте анетнны, сравните и продолжение дискуссии потеряет всякий смысл для Вас.

я делал.

Хочу обратить внимание на мачты ua3zrk! Такую приобрел, попросил до укомплектовать до 20метров, верхнее колено диаметром 18мм. Пока в деле не была! Лежит в кладовке! Внешне очень понравилась (прочная, толстые стенки). При сравнении с аналогичным изделием одной очень известной фирмы, сравнение оказалось в пользу мачты Владимира , так как верхнее колено диаметром 18 мм при высоте 20м, а у другой всего 4мм при высоте18м. Про цену даже говорить нечего. В январе планирую полевую работу там и посмотрим!

Цитата:

---

Сообщение от RA9QCE

понятно в юникоме оно стоит 14000 надо попробовать напрямую узнать.
А 16 метров удилище сколько стоит если не секрет? это штекер?

---

Спасибо за инфо. Однако, кусается. А ведь 8-метровая удочка стоит около 1 тыс., а Белгородская мачта 16 м. из четырех колен - около 2 тыс.
Что касается 16-метрового телескопа, вы меня неправильно поняли - это правоверный мощный армейский телескоп с лебёдкой. Наверху блочок.

Цитата:

---

Сообщение от RA6LBS

самое главное: сделайте анетнны, сравните и продолжение дискуссии потеряет всякий смысл для Вас.

---

подтверждаю, сосед VE2TZT поставил Т-антенну. С моей L - не сравнить. Т - вне конкуренции. L-ка - это антенна бедного радиолюбителя с маленьким участком (типа 2 сотки с забором).

73!

Виктор

Цитата:

---

Сообщение от Eu1tX

Хочу обратить внимание на мачты ua3zrk! Такую приобрел, попросил до укомплектовать до 20метров, верхнее колено диаметром 18мм. Пока в деле не была! Лежит в кладовке! Внешне очень понравилась (прочная, толстые стенки). При сравнении с аналогичным изделием одной очень известной фирмы, сравнение оказалось в пользу мачты Владимира , так как верхнее колено диаметром 18 мм при высоте 20м, а у другой всего 4мм при высоте18м. Про цену даже говорить нечего. В январе планирую полевую работу там и посмотрим!

---

эти "мачты" собираются из труб СПК разных диаметров выпускаемого Ступинским заводом, их применяет в своих антеннах и R-QUAD quad.ru/production/tube.php и я. Давно.

Ставить больше 12 метров крайне сложно, слишком она тяжёлая, "гуляет", жесткости ей не хватает, сделать из них чтото более высокое и достойное не получается + красить надо обязательно. И если подъём 18метрового "изделия одной очень известной фирмы" выполняется ОДНИМ человеком ЛЕГКО, то из этиз труб УВЫ ... даже если доукомплектовать трубой 14/10.

"И опыт сын ошибок трудных ... " примерно так у классиков ...

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

Имеется в наличии провод 2 по 20м. Если есть желание поработать на "ближих", то ставится inv vee, если на DX, то L ant. Оплетка кабеля подключается к низковисящему ( но резонансному! ) 1м над землей "холодному" проводу антенны. Пробовал 2 провода в качестве радиалов, в противоположные стороны - результат примерно одинаков, зато мороки больше. Понятно, что с одним "радиалом" диаграмма несколько "косит", что не сильно мешает. Кабель 50ом, 25м. Чтобы "загнать" ант с SSB участка на CW, можно прогуляться и прицепить дополнительный кусок провода 1,5 метра и снова КСВ около единички. Дополнительные согласующие устройства не использую.

---

Привет,Александр!
Если я верно понял,то L -antenna у Вас выглядит так:
По мачте,вертикально,до верхушки проложено 12 м провода.Далее 8-метровый "остаток" горизонтально.Оплетка кабеля подключается к 20-метровому отрезку провода,идущему в 1 метре над землей,а центр-ый провод кабеля-к нижнему концу
вертикального отрезка. Это так?
73 C наступающим Новым Годом!

Цитата:

---

Сообщение от RA6LBS

самое главное: сделайте анетнны, сравните и продолжение дискуссии потеряет всякий смысл для Вас.

я делал.

---

Согласен. Если вы практически испробывали 2 антены рядушком при одинаковой системе противовесов. У меня только 1 мачта, то либо то - либо другое. А сравнивать отдельно по одной - дело не благородное. Практика всегда лучше теории :-)
Только колега VA2WDQ расмешил "L-ка - это антенна бедного радиолюбителя с маленьким участком (типа 2 сотки с забором)". Любая вертикальная антена занимает столько места, что " землянные бедняки" ее никогда непостроят. Мне жалко тех, которые строят вертикалы на 160 на даче 6 соток, ложат 4-8 радиалов разной длины и хвастаются "как хорошо работает антена". Она неработает хорошо и небудет работать, если только ваша дача на берегу моря соленного... :-)
Всем успехов - на вертикал действует такое правило - метала на земле должно быть гораздо больше нежели в небе :-)

to RW4NH

Да, Александр, Вы правильно поняли. Диаметр провода 1,5мм в изоляции. Мачта отстоит от 2 этажного дома на расст. 12м. Радиал уходит от дома в противоположную сторону. Может кто-то еще работает с таким типом ант, хотелось бы узнать отзывы.
to all
Хотелось бы попробовать переделать ант на Т- образную, но в этом случае одна половинка будет идти горизонтально, а другая к "забору" вниз. Это плохо?

73! Александр

Цитата:

---

Сообщение от RA6LBS

на самом деле гораздо ВАЖНЕЕ и ЗНАЧИМЕЕ такой фактор, как почти полное отсутствие у Т_антенны излучения "в небо" по сравнению с L_антенной

---

+1 Жаль только, что на почту так и не ответили... Я бы не потерял, наверное, столько времени...

Так давайте по порядку, для начала если нужен стационарный вариант - рекомендую Телескопы от RA1ALA, он часто свои объявления на местной доске весит, дюраль, цанговые зажимы, высотой 21 метр, стоит, если мне не изменяет память всего 6000, для вертикала просто идеально. единственное в собранном состоянии 3.5 метра длинной, однако в грузовозоффе пересылка порядка 350 рублей, я потом из Екатеринбурга до дома вез её в электричке, перед этим еще взял в общаге чертежи у вагонников и промерял, пролезет через тамбур или нет hi hi, пролезла
Для RA6LBS сейчас по порядку буду отвечать

Добавлено через 32 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA6LBS

дело не в "автортетах" и не в том, что "портит" ...

дело в том, что для CQ WW160 это очень плохо - иметь антенну у которой столько энергии излучается "в небо", хотя для других задач, МОЖЕТ быть это и нужно и приемлемо ...

второе: пучности тока следует максимально отдалять от почвы, максимально вверх! а при таком соотношении сторон L_антенны как 18-27, да ещё когда горизонтальная часть идёт вниз, под наклоном, к забору какому нибудь ... греем небо и почву под горизонтальной частью антенны ... вот уже и диаграмма стала "кривенькой" на свежиспечённых моделях :-) ...

именно поэтому, для данной задачи, правильнее делать Т_антенну, у которой хотя бы нет такой "вертикально в небо" составляющей ...
!

---

Давайте так
1. Возмем постулатом, что излучение проводника в дальней зоне прямо пропорционально квадрату тока в нем. вы с этим согласны?
2. Токи в вертикальных проводниках равны, следовательно излучение этими проводниками (пока только этими) равны, так?
3. Теперь вот какой нюанс, если мы рассмотрим отдельно ёмкостные нагрузки в антенне Т, раз длины симметричны то излучение такой системы нулевое, это вопросов не вызывает? но если мы такой же кусок провода запитаем с конца на этой же частоте он начнет излучать и весьма неплохо , типичная антенна начинающих на диапазон 160 метров вопросов с этим нет?
4. Теперь ключевой момент, рассмотрим первые мои модели, излучение вертикальной части антенн равно, затенения нет, значит излучение под низкими углами у этих антенн абсолютно одинаково, но в конце вертикальной части ток не нулевой, следовательно на горизонтальные части остается одинаковая площадь, и вся разница лишь в том что в L антенне мы эту площадь под током подаем на 1 провод и излучаем а в Т антенне мы тупо делим эту площадь пополам и излучение происходит в противофазе (!)
А далоее работает не безизвестный все принцип суперпозиции полей, что и требовалось доказать.

Вся разница между антеннами излучаем ли мы "лишенюю" площадь под током или нет.
А на счет пучностей тока, если посмотрите то и в L антенне и в Т антенне эта пучность находится на границе вертикальной части и радиалов, и разницы в распределении тока от высоты нет.
еще раз замечу греем ли мы землю "лишним" током или просто не излучаем его нет никакой с точки зрения малых и средних углов над горизонтом, эти токи в формировании этой части ДН просто не участвуют
продолжение следует

Добавлено через 46 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA6LBS

ещё более правильно сделать вертикал с 2 или 4 проводами ёмкостной нагрузки, нижние концы которых не будут ниже, чем на примерно 2/3 высоты мачты, но это требует применения более сложного СУ да и процедура настройки сложнее, автор темы - RZ4AG так делать уже не хочет ...

---

С этим все понятно, чем меньше горизонтальные части затеняют мачту тем лучше, поскольку вертикальная составляющая тока в ёмкостных нагрузках противофазна току в вертикальной части антенны а значит компенсирует его.
Еще лучше концы этих емкостных нагрузок замкнуть проводом, ёмкость на землю больше, а значит и длинна их, а следовательно и затенение мачты будет еще меньше (получится нечто вроде "колеса")

Но вот в чем тонкость момента, при сравнении L и T антенн при одинаковой площади под оттяжками затенение емкостными нагрузками будет почти одинаково, да у Т антенны емкостные нагрузки короче, но угол к мачте получается острее, что увеличивает вертикальную составляющую их тока, + они находятся к мачте ближе, а за счет расстояния от мачты разность фаз немного изменяется при суммировании (помните в формулах для волновой оптики фи + дельта фи везде), и чем больше расстояние между проводниками тем больше разность фаз и тем больше усиление, фактически это дело компенсирует друг друга, что и видно во вторых моделях.
А то искривление ДН, посмотрите внимательнее мой пост, я ради разнообразия повернул L антенну на 90 градусов. если вы сделаете это с первой моделью будет такая же ДН, ничего удивительного в этом нет.

Добавлено через 56 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA6LBS

про "чуть больший" импеданс:

во первых, так ли оно на самом деле? кто мерял? :-)
"расчитавших" в MANNE просьба не беспокоить цифрами, а обратится к инструкции по её применению;

во вторых, даже если бы эта разница была, окажет ли такая разница ЗАМЕТНОЕ влияние на уровень силы Вашего сигнала у корреспондента (повторюсь, речь идёт о CQ WW160) ? это же всего лишь ДОЛИ db;
любопытно захочет ли кто нибудь правильно и точно посчитать сколько? :-)

на самом деле гораздо ВАЖНЕЕ и ЗНАЧИМЕЕ такой фактор, как почти полное отсутствие у Т_антенны излучения "в небо" по сравнению с L_антенной, и это уже не доли, это уже много db разницы на реальных трассах и с одинаковой системой противовесов!

---

1, Тут правильнее отправить не к документации MMANA-GAL а к документации её движка MININEC
а фишка тут вот в чем, он не учитывает в данном случае потери в земле и те активные части импеданса состоят только из 2х величин: сопротивление излучения + омические потери в проводнике, при моделировании это удобно, ставим идеальный провод и выгоняем максимальную активную часть на своей антенне при различных формах емкостных нагрузок, реактивную можно потом подогнать, есть у меня по этому поводу задумка, уже и модель готова, вот освобожусь немного сделаю себе для ВЧ диапазонов вертикальчик интересный для выездов. В остатке имеем - чем больше активная часть импеданса при одинаковых проводниках - тем эффективнее антенна.

2. СМ. Выше о какой разнице вообще идет речь ну нету её ни в каком месте, вы уж извитните но вы ошибаетесь данном случае.

Чтобы, вас убедить сейчас нарисую 2 модельи в nec2 с землей Зоммерфельда-Нортона, думаю это окончательно развеет ваши заблуждения.

З.Ы. Давайте будем нормально дискутировать, на ругань переходить не будем, а то мне уже надоели разбрызгивания слюной отдельных личностей, особенно из Тульской области, дескать чего это я перед мэтрами 3 раза Ку не говорю да лбом оп пол не стучусь. hi hi