Вид для печати
Есть навязчивая идея построить на cq ww 160 проволочный Inverted L.
Есть возможность поднять верхнюю точку до 18 метров. К сожалению, сделать "горизонтальную" часть антенны горизонтальной не представляется возможным.
У кого-то был опыт построения подобных вариантов?
И второй вопрос, в разных источниках называют разную общую длину антенны, от четверти волны до 51.8 м (ARRL antenna handbook). На какой вариант лучше ориентироваться?
Да, городить в основании антенны СУ не слишком хочется. :)
Цитата:
Сообщение от RZ4AG
Ждать чего-то особенного от Вашей антенны "Г" с максимальной высотой подвеса в 18 м. не
приходится. Но это всяко лучше чем суррогат или вообще ничего.
Если решить проблему "земли" или противовесов, то можно получить по крайней мере
резонансную полноразмерную систему на нужный диапазон с приличным КСВ.
Могу поделиться собственным опытом использования подобной антенны, где, правда, верхняя точка была поднята на 30 метров над землёй. Это был удлинённый четвертьволновый вибратор с укорачивающим конденсатором в основании, рассчитанный на резонансную частоту 1,850 MHz. Противовесом служила металлическая (оцинкованная) крыша дома.
Длина вибратора - 45,16 м., в качестве укорачивающего конденсатора на время настройки применялась одна секция блока конденсатора настройки от старого лампового приёмника
(max. 450-500 пф.). После настройки антенны в резонанс на нужной частоте конденсатор был заменён на постоянный с соответствующей величиной ёмкости. Если применить дополнительное (дополнительные) реле, то, переключая конденсаторы различной ёмкости,
можно двигать резонансную частоту антенны и добиваться лучшего КСВ в различных участках (тлг., тел.). Но и с одним конденсатором антенна хорошо настраивается под 50-омный кабель и не требует дополнительных проводов для реле..
Inverted L - очень удачная антенна для НЧ для радилюбителей с ограниченным местом для установки антенн. Типа маленького дачного участка. Использую Inv L для 80м диапазона через согласующее на 160м за год сработал 90 стран DXCC. На 80 метрах уже подтверждено 112 DXCC из сработанных 156. Использовал РА с максимальной выходной мощностью 750 ватт. Высота подвеса - всего 9 метров над землей. Не было возможности подвесить горизонтальную часть горизонтально. Она пошла снижением до 3.5 - 4 х метров от земли.
Я год назад открыл тему на cqham.ru http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...=asc&&start=15 Почитайте. Можеи быть мой опыт вам поможет. К топику также приложены модели антенны - можете увеличив размеры смоделировать свой вариант.
73!
Виктор
Виктор, Ваш топик я зачитал до дыр на мониторе. :) Мманой измоделировал все что можно. Выходит активное сопротивление антенны (без сопротивления потерь) около 10-15 ом. Что выйдет на практике пока сложно сказать. Может удастся сделать угол близким к 90 градусам. Такой еще вопрос есть, измерения резонанса антенны можно проводить с минимумом противовесов или все таки сначала разложить все что есть?Цитата:
Сообщение от VA2WDQ
Цитата:
Сообщение от VA2WDQ
Inverted L - на самое деле очень неправильная и неудачная анетнна. Единственно, чеем она хороша - простотой.
Если подумать о "механике" - мачта "тянется" в одну сторону со всеми вытекающими последствими ...
Если подумать об углах излучения ...
Саша !
сделай Т-анетнну и будет тебе ЛУЧШЕ в WW160.
Без СУ никак не обойдешься, ЕСЛИ собираешься со своими 100Вт чтото "сделать"...
2 дня проживет :)Цитата:
Сообщение от RA6LBS
Нет возможности второй провод вытягивать. :(Цитата:
Сообщение от RA6LBS
Конструкция INV L очень удачна. Уже несколько месяцев использую на 80м такую ант с пластиковой мачтой 11м. Удочка изгибается под ветром, но для нее это не страшно. Она крепится хомутами к вкопанной трубе высотой 2м, других оттяжек нет. Горизонтальная часть придает даже некоторую устойчивость. По сравнению с INV V на той же высоте (мне запрещено поднимать мачту выше 10м), INV L выигрывает всегда, чем дальше, тем больше. На 100w есть QSO от Японии до Америки. Я не вижу другой альтернативы, кто не имеет больших площадей под ант - тот имеет прекрасную возможность воспользоваться этой идеей!
73! Александр
помимо ветра ещё бывает обледенение ...Цитата:
Сообщение от DL7YAD
"удочка" (вероятно у Вас мачта DF4SA) с таким проводом (примерно 35 метров) не простоит в наших краях и пол зимы как быона хороша не была...
у меня ЕСТЬ и 12 и 18 метровая "удочка DF4SA" ... ставил я их несколько раз в разных местах и антеннах ...
Т-антенна = антенна с 2мя емкостными нагрузками, знимает ровно столько же места в проекции, но для любых DX связей ЛУЧШЕ чем Lантенна ...Цитата:
Сообщение от DL7YAD
Ошибаетесь L и T антенны практически эквивалентны
Добавлено через 30 секунд
имеются в виду DX связи
а как Вы это определили?
Уважаемый Александр! Поделюсь своим опытом. Решалась задача, отчасти похожая на вашу. Тоже не мог сделать что-либо наверху, а отвод в сторону с наклоном отверг для себя, понимая, что в пределе, при угле 180 гр., излучения вообще не будет. С другой стороны, есть понимание того, что укороченные варианты теоретически имеют 100% к.п.д. и вполне приличную диаграмму над идеально проводящей поверхностью. Поэтому просто "выжал" все, что можно из высоты - 17 м., и из системы заземления, сопротивление которого и определяет эффективность. Заземление (за городом, на даче) - это в порядке разминки время от времени всё – в том числе - пара уголков 70*70 с двухметровым заглублением, несколько заборных стоек. Все соединено между собой алюминием диам. 2-5 мм. в ПВХ, прикопанным в землю. Берете штыковую лопату и прорезаете в любимом газоне по намеченной линии канавку, палочкой туда запихиваете провод, притаптываете и после первого же дождя следа не найдете. Таким же образом прикопаны четыре длинных (до 20 м.,сколько позволило пространство и терпение), противовеса. При физических упражнениях всё время вспоминал прочитанную как-то, довольно убедительную, работу одного англичанина, в которой показано, что «густые» короткие противовесы эффективнее редких длинных. В результате антенна прекрасно, на мой взгляд, работает с удлиняющей катушкой с отводом на 160 и просто с TRX и PA на 80 через короткий кабель. Результаты, что очень трудно объективно оценить, на мой взгляд – очень неплохие для таких усилий. В недавнем CW WW, приехав вдвоем с приятелем, мы за вечер, ночь и утро с субботы на воскресенье легко взяли более 80 мультов на 160 и под 90 на 80. Bigganы вроде HC8N, PJ2T, VR2PX, KV4FZ, VY2TT на 160 брались с «полтычка». Запомнилось, как «поверх» некоторых из наших бигганов взял CM6RCP. Конечно, это не лучше 4х фазированных вертикалов с полными размерами. Но… Сегодня для контеста, и так, вечерком, можно поднять 16-метровую удочку (посмотрите Unicom), или подобное и чувствовать себя на высоте. Особенно здорово, если уже есть что-то вертикальное с блочком наверху и верёвкой, тогда общая высота будет суммой высот (к веревке прикрепить основание «удочки» и выдернуть её наверх). Заземление в виде большого числа недлинных противовесов, поверх снега (hi) думается, будет неплохо.
Надеюсь, было интересно (оставьте «спасибо», если так)! Всех с наступающими праздниками!
Пользуюсь случаем, Александр, поблагодарить Вас и Ваших товарищей прекрасный софт. Изучаю и очень доволен. Все получается!
излучение зависит только от квадрата тока в проводнике, если токи у вертикальных элементов одинаковы то и излучение одинаково, сейчас и модели нарисую
Цитата:
Сообщение от RZ4AG
длина наклонного луча таки 39 метров(т.е. четверть волны), длина луча вертикально вниз вдоль стены девятиэтажки около 31 метра, этот луч я заземлял, но с заземлением не нашел рядом резонанса, а убрав заземление появился резонанс, резонанс при этом получился 1900 ровно ксв единица, кабель RG-58 50 Ом около 7-8 метров, ширина полосы по ксв 1.5 - 60КГц
Добавлено через 1 минуту
малазию и штаты я не слышу в тот момент когда с ними работают некоторые станции, видимо это из за большого уровня шума эфира в моем месте, вечером 8-9 балов, утром 6-7 балов по эсметру.
самая дальная связь на этот четверть волновый слопер - телеграфом - 3 тыс. км. - UA9MA, мне девять баллов и я слышал по эс-метру девять баллов
вот смотрите
не...Цитата:
Сообщение от RA9QCE
трубу длиной 26-30м и 4см диаметром, на высоту 15м очень сложно...
будьте внимательнее в своих моделях.
дело не в диаметре. это модели для сравнения. они одинаковы это главное если надо я такие на тонком проводе сделаю.
Роман!Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Желаю Вам успехов в деле "моделирования" и анализе его результатов.
Если вдруг надоест, выходите "в поле", поставьте две антенны и поработайте немного ... затем результаты сравнительного анализа в форум ...
to RZ4AG
Приветствую Александр,
2 года назад я делал Inv L с креплением верхней точки на отметке 17 м ( мачта типа УНЖА ), естественно перед установкой просчитал модель. Что то более серьезное в феврале при -30 сложно было придумать. Использовал удлиненый вариант с настройкой КПЕ ( общая длина была около 47 м если память не изменяет ) входное сопр было около 40 Ом, противовесов на земле штук 6. В общем временный вариант. Свою функцию, сбора множителя в тестах выполняла но не более того. Трансконтинентальные QSO проводились очень тяжело, если вообще удавались. Еще одним минусом были наводки на все шнуры и кабели, что то же в общем то вполне естественно.
В общем прочитав статью про "зимний экстрим", взял я оттуда идею одиночного элемента ( и модель ) , убрал все лишнее, подогнал под свои условия ( в том числе сместив точку питания под мачту ). Сейчас имею вполне приличную антенну и 100 стран DXCC на 160 за 2 года ( включая практически все экспедиции ). Я понимаю, что для европейцев это не супер результат, скажу одно - приезжайте в Вост. Сибирь все поймете сами. На прием в этом году поставил К-98, ибо ЛЭП 10кВ в 17 м от моего GP шумит прилично. Сейчас стало полегче ( спасибо RA6LBS, за его изделия ), хотя конечно с UA0SC по приему не могу тягаться к сожалению.
RA6LBS
Доброе утро, ну посмотрите скажем журнал радио за июль месяц, эта натенна уже второй год висит дома к модели 1 в 1 . Сейчас еще одна антенна стоит 160/80
ну вот здесь можно посомтреть: http://cqham.ru/ant_udo4ka.htm
это то что опубликовано, этого вам достаточно?
Добавлено через 2 минуты
Это надо смотреть на в mmana а nec for mmana, там будет корректный импедансЦитата:
Сообщение от RZ4AG
Добавлено через 4 минуты
Я вот все думаю про эти "удочки", в юникоме продаются не дешго конечно но как экспедиционный вариант та что по длиннее? сколько ярусов дял временной установки требует?Цитата:
Сообщение от DL7YAD
Меня они тоже заинтересовали. В том то и дело, что сейчас удочные хлысты таковы, что при длине метров до десяти они вообще не требуют оттяжек. Я удочку 8 м поднимал, в порядке эксперимента прикрепив изолентой её нижнюю часть, около метра, к толстому капроновому файлу на выдвинутый на 16 м телескоп и было ясно, что в тихую зимнюю погоду ей ничего не грозит. На несильном ветру она "отрабатывала", тоже ничего. Очень хотелось бы знать, как себя ведёт юникомовская "удочка". Кстати, сколько за неё там берут?Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Замечу вот что ещё: провод вдоль удочки её практически не утяжеляет, так как на этом конце антенны пучность напряжения и можно, не опасаясь потерь и перегрева делать провод тонким.
Я думаю на такой антенне остановиться, так как за городом, где бываю редко, постоянная антенна на 160 мне не нужна, в частности, летом, когда на 160 и делать особенно нечего. А подъём удочки перед контестом - это 15 минут. На телескопе у меня закреплен солидный блочок, что вообще удобно для всяких экспериментов.
Всем привет. Я имею 18 метровую фиберглассовую мачту от Спайдербима (вроде этой Юником и торгует)
Использую ее на даче как одна четверть лямбда вертикал на 80 метров (с маленьким удлинением чтоб весь диапазон перекрывал). Собрать ее собрал один и поставил один за 2 часа без никаких падающих стрел, просто ямку 30 цм выкопал, туда конец мачты вставил и с конца мачты прошелся руками ее поднимая. Использую 2 яруса крепления. Мачта прочна и никаких проблем с ней небыло, пока один колхозник нерешил с трактором через мой участок путь сократить. Так одно колено поломал. Но когда эту историю расказал DF4SA, он мне запасное колено подарил (на что ему большое спасибо). Стоит она у меня 3 месяца, пока у нас сильных ветров небыло, макс 20 м/с. Обледенение у нас уже было сильное, стоит родимая
понятно в юникоме оно стоит 14000 надо попробовать напрямую узнать.
А 16 метров удилище сколько стоит если не секрет? это штекер?
Я в приницпе на старую работу покупал стеклопластиковые мачты от RQUAD - поднимали в двоем собранную без оттяжек без проблем - слегка прогибается но безопасно.
Добавлено через 2 минуты
http://www.spiderbeam.com/index.php?...s%20Poles.html
это же почти в 2 раза дешевле...
да, я покупал за 219 евро и 50 евро мне стоила доставка из Германии на дом (Литва)
Да мне собственно достаточно СОБСТВЕННОГО ОПЫТА ПРИМЕНЕНИЯ ОБЕИХ упоминаемых антенн на диапазоне 160 метров (Lантенна и Тантенна) для того чтобы высказать своему соседу RZ4AG мнение по поводу того какая из ЭТИХ двух антенн больше подходит для его цели - участия в CQWW160 2009.Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Журнал Радио не читаю, статьи на cqham.ru и qrz.ru тоже редко.
Публикации это здорово, но речь идёт о другом!
Факта того что L_антенна "работает" я вроде НЕ_оспаривал?
Вопрос - КАК она работает СРАВНИТЕЛЬНО с Тантенной и что лучше для CQ WW 160 да ещё в группе LP.
ДАЖЕ в моделях Вами не совсем корректно нарисованных, ОЧЕВИДНО почему T_антенна лучше на 160 чем L_антненна для участия в CQ WW 160.
Повторюсь ещё раз - ТЕ КТО ДЕЛАЛ ЭТИ ОБЕ антенны и сравнивал их в ЭФИРЕ на диапазоне 160 метров ЗНАЮТ разницу ...
для RZ4AG:
Импедансы надо мерять ТОЛЬКО когда лежат все противовесы и полотно (а) антенны на своих местах.
Мерять только утром, днём.
Нехочу спорить, так как ваш авторитет в LOW BANDS у меня огромен. Согласен, что inv L имеет горизонтальную составляющую лепестка, которая портит убщую диаграму. Но одно но: вроде inv L таких же размеров по высоте (по сравнению с T образной) имеет чуть больше входной импенданс, т.е. в финале общие потери будут меньше у inv. L чем у T антены при такой же системе радиалов. Т.е inv L антена будет иметь коефицент полезности больше (пардон за "нерусское" выражение, незнаю как правильно написать) чем Т антена. Если сделать хорошую систему противовесов - тогда та разница небудет столь существенна, но как-то в этом форуме всем хватает 4-12 радиалов, никто неговорит об 64-120 - а тут потери и увеличиваются...Цитата:
Сообщение от RA6LBS
все верно вы имели в виду КПД (коэффициент полезного действия)
2 антенны я нарисовал только для примера при абсолютно одинаковых условиях.
хотите что-то более реальное - без проблем.
вот пожалуйста более менее реальные антенны.
площадь под оттяжками одинакова.
для разнообразия развернул inv L что то изменилось по Вашему?
Речь идет о "CQWW160CW 2007 или зимний экстрим", да ?!Цитата:
Сообщение от RZ0SR
Игорь, выложите, PSE, MMANA модель Вашего одиночного элемента...
73..
to RA9QCE
Пластиковая мачта 12м комплектуется 3мя ярусами оттяжек. Несколько раз делал именно так - стоит "намертво". Но это требует относительно много времени, поэтому сейчас закрепляю только основание на высоте 2м. У коллеги на даче стоит W3DZZ на 3х таких палках уже 2года и без проблем. Конечно, зима здесь помягче, чем на Урале, но оледенение бывает, до моря всего 150км. Если вешаю L ant на 40м, использую всю высоту 12м. Если на 80м, тогда последнее колено не использую(тонкое) - получается 11м. Пробовал пару раз на 160м - получилось посредственно. Самая дальняя на восток UA4, на запад W3. Удлиняющие катушки не использовал.
За 3 года заметно подизносились места стыковки колен, но еще пойдет. Свою цену 70евро она уже оправдала. Для выездов практична.
Использование верт поляризации на 160м очень интересно и за веткой внимательно слежу.
73! Александр
Цитата:
Сообщение от DL7YAD
А что используется в качестве противовесов или какое заземление?
дело не в "автортетах" и не в том, что "портит" ...Цитата:
Сообщение от LY2BET
дело в том, что для CQ WW160 это очень плохо - иметь антенну у которой столько энергии излучается "в небо", хотя для других задач, МОЖЕТ быть это и нужно и приемлемо ...
второе: пучности тока следует максимально отдалять от почвы, максимально вверх! а при таком соотношении сторон L_антенны как 18-27, да ещё когда горизонтальная часть идёт вниз, под наклоном, к забору какому нибудь ... греем небо и почву под горизонтальной частью антенны ... вот уже и диаграмма стала "кривенькой" на свежиспечённых моделях :-) ...
именно поэтому, для данной задачи, правильнее делать Т_антенну, у которой хотя бы нет такой "вертикально в небо" составляющей ...
ещё более правильно сделать вертикал с 2 или 4 проводами ёмкостной нагрузки, нижние концы которых не будут ниже, чем на примерно 2/3 высоты мачты, но это требует применения более сложного СУ да и процедура настройки сложнее, автор темы - RZ4AG так делать уже не хочет ...
про "чуть больший" импеданс:
во первых, так ли оно на самом деле? кто мерял? :-)
"расчитавших" в MANNE просьба не беспокоить цифрами, а обратится к инструкции по её применению;
во вторых, даже если бы эта разница была, окажет ли такая разница ЗАМЕТНОЕ влияние на уровень силы Вашего сигнала у корреспондента (повторюсь, речь идёт о CQ WW160) ? это же всего лишь ДОЛИ db;
любопытно захочет ли кто нибудь правильно и точно посчитать сколько? :-)
на самом деле гораздо ВАЖНЕЕ и ЗНАЧИМЕЕ такой фактор, как почти полное отсутствие у Т_антенны излучения "в небо" по сравнению с L_антенной, и это уже не доли, это уже много db разницы на реальных трассах и с одинаковой системой противовесов!
to OH5ZZ
Имеется в наличии провод 2 по 20м. Если есть желание поработать на "ближих", то ставится inv vee, если на DX, то L ant. Оплетка кабеля подключается к низковисящему ( но резонансному! ) 1м над землей "холодному" проводу антенны. Пробовал 2 провода в качестве радиалов, в противоположные стороны - результат примерно одинаков, зато мороки больше. Понятно, что с одним "радиалом" диаграмма несколько "косит", что не сильно мешает. Кабель 50ом, 25м. Чтобы "загнать" ант с SSB участка на CW, можно прогуляться и прицепить дополнительный кусок провода 1,5 метра и снова КСВ около единички. Дополнительные согласующие устройства не использую.
73! Александр
про мачты DF4SA:
очень хорошие мачты!
12 метровая "стоит" естественно с одним ярсуом растяжек;
18 метровая, если делать например штырь резонансный на 80, ВРЕМЕННО, в тихом месте, может стоять ДАЖЕ С ОДНИМ ярусом растяжек! всё ограничивается наиличем ветра или снега;
если же её использовать для 160, да ещё L или Т, то надо:
убирать минимум 2 верхние секции, применять тонкий и лёгкий провод, его растягивать современной леской, снизу добавлять до 6 метров дюралевых труб, через не очень простую систему стыковки металл-пластик, поскольку пластик этот хрупкий, и "на излом", в основании, с таким рычагом ... "не очень"
мачты супер!
в приведённых ранее ссылках на одну известную российскую компанию, ОЧЕНЬ дорого.
To Ivodas
Да, речь идет именно об этой статье ( огромное спасибо ее автору ).
Модель приложена к статье, т.е. она публична и бесплатна. Совсем нетрудно удалить 3 пассивных элемента, оставив 1 активный и мачту, после чего активный поставить как вам хочется. Вы хотите, что бы я за вас сделал это, почему? Если вы не владеете программой вам этот файл никчему, если владеете то за 20-30 минут привяжете как вам нужно. Извиняюсь что пишу это здесь, но в профиле не нашел ни вашего позывного ни контактов.
To all
P.S.
Мой опыт практического применения Inv L полностью совпадает с тем что пишет RA6LBS. Несмотря на приличное входное сопротивление и отсутствие необходимости в сложных СУ, здорово греем небо над головой, отсюда проигрываем на дальних трассах. За счет наклона к "забору" наводим эдс на всем что рядом, а рядом к примеру шэк...
Просто любопытные цифры. Импенданс 27 метрового вертикала на 160 метров около 12 ом. Импенданс 27 метрового инвертед L (имею ввиду 27 м вертикальную составляющую) около 22-24 ом. Теперь о потерях в земле. Если у вас почтва средней проводимости (или как там называется), то у вас потери в земле/антене при использовании, скажем, 16 четвертволновых противовесов составит около 18 ом (мерил такой уважаемый N6LF). Значит КПД вертикала составит около 40%. Для инвертед L КПД будет около 55%. Я уже неговорю об эфективности антен при 4-8 противовесах. О чем вся эта моя речь - при использовании укороченных антен потери в земле имеют больше влияние чем тип вертикала (и это не доли дб). Поэтому первое, к чему надо стремится - это увеличивать сопротивление антены, чтобы уменьшить потери в земле - а вот тут Т образная и проигрывает inv L при одинаковых условиях. Согласен с вами - MMANA некоректно показывает импенданс и пр. параметры антен вблизи земли, для этого есть другие програмы. Но тенденции увидеть можно.Цитата:
Сообщение от RA6LBS
а при чём тут 27 метровый вертикал? в моём посте речь шла о L_антенне и Т_антенне которые может сделать RZ4AG на даче: 18 метров верткиалбная + наклонная, удлиняющая ДО РЕЗОНАНСА (примерно 27 метров) часть!Цитата:
Сообщение от LY2BET
удлинить можно одним ( L ) или двумя ( T ) проводами, при этом характеристики антенн отлчиаются только диаграммами и в зависимости от точности расчётного модуля и точности описания системы противовесов на доли ома в активном и реактивных сопротвивлениях, что не есть фатально или значимо.
Речь шла тольк об этом и никогда я не говорил о 27 метровм вертикале и тем более не сравнивал его с чем то!
первые выложенные модели (вторые не смотрел) были сделанны некорректно о чём я и написал.
посчитайте любопытства ради сколько это db разницы в EIRP!Цитата:
Сообщение от LY2BET
... несмотря на кажущиеся ужасно страшными 15% ...
это никто не оспаривал, это полезно ... ИНОГДА ...Цитата:
Сообщение от LY2BET
что лучше антенна с Z=75+25 или Z=50+0?
с точки зрения примитивного расчёта КПД МОЖЕТ и первая, а с точки зрения того, как например RZ4AG будет делать СУ для первого варианта - для меня лично СПОРНО! (Саша прости!) С точки же зрения того какая будет лучше работать в CQ WW 160 - просто непонятно без описания антенны!
но СУЩЕСТВЕННО, на МНОГО МНОГО децибел выигрывает в другом! и это перевешивает МНОГОКРАТНО разницу порождённую разницей импедансов!Цитата:
Сообщение от LY2BET
да и какова собственно тенденция? посчитайте всё таки разницу EIRP, подумайте об углах приходящих/излучаемых, о симметрии, о кривой диаграмме наконец ...
к чему сравнивать один, академический я бы даже сказал, параметр в отрыве от дргуих и в данном случае имеющих гораздо большую значимость? в "весовом" исчислении значимость!
самое главное: сделайте анетнны, сравните и продолжение дискуссии потеряет всякий смысл для Вас.
я делал.
Хочу обратить внимание на мачты ua3zrk! Такую приобрел, попросил до укомплектовать до 20метров, верхнее колено диаметром 18мм. Пока в деле не была! Лежит в кладовке! Внешне очень понравилась (прочная, толстые стенки). При сравнении с аналогичным изделием одной очень известной фирмы, сравнение оказалось в пользу мачты Владимира , так как верхнее колено диаметром 18 мм при высоте 20м, а у другой всего 4мм при высоте18м. Про цену даже говорить нечего. В январе планирую полевую работу там и посмотрим!
Спасибо за инфо. Однако, кусается. А ведь 8-метровая удочка стоит около 1 тыс., а Белгородская мачта 16 м. из четырех колен - около 2 тыс.Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Что касается 16-метрового телескопа, вы меня неправильно поняли - это правоверный мощный армейский телескоп с лебёдкой. Наверху блочок.
подтверждаю, сосед VE2TZT поставил Т-антенну. С моей L - не сравнить. Т - вне конкуренции. L-ка - это антенна бедного радиолюбителя с маленьким участком (типа 2 сотки с забором).Цитата:
Сообщение от RA6LBS
73!
Виктор
эти "мачты" собираются из труб СПК разных диаметров выпускаемого Ступинским заводом, их применяет в своих антеннах и R-QUAD quad.ru/production/tube.php и я. Давно.Цитата:
Сообщение от Eu1tX
Ставить больше 12 метров крайне сложно, слишком она тяжёлая, "гуляет", жесткости ей не хватает, сделать из них чтото более высокое и достойное не получается + красить надо обязательно. И если подъём 18метрового "изделия одной очень известной фирмы" выполняется ОДНИМ человеком ЛЕГКО, то из этиз труб УВЫ ... даже если доукомплектовать трубой 14/10.
"И опыт сын ошибок трудных ... " примерно так у классиков ...
Привет,Александр!Цитата:
Сообщение от DL7YAD
Если я верно понял,то L -antenna у Вас выглядит так:
По мачте,вертикально,до верхушки проложено 12 м провода.Далее 8-метровый "остаток" горизонтально.Оплетка кабеля подключается к 20-метровому отрезку провода,идущему в 1 метре над землей,а центр-ый провод кабеля-к нижнему концу
вертикального отрезка. Это так?
73 C наступающим Новым Годом!
Согласен. Если вы практически испробывали 2 антены рядушком при одинаковой системе противовесов. У меня только 1 мачта, то либо то - либо другое. А сравнивать отдельно по одной - дело не благородное. Практика всегда лучше теории :-)Цитата:
Сообщение от RA6LBS
Только колега VA2WDQ расмешил "L-ка - это антенна бедного радиолюбителя с маленьким участком (типа 2 сотки с забором)". Любая вертикальная антена занимает столько места, что " землянные бедняки" ее никогда непостроят. Мне жалко тех, которые строят вертикалы на 160 на даче 6 соток, ложат 4-8 радиалов разной длины и хвастаются "как хорошо работает антена". Она неработает хорошо и небудет работать, если только ваша дача на берегу моря соленного... :-)
Всем успехов - на вертикал действует такое правило - метала на земле должно быть гораздо больше нежели в небе :-)
to RW4NH
Да, Александр, Вы правильно поняли. Диаметр провода 1,5мм в изоляции. Мачта отстоит от 2 этажного дома на расст. 12м. Радиал уходит от дома в противоположную сторону. Может кто-то еще работает с таким типом ант, хотелось бы узнать отзывы.
to all
Хотелось бы попробовать переделать ант на Т- образную, но в этом случае одна половинка будет идти горизонтально, а другая к "забору" вниз. Это плохо?
73! Александр
+1 Жаль только, что на почту так и не ответили... Я бы не потерял, наверное, столько времени...Цитата:
Сообщение от RA6LBS
Так давайте по порядку, для начала если нужен стационарный вариант - рекомендую Телескопы от RA1ALA, он часто свои объявления на местной доске весит, дюраль, цанговые зажимы, высотой 21 метр, стоит, если мне не изменяет память всего 6000, для вертикала просто идеально. единственное в собранном состоянии 3.5 метра длинной, однако в грузовозоффе пересылка порядка 350 рублей, я потом из Екатеринбурга до дома вез её в электричке, перед этим еще взял в общаге чертежи у вагонников и промерял, пролезет через тамбур или нет hi hi, пролезла
Для RA6LBS сейчас по порядку буду отвечать
Добавлено через 32 минуты
Давайте такЦитата:
Сообщение от RA6LBS
1. Возмем постулатом, что излучение проводника в дальней зоне прямо пропорционально квадрату тока в нем. вы с этим согласны?
2. Токи в вертикальных проводниках равны, следовательно излучение этими проводниками (пока только этими) равны, так?
3. Теперь вот какой нюанс, если мы рассмотрим отдельно ёмкостные нагрузки в антенне Т, раз длины симметричны то излучение такой системы нулевое, это вопросов не вызывает? но если мы такой же кусок провода запитаем с конца на этой же частоте он начнет излучать и весьма неплохо , типичная антенна начинающих на диапазон 160 метров вопросов с этим нет?
4. Теперь ключевой момент, рассмотрим первые мои модели, излучение вертикальной части антенн равно, затенения нет, значит излучение под низкими углами у этих антенн абсолютно одинаково, но в конце вертикальной части ток не нулевой, следовательно на горизонтальные части остается одинаковая площадь, и вся разница лишь в том что в L антенне мы эту площадь под током подаем на 1 провод и излучаем а в Т антенне мы тупо делим эту площадь пополам и излучение происходит в противофазе (!)
А далоее работает не безизвестный все принцип суперпозиции полей, что и требовалось доказать.
Вся разница между антеннами излучаем ли мы "лишенюю" площадь под током или нет.
А на счет пучностей тока, если посмотрите то и в L антенне и в Т антенне эта пучность находится на границе вертикальной части и радиалов, и разницы в распределении тока от высоты нет.
еще раз замечу греем ли мы землю "лишним" током или просто не излучаем его нет никакой с точки зрения малых и средних углов над горизонтом, эти токи в формировании этой части ДН просто не участвуют
продолжение следует
Добавлено через 46 минут
С этим все понятно, чем меньше горизонтальные части затеняют мачту тем лучше, поскольку вертикальная составляющая тока в ёмкостных нагрузках противофазна току в вертикальной части антенны а значит компенсирует его.Цитата:
Сообщение от RA6LBS
Еще лучше концы этих емкостных нагрузок замкнуть проводом, ёмкость на землю больше, а значит и длинна их, а следовательно и затенение мачты будет еще меньше (получится нечто вроде "колеса")
Но вот в чем тонкость момента, при сравнении L и T антенн при одинаковой площади под оттяжками затенение емкостными нагрузками будет почти одинаково, да у Т антенны емкостные нагрузки короче, но угол к мачте получается острее, что увеличивает вертикальную составляющую их тока, + они находятся к мачте ближе, а за счет расстояния от мачты разность фаз немного изменяется при суммировании (помните в формулах для волновой оптики фи + дельта фи везде), и чем больше расстояние между проводниками тем больше разность фаз и тем больше усиление, фактически это дело компенсирует друг друга, что и видно во вторых моделях.
А то искривление ДН, посмотрите внимательнее мой пост, я ради разнообразия повернул L антенну на 90 градусов. если вы сделаете это с первой моделью будет такая же ДН, ничего удивительного в этом нет.
Добавлено через 56 минут
1, Тут правильнее отправить не к документации MMANA-GAL а к документации её движка MININECЦитата:
Сообщение от RA6LBS
а фишка тут вот в чем, он не учитывает в данном случае потери в земле и те активные части импеданса состоят только из 2х величин: сопротивление излучения + омические потери в проводнике, при моделировании это удобно, ставим идеальный провод и выгоняем максимальную активную часть на своей антенне при различных формах емкостных нагрузок, реактивную можно потом подогнать, есть у меня по этому поводу задумка, уже и модель готова, вот освобожусь немного сделаю себе для ВЧ диапазонов вертикальчик интересный для выездов. В остатке имеем - чем больше активная часть импеданса при одинаковых проводниках - тем эффективнее антенна.
2. СМ. Выше о какой разнице вообще идет речь ну нету её ни в каком месте, вы уж извитните но вы ошибаетесь данном случае.
Чтобы, вас убедить сейчас нарисую 2 модельи в nec2 с землей Зоммерфельда-Нортона, думаю это окончательно развеет ваши заблуждения.
З.Ы. Давайте будем нормально дискутировать, на ругань переходить не будем, а то мне уже надоели разбрызгивания слюной отдельных личностей, особенно из Тульской области, дескать чего это я перед мэтрами 3 раза Ку не говорю да лбом оп пол не стучусь. hi hi
Какую? я её получал?Цитата:
Сообщение от RV9CX
я дважды писал Вам, прочитав где то, что не отвеаю, на Ваши письма ... аналогично без ответа.
Проблемы с почтой ЕСТЬ, то антиспам где то, т ещё чего ...
Но можно же в асе постучать, скайпе, позвонит в конце концов ...
Вот модели NEC2 полностью учитывающие влияние земли.
Теперь сомнений нет?
Да. посомтрел, я слишком низко луч у L антенны загнул, теперь оттяжки занимают одинаковую площадь (включая более короткую вторую диэлектрическую оттяжку у L антенны)
Еще по поводу радиалов, очень внимательно изучите статьи Игоря DL2KQ на его сайте, для лежащих или закопанных на земле выгоднее сделать много коротких порядка 0.1 лямбда противовесов чем несколько длинных из того же провода. Все графики у него есть.
блин едва скришоты загрузил сервер все время выдает 502 ю ошибку
Роман!Цитата:
Сообщение от RA9QCE
А у меня сомнений и не было по поводу того о чём я писал.
Если уж отсылаете к расчётам NEC, то лучше к NEC-4 наверное?
Если уж отсылаете к литературным трудам, то лучше к тем которые ... актуальнее ... аккуратно выражаясь, как например уже упоминавшиеся здесь работы N6LF (измерения почти всего, что только можно придумать про вертикалы) или пока ещё не упомянутые здесь расчёты выполненные K3LC в NEC-4. Там гораздо правильнее и интереснее.
Я своё мнение ДЛЯ RZ4AG здесь высказал. В дискуссии не вступаю, уж извините.
С Новым Годом всех!
RA6LBS
Вы уж простите меня но вы похоже не верит данным DL2KQ, конкретнее вот этим: http://dl2kq.de/ant/3-33.htm
А по поводу данных измерений выигрыша в точности сравнений этих 2х антенн вы не получите, в NEC4 есть свои очень хорошие фишки, документацию на него я уже прочитал вдоль и поперек но вот достать сам движек пока не получается.
А вы, извините меня еще раз, уже вступили в дискуссию, и такой резкий уход начинает "дурно пахнуть", нисколько не пытаюсь вас задеть, просто если считаете меня не правым, укажите где в моих рассуждениях ошибка? (вашу я указал).
З.Ы. к Рассказу Шукшина "Срезал" отправлять меня не надо, многие посылали, и читал не раз.
Добавлено через 51 минуту
Сейчас перелистал, нет мне нравится
нарисовал модели в одинаковых условиях, не нравится что они гипотетические, перерисовал, теперь не нравится, что они в mmana хотя это то тут при чем? мы же относительно сравниваем, пофиг перерисовал в nec2 с системой радиалов, долго чтоли, теперь уже не нравится что nec2 а не NEC4, хотя модели земли там практически не различаются для данных условий. Написал бы я цитату из классики, да боюсь обидеть
Добавлено через 1 час 59 минут
Охх прошу прощения, наврал я вам про RA1ALA
21 метр у него телескоп 6000 стоит, вот его объявление
http://board.cqham.ru/index.php?details=45936, такой у меня есть, только вот места на радиалы нет((
У ON4UN очень хорошо про противовесы есть написанно, особено что делать, если у вас, скажем, х метров провода, и сколько из него надо противовесов делать - один длинный или например 10 коротких? Если память незименает, надо делать столько, чтоб между их концами на 80м было растояние 1,2м (если правильно помню), а в 160м диапазоне - 2,4м (минимум длина противовеса 0,1 лямбда). А про измерения N6LF - что там вам (RA6LBS) наводят сомнения? Его измерения потверждается расчетами, и в прочем тамо самого ON4UN (или он тоже лох?). Чтобы вертикал более-менее рабол, на земле средней проводимости должно быть как минимум 32 четвертволновых противовеса, 64 - оптимально. На плохой земле даже это непоможет (а ктото на крыше дома ставит вертикал с 8 противовесами и хвастуятся...)Цитата:
Сообщение от RA9QCE
LY2BET
Вы по моей ссылке сходите на сайт dl2kq там все расписано лучше чем у UN4UN по этому аспекту.
НЕ в тему. Поставил INV. V на 80-40. 40 не перпендикулярно а под лучами 80.
По АА-330 все нормально, по работе доволен. Вожможно такое расположение? Какие -?
В майском QST за 2008г. есть очень интересная статья K3LC "Computer Simulation of 160 Meter Inverted L Antennas". Модели делались на EZNEC. Для краткости - всего несколько цифр: антенна с вертикальной частью 30 футов и радиалами 30 футов (60 шт.) имеет усиление -1.77 dBi при угле излучения 38.4. град. Антенна с верт. частью 90 футов и радиалами 90 футов (60 шт.) имеет gain +0,99 dBi @ 24.9 град. Полноразмерный вертикал 130 футов с четвертьволновыми радиалами (134 фута, 60 шт.) имеет усиление +1,15 dBi @ 21.8 град. Так что пофигу, T у вас или L, если вертикальная часть маленькая и радиалы короткие (да еще их и мало), будет xxxxx а не антенна. Мой скромный опыт это подтверждает.
Внимание вопрос в студию:Цитата:
Сообщение от RL3BM
а на скольк db разница в ЭФИРЕ будет при сравнении этих трёх анетнн? неужели всего на 2,76db? :prankster2:
K3LC моделирует в NEC-4 давно, есть его статьи с расчётом в NEC-4 оптимальной длинны противовесов на 160/80/40 для почв разной проводимости - там любопытный подход, формулируется примерно так :
"как наиболее целесообразно израсходовать имеющееся у Вас к-во провода для противовесов"
Добавлено через 1 час 10 минут
1. про лохов никогда не говорил, никого так никогда не обзывал;Цитата:
Сообщение от LY2BET
2. в работах N6LF меня ничто не смущет, и я нигде и ни разу в них не усомнился, НАОБОРОТ - почитайте внимательно то, что я писал! Им кстати была сформулированна задача - "обновиьт" то, что измеряли Brown, Lewis, Epstein.
3. ВСЁ что можно и нужно знать про вертикалы и их системы заземления сказанно Brown, Lewis, Epstein в работе опубликованной в 1937 году в США, IRE, vol25-6, страницы 753-787, "Ground systems as a factor in antenna efficiency" (экспериментальная работа, измерения!) почитайте, там гораздо познавательнее и полезнее.
Особенно хорош последний абзац ...
Оказывается ВСЁ было измеренно почти 80 лет назад!
"А мужики то не знали?"
Андрей, ты же прекрасно знаешь, что не 2,76 dB, а существенно больше. Во-первых, из-за разных углов излучения (38.4. град и 24.9 град), а во-вторых, из-за известного всем эффекта нелинейности слоя F2 - более мощные сигналы за счет дополнительной ионизации лучше отражаются. С Новым Годом!Цитата:
Сообщение от RA6LBS
RL3BM RL3BM
Как будто никот из вас не видел вот эту статью
http://dl2kq.de/ant/3-33.htm
Цитата:
Сообщение от RL3BM
Миша! я то знаю ... а вот они (те кто в песочнице моделирования живут) :grin: НЕ ВЕРЯТ ...
тема началась с чего? какую антенну RZ4AG на ww160 временно и попроще поставить чтобы со своими 100 Вт чтото "наработать" ...
я Сашу знаю, уважаю ... не сдержался - посоветовал не L, а Тантенну зная из личного из ОПЫТА какая разница ... ну а дальше ...
Блин ну вы покажите где эта разница для низких углов
TO RZ4AG:
Из практики скажу так:многое зависит от местности,где будет натянута такая антенна. Eсли на болоте, то будет работать хорошо. Если на солончаке в степи, где перед этим дня 3-4 шли дожди - еще лучше, если на окраине деревни - похуже. Если в городе, в окружении
9-14-этажек - будет работать плохо. Даже перенос антенны с одного конца деревни на другой может улучшить или ухудшить работу одной и той же веревки. По противовесам: цеплялся и к железным балкам, и к буртрубе, которая шла в землю километра на полтора, и к всяким системам заземлений, и свои проволоки использовал. Понял, что три проволоки на болоте дадут больше толку, чем двадцать на камне. По приему - уровень помех в деревне или на болоте децибел на 30-40 ниже чем у меня в городе. Поэтому и мнения о работе подобных веревок так разнятся.
По теории - посмотрел картинки, которые в дискуссии показывают. Очень красивые. Я в рисовании таких баран, поэтому очень понравились. Нарисованы, правда, они для земли, а
антенны приходится ставить на почве. Ныне покойный L.B.Cebic - W4RNL, когда-то исследовал работу такой антенны, и, если Вы прочитаете две его статьи:
1. Your First 160-Meter Antenna
2. All-Band Inverted L,
то все станет на свои места. Если будет мало, то можете посмотреть ARRL Antenna Compendium, их несколько томов, и RSGB HF Antennas for All Locations. Они хакнутые в интернете есть. Ну а если и этого будет мало, то еще пару десятков назову.
Но лучше, если Вы сами все попробуете.
Успехов!
В дополнение к предыдущему посту по W4RNL
http://www.antennex.com/preview/archive3/ltv.htm
ну а вообще здесь много чего есть
http://members.fortunecity.com/xe1be...rs-antenna.htm
http://www.kandka.com/mirrors/www.cebik.com/radio.html
The ARRL Antenna Compendium Vol.1 и 2:Цитата:
Сообщение от ua9of
http://rapidshare.com/files/17539665...ium_Vol._1.pdf
http://rapidshare.com/files/17540263...ium_Vol._2.pdf
73..
Здравствуйте Александр!Цитата:
Сообщение от RZ4AG
По данной ссылке http://us7ib.narod.ru/listing/ant160_80.htm можно посмотреть зарисовки антенн Inverted L, что я использовал и прочитать результаты работы. Антенной я был доволен.
73! Vyacheslav
Всем добрый день,с большим удовольствием и интересом прочитал весь раздел.Расскажу эпизод из своей практики. По- скольку знаний в моделировании к сожалению у меня нет, то я применил чисто практически , подвешенную проволочную конструкцию инвертед L созданную по местным условиям.Получилась ветикальная часть из 2мм биметалла высотой 35м а горизонтальная часть 16.5м. Под вертикалом симметрично растянул по полю радиалы по 21м в кол-ве 40шт , концы приколол гвоздями к земле,чтобы не сдувало противовесы.Вся эта конструкция висела на проволочной поддержке растянутой между мачтой ретранслятора высотой 52м и укрепленной трубой стоящей на холме в 80м от ретранслятора.Простейшее переключаемое СУ позволило работать на 3.5 и 1.8.мц. Немного о результатах работы этого чуда ,которых я честно и не ожидал.На этот инвертед L мне посчастливилось с 2009по 2011 год ,т.е.три года подряд поработать в поле за Таганрогом в зимних контестах -это CQ WW-160,CQWW-SB3.5 , ARRL-DX/INT-SB 3.5 -все контесты телеграфные . Итак: CQWW-160 три года подряд 1мест в EU RUS >1место CQWW -SB80cw, 1место ARRL-DX INTcw -SB3.5 . В контестах WW по 1000-1200 QSO. В ARRL 3.5 лучший 2010 год 420 QSO с USA. Был иногда такой ран, что и не знал кому отвечать. Мощность -1KW. Слушал преимущественно на бевереджи.Сигналов такой ломовой громкости из USA никогда ни до ни после этого полевого периода моего контестинга я не слышал.Теперь существую в городе .Другое измерение на Н.Ч.- кончилось.Так что инвертед L- стоящая антенна в основном на передачу да и на прием, если нет BEV. В ближней зоне за счет горизонтальной составляющей не дает корреспондентам согнать тебя с частоты.Ни разу ничего не моделировал ,но конструкция практическая, сделланная по максимуму верт части инвертеда и с хорошей землей поражает своей работоспособностью .Конечно если нет возможности работать и создать антенны с большим усилением. RZ4AG Александр,хотелось бы узнать что у вас получилось на практике ,если вы все-таки довели свою антенну до рабочего состояния?С момента вашего первого поста по этой теме прошло 12 лет.:пока::пока:
Такой страницы не существует-это комп показывает.Цитата:
Сообщение от US7IB
10 лет прошло однако... :)Цитата:
Сообщение от R5ZQ
Хотелось бы посмотреть.Отзыв я прочитал об этой именно антенне.Цитата:
Сообщение от RN6L
Очень часто INV L единственная возможность что-либо сделать на 160 м. У меня сейчас рядом с домом стоит мачта 7 метров. В 80 метрах мачта 12 метров. Полотно получилось 7+39. 4 противовеса 39 метров каждый, уложены на ограниченном пространстве с одной стороны дома. Это лучше, чем ничего. В CW самая дальняя связь 3400 км (Москва) в FT8 5500 (Франция) с FT-897.
P.S. Все сделано из полевки.
Уже 3 года использую такую антенну на 80 и 160,мачта (70мм на 40мм вверху) высотой 25м
и 24м биметалла 1,6мм на высоту 16м,далее тягушка на столб на уровень 7м.
Противовесы приподнятые на 3м по 4 шт на каждый диапазон(длиной 20м и 40м).
Согласующее устройство у основания на РЕН33 ( 2 шт.), еще и ко всему при положении 80м
строится с ксв1 на 30 метровом. Работой антенны ОЧЕНЬ доволен,до этого много
чего делал,но по надежности,простоте установки и настройки на мой взгляд
оптимальный вариант.
Добрый день.Цитата:
Сообщение от R5ZQ
Вот здесь посмотрите.
Спасибо ! Подтверждается мое наблюдение чтоЦитата:
Сообщение от R8CT
Так же радует, что JA4LXY и JA4LKB, JA5AUC, JA4DND до сих пор в эфире на Топе!Цитата:
После активной работы в эфире на 160 метров (4 категория) выяснилось, что антенна работает в сторону противоположную наклонному лучу.
Уважаемые коллеги!
Inv L-это по сути "изогнутая" GP на 160м.
Её общая длина- около 40м. Потому несколько удивлён некоторыми демонстрируемыми здесь размерами.
Ну при наличии СУ- всё возможно.
Если кому-то интересно-мой опыт.
Год назад-КШМ около 10 м + полевик до длины примерно 39м. Подстраивал длиной гориз. части как обычно.
Крыша 9-этажки. 4 противовеса по ~40м. Это был первый опыт на 160м. Первые 50 стран.
В качестве СУ на диапазон 80-40 использовался коммутируемый реле трансформатор на кольце 1 к 4 вроде.
Работала- вплоть до 15м. Впрочем с ламповым РА ( тоже СУ по сути).
Осенью 2018- " улучшил". Поставил пластиковую мачту (провод вдоль неё) примерно такую же по высоте+ добавил 12 противовесов (по 4 на каждый из НЧ диапазонов).
И-всё....антенна работать перестала. С " бубнами" запустил на 160 ( оторвав все "новые" противовесы ) и так себе 30-40-80.
Зимой особо не побегаешь по крыше , а летом -160м "спит".
Правда пока на этом варианте без РА. Только 7300 со "злым" и строгим тьюнером.
Все настройки - с контролем анализатором.
Сижу и думаю ....как бы ещё "улучшить"?
Узкая крыша не даст развернуться с противовесами.
Дом ориентирован север-юг. Что тоже не айс, диаграмма всё же есть у антенны.
Как-то так....
73!UN7FW
Вадим учи теорию. GP имеет входное сопротивление около 32 Ом. Увеличиваем длинну до входного 50 Ом или 75 (чуть длиннее). Конденсатором убераем реактивную составляющую. Т.е. настраиваем последовательный контур (индуктивность удлинненой антенны+емкость конденсатора) в резонанс на нужной частоте. Все. Доклад окончен.Цитата:
Сообщение от UN7FW
P.S.
При четверти Лямбды в антенне находят точку где у нее входное сопротивление равно 50 Ом или 75. Точка находится от заземленного конца как раз на таком расстоянии если бы ты удлиннял антенну. Т.е. 5-6 метров для диапазона 160. Для 20 метров до этой точки добраться гораздо легче.
to RW1AI.
Михаил! Спасибо за советы. Теорию я в вузе изучил в дост. объёме.Уверяю.
А сидя на крыше с RIG EXPERT AA-230 и измеряя параметры непосредственно на зажимах антенны, удивляться не приходится.
Теория -она хороша для отдельно стоящей при соотв. граничных условиях и т.д.
Когда рядом проходит кабель ТВ, Интернета вдоль всей крыши, да своих ещё 2 мачты 10-метровых...
Протянули интернетчики свою оптику(армированную тросом) поверху на крыше- и всё-верт. Дельта на 40м перестала работать. ( это при том ,что есть спец. техэтаж для коммуникаций).
Поэтому-всё приходится делать по месту. И , к сожалению, ненадолго. До след. зимы эти противовесы -не доживут. Медь всё же.
А INV L на 160 близка к расчётным получилась всё же... И трансформатор в кач. СУ применил именно после замеров сопротивлений анализатором для получения приемлимого КСВ на 30-40-80.
Ну уж о том, что хороший КСВ не означает хорошей "дальнобойности" , пожалуй не будем на ночь глядя.
73! С уважением ко всем участникам обсуждения
Здравствуйте все! А можно в ммане выложить? Именно нужен вариант 80-160 метров. Так сказать для пробы сил за городом. Если схема СУ с коммутацией-вообще буду рад!Цитата:
Сообщение от R8CT
Есть дюралевая мачта около 12 метров+метра три стеклопластиковая наставка. Вот хотелось бы использовать имеющиеся ингредиенты :)
Не думаю, что Вам поможет чужая модель, потому что у каждого она своя, а Вы даже свои условия не описали. Да и единственная польза с той модели это внезапно понять, что антенна лучше излучает в противоположную от горизонтального провода сторону. Больше от нее пользы нет.Цитата:
Сообщение от R2ALT
Вложение 227898
Ну правда, в приложенной модели решение, позволяющее без переключений использовать ее на 160 и 80. Практическая польза от такой антенны сомнительна. Нужно бы добавить симметрично вторую такую горизонтальную часть. Да и на практике длина горизонтальной части точно потребуется другая. ММАНА тут не помощник.
Антенна по сложности - никакая просто, но в то же время весьма достаточная для начала. Делайте и все. Просто как получится! Любой длины. Всеравно СУ делать. Будет оно простым или сложным - не важно. Важно, что делать его всеравно.
Но если планируете делать 160/80 одной длины порядка 40м, то столкнетесь со сложностью согласования на 80м, а потом и с нагревом кабеля (чатай - рассеиванием порядочной мощности в тепло, а не в эфир), потому что на 80м будет уже полуволновой излучатель. При 100 ваттах Вы ничего не поймете (руками не потрогать), но в эфир всеравно будете излучать существенно меньше.
Если лень читать про запорные дроссели и почему они нужны даже на очень хорошо отсроенной антенне и почему они должны быть разными для 1/4 и 1/2 антенн, то лучше вставьте трэп. Вот здесь доходчиво написано о добавлении 160м к существующим 80м. Этак и без СУ может получится обойтись.
Модель этой антенны состоит из двух-трех проводов. Неужели нарисовать самому так трудно.Цитата:
Сообщение от R2ALT
Примерно похожее использовал в последнем CQWW160. Вертикальная часть примерно 11-12 метров, оторвана от земли на 2 метра. Сверху пластиковая секция длинной 5 м на которую намотано спиралью около 10м метров провода (шаг около 3 см). Далее "хвост" идёт параллельно земле, но на последние 3-4 метра длинны не хватило и пришлось опустить вниз.Цитата:
Сообщение от R2ALT
Кроме изучения внезапной диаграммы Inverted L, есть не менее важная часть в модели - это получение расчётного Rrad (сопротивление излучения). Всё, что выше этого значения - это потери, как правило по земле. Т.е. мы получаем цифру к которой надо стремиться делая ground system.Цитата:
Сообщение от RV9CX
100% согласен. Хорошо работающий Inverted L на 160 м ну ни как по диаграмме на 80 м ничего не покажет.Цитата:
Сообщение от RV9CX
С одной стороны да - проще некуда, но с другой стороны и тут есть над чем подумать.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Общие принципы.
- Inverted L - это есть разновидность вертикала с одной ёмкостной нагрузкой.
- Чем больше вертикальная часть, тем больше Rrad (сопротивление излучения) и тем больше вертикальная составляющая в диаграмме.
- Чем больше горизонтальная часть - тем больше горизонтальная составляющая в диаграмме и тем больше антенна стреляет вверх (тут как раз нужна MMANA, чтобы позыркать)
- Ключевой момент эффективной работы - система радиалов, т.е. минимизация потерь по земле.
- Хороший choke (запорник) неповредит никогда, а при приподнятых радиалах или FCP просто необходим!
Для ground system имеем три варианта (кроме извращений в виде забора):
- радиалы на земле
- радиалы приподнятые
- K2AV FCP
В любом случае, делая ground system стремимся привести активное сопротивление антенны к расчётному Rrad в MMANA. Чем меньше - тем лучше.
Количество радиалов зависит от конкретных условий установки, т.е. качества земли.
С ground radials не эксперементировал, так как считаю не эффективным решением.
FCP работает (как ни странно). отработал в 2018 году на FCP CQWW160. Потери по земле высоковаты, но надо продолжить эксперименты ...
Приподняты радиалы - мой выбор. Ранее делал 1/4 лямда и настраивал в резонанс, но потом подумал и ... отказался ...
Мой последний эксперимент - приподнятые радиалы длиной около 1/8 лямда доказали состоятельность моей теории, что радиалы не обязательно должны быть 1/4 и настроенные в резонанс.
Inverted L, как было описано выше, имеет расчётное Rrad около 16.5 ом. Добавив 2 радиала длинной 21 м я получил Ra = около 30 ом. Добавив ещё 2 радиала получил около 18.5 ом. Настроив радиалы по максимуму тока в каждом (т.е. по равномерному распределению тока) отыграл ещё 1.5 ома и получил 17 ом активного сопротивления в резонансе. Т.е. потери по земле были сведены практически к нулю.
Точно такую же систему радиалов применил к T-вертикалу 27 м с двумя ёмкостными нагрузками. Значенее Rrad там , конечно выше, но суть осталась таже.
В контесте сравнивал две антенны А/Б. результата сравнения оказался предсказуемый. В ближней зоне выигрывал Inverted L, в средней зоне (до 2,500 - 3,000 км) могла победить то одна, то другая антенна, после 3,000 км однозначно выигрывал Т-vertical. Специально сравнивал работу несколько раз в разное время с GU. На Inverted L - присутствие сигнала, на T-Vertical - устойчивый сигнал. (Thanks GU3HFN / RL5D ) )
Когда вы построили антенну вместе с ground system, и решили, что потери по земле вас устраивают - можно делать согласующее устройство. Для этого измеряете комплексное сопротивление антенны, вводите данные в калькулятор и получаете значения для индуктивностей/ёмкостей.
Все измерения надо проводить через хороший choke (запорник). Если не хотите разбираться в вопросе досконально и настраивать изготовляемые запорники - таблица G3TXQ вам в помощь.
При приподнятых радиалах и FCP запорник категоричси необходим, при радиалах на земле - не скажу, так как не имею опыта.
Интересная конструкция получается при удлинённой Inverted L. Увеличиваем длинну на приблизительно 15%. При этом активное сопротивление возрастает, а резонанс, естественно, смещается. Но резонанс вернуть очень легко при помощи последовательного конденсатора. Следует учесть, что удлинённый Inverted L будет более эффективен в ближней зоне, особенно, если его вертикальна часть коротка.
Андрей, а как настроить радиалы по максимуму тока? Можно чуть подробнее?
Ага. Есть правда одно состояние, когда удлинением горизонтальных частей добиваемся перемещения пучности тока вверх. Тогда оба диапазона уже можно использовать. Возникают проблемы с согласованием и отсечкой токов на оплетке, но такая антенна уже весьма неплохо начинает работать даже при относительно небольшой вертикальной части метров 15-20.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Берёте RF Meter (Clamp-on RF Current Meter) и чуть-чуть подгоняете длину радиалов, чтобы было равномерное распределение тока в каждом из них. Так как радиалы расположены над разными участками земли, на разной высоте и т.д. ток изначально распределяется по радиалам неравномерно. Нам надо постараться распределить ток равномерно по радиалам.Цитата:
Сообщение от R4DM
Да, можно подобрать длину горизонтальной части, так чтобы появилась вменяемая диаграмма на 80м. Но ... за счёт эффективности 160м :) Я как ни крутил туда-сюда - сделал отдельные антенны на 160м и 80м. С T вертикалом может получится, а Inverted L очень большой компромисс на двух диапазонах.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Вообще, Inverted L на 160м при длине около 41-43 метра на других диапазонах превращается в End Fed антенну и работать будет практически на любом диапазоне. Надо только отключить ground system и сделать какой-нибудь подходящий коротенький противовес.
Вот растет тут на участке сосна метров 20 высотой. Что , если прикрепить к её веткам вертикал из дюралевых труб, метров 21-23, чтобы не делать растяжки для такого высокого вертикала. Это один вариант. Второй - можно добавить два горизонтальных куска по 17-19 метров , типа Т-образной конфгурации. Что было бы лучше? Читал, что делают вертикал из провода даже вдоль стальных мачт и такой вертикал работает, тут дерево, ещё лучше чем металлическая мачта.. Что скажете?
PS Или лучше уж сделать и вертикальную часть и горизонтальные из провода?
Лучше уж сделать из провода.Цитата:
Сообщение от R0SBD
Конечно из провода. А про "вдоль стальной мачты" это из той же книжки, где про ковер-самолет...
У меня растет полувековая берёза: сделал вот такое 3 года назад,Цитата:
Сообщение от R0SBD
до сих пор снимать не хочу. Использую параллельно DL2KQ --17 метров.
Существенного расхождения в S не вижу...Вложение 229422
Лучше и намного.Цитата:
Сообщение от R0SBD
Один минус: низкое входное сопротивление.
Так если вертикальную часть из труб, то можно повыше чуток сделать. А если вертикальную часть из провода, по максимум высоты будет - крепление к самой верхней ветке, будет в целом пониже...Цитата:
Сообщение от UA9KAA
VP2E просится на эту сосну. Меньше потерь будет в самом дереве и 2-3 дб нелишним будут (в нужном направлении).Цитата:
Сообщение от R0SBD
Fritz Demuth, Low Band Vertical VP2E Vertical Polarized 2 Element.
Old man, - 1993, № 10, s.20-30.
АНТЕННА VP2E
Не получится. Участок 5 соток, не позволяет там . А вертикал , противовесы по заборам 4 штуки по 35 метров вписываются , два участка , на их границе это сосна стоит.Цитата:
Сообщение от RA3WDK
Не получится. Участок 5 соток, не позволяет там . А вертикал , противовесы по заборам 4 штуки по 35 метров вписываются , два участка , на их границе это сосна стоит. Вот эскиз двух участков , общая сторона 20 метров длиной, боковые стороны по 25 метров, кружок - сосна на границе двух участков. И прилагаю модельку в ммане, прикидывал возможный вариант проволочной антенны, горизонтальные части антенны пойдут в стороны на две другие сосны.Цитата:
Сообщение от RA3WDK
Вложение 229424Вложение 229425
DL2KQ 16.5m из проволоки так и просится к этой сосне.... Причем необходимо только один раз забраться на эту сосну и закрепить на ветке ролик с веревкой...Цитата:
Сообщение от R0SBD
Потом снизу вытянуть вверх проволочный вертикал (вместе с емкостными нагрузками)... установить согласующее ... растянуть по заборам противовесы... настроить и радоваться на 160 и 80 метров... ну и на 40 можно тоже радоваться... только по меньше... Конструкция выходного дня )))
P.S. сразу закроешь три диапазона... Телеграфом ты не работаешь,, так что сразу можно настроить на телефонные участки ...
Иван, никому не рекомендуйте эту антенну в исполнении Fritz Demuth-она не работает - проверено в прошлом RDAC. Точку питания необходимо располагать гораздо ближе к середине элемента ( зависит от условий). На 0,139L от конца - будет КСВ под 10.Цитата:
Сообщение от RA3WDK
Посмотрел эту антенну, у нее емкостные-горизонтальные провода идут под углом 50-60 градусов к вертикали http://dl2kq.de/ant/3-1.htm , т.е. их надо где-то крепить к земле, а участок ограничен, поэтому подходит именно вариант с двумя горизонтальными емкостными проводами, как у меня в моделе ммана - парраллельно земле , с последующим креплением их концов к другим деревьям (их есть у нас). Единственно там можно поиграться их длинной и все практически. Вопрос был только в том как выполнить вертикальную часть, в виде трубы, или все из проволоки (канатика)..Цитата:
Сообщение от UA0SC
Делайте так, как получается. Не нужно тупо повторять, что на написано на любом заборе. Но хотя бы основные важные постулаты знать надо:Цитата:
Сообщение от R0SBD
1. пучность тока у коротких палок внизу, значит толстые проводники нужны внизу. Чем ближе к узлу тока - тем тоньше провода достаточны. При 100 ваттах вообще плевать, хоть из волоса делайте. Про "типа будет антенна широкополоснее если толще" от дедов - забудьте.
2. Согласовать можно ЛЮБУЮ антенну
3. Идеальное расположение ЕН - именно горизонтальное.
4. расположение ЕН не обязательно на конце палки.
5. распределение токов в моделировщике НУЖНО смотреть ДО реализации в железе
6. СМС в точке питания ОБЯЗАТЕЛЕН!
Не уверен, что изучили весь интернет, судя по вопросам. Может быть здесь что-то новое найдете к прочитанному ранее. Особенно последний абзац)
К деревьям только через блок крепите, если выше 8 метров, качаются сильно и будут рвать или гнуть конструкцию.Цитата:
Сообщение от R0SBD
Я планирую вообще то двухпроводкой запитывать все это дело, а не кабелем...Цитата:
Сообщение от RV9CX
крепить можно к чему угодно... было бы желание...Цитата:
Сообщение от R0SBD
Антенна на 160 и 80 как правило эффективно используется только зимой. По этой причине, всякие емкостные нагрузки и противовесы можно спокойно цеплять
на соседские дачи на зиму. У меня соседи зимой на даче не живут..и им пофиг что я там зимой к ним цепляю
А к весне, на лето из просто убирать.
Можно всю жизнь играться, обсуждать это в форуме, и не сделать ни одной путней антенны... А можно сделать отработанный вариант... достаточно быстро, без лишнего геммороя ... и просто работать в эфире... Хотя, каждому своё )))Цитата:
Сообщение от R0SBD
Как это меняет всю концепцию подхода к антенностроению? Никак!Цитата:
Сообщение от R0SBD
Это как буква А в алфавите - это буква А и никак иначе, хоть карандашом ее напиши, хоть гуашью...
Я думал, вы про последний абзац: https://rv9cx.jimdo.com/%D0%B6%D0%B5...D%D0%BE%D0%B2/ Борьба с токами на оплетке кабеля..Цитата:
Сообщение от RV9CX
Если бы мы были роботы, или в армии, наверное так бы и было, сказали -сделали. А это ж хобби. Есть нюансы. Дерево наполовину гладкое. Пока достал когти монтерские нахаляву, потом пояс монтерский. Хочу из крепления для ног от когтей сделать лаз на ствол дерева. Долезаешь до середины ствола, с поясом, далее - уже по веткам дерева. Пока вот нашел где канатик приобрести, ну и т.к., по списку. У каждого по своему получается, никто ж не подгоняет. Ну и время надо иметь. Первым делом вот по весне надо новую теплицу ставить, старую по осени снес, разваливалась уже. ... Так что быстро .. только кролики, ну сами знаете...Цитата:
Сообщение от UA0SC
PS Да, хотелось бы сделать один раз, а не снимать по весне-осени. И потом таки да, каждому свое, тоже никто не отменяет...
Не, я про все.Цитата:
Сообщение от R0SBD
Главное в АФУ - антенна! То, каким способом Вы к ней подведете энергию - дело десятое. Вдруг Вы трансформатор Тесла сделаете и без проводов в нее мощу будете вкачивать - никтош не знает))
Так вот если Вы думаете, что при питании антенны (причем, заметьте, несимметричной) симметричной линией, Вы снимаете обязательства по блокированию синфазных токов, то вынужден огорчить. Причем огорчить сильнее, нежели Вы питали бы антенну кабелем. У трансивера-то выход несимметричный - ну это как минимум. Предвосхищая Ваш ответ про наличие какого-нибудь недотрансформатора 1:4 в наверняка симметричном тюнере тоже буду огорчать..
Еще два пункта:
1. симметричная воздушная линия питания полезна на больших трассах
2. антенна при этом должна быть симметричной
Если нет, то токи в линии уже не симметричны с вытекающими.
В общем, вешайте много провода, согласовывайте и будет все гораздо лучше, чем написано у "классиков"...
Да не нужен Вам никакой канатик. Просто поверьте..Цитата:
Сообщение от R0SBD
Цитата:
Сообщение от R0SBD
Только лет нам уже по 60 ...а кому и более ... Если сам всё знаешь, то нет смысла у других спрашивать ?
И если не торопиться, то сегодня еще что то охота строить и ты строишь, то завтра останется только желание...
и строить уже не будешь.. останутся только разговоры в чате.
Увы это жизнь.. кто не успел, тот опоздал .. Один чего то достиг, построил, создал, а другой всю жизнь в поиске.....
Ну да ладно... удачи в строительстве антенн.
Странно, почему у меня 90% связей с Южной Америкой летом?Цитата:
Сообщение от UA0SC
Для Европейской части России, ЮА это не сложная трасса... можно и летом работать а лучше весной и осенью...Цитата:
Сообщение от RA4RT
А у вас много связей летом с Океанией, особенно с центральной ее частью ?
Откуда опыт?Цитата:
Сообщение от UA0SC
С vk zl yb 9m есть.
Со всем миром есть, кроме na.
Вообще амбиции к жизни, к хобби, они у всех разные, также как и способности. Зависит и от материального достатка.Цитата:
Сообщение от UA0SC
Во вторых, летом у меня садово-огородная пора (страда), зимой - лыжи беговые, за городом, на природе. И тут ещё радиохобби. На каком оно месте по аранжиру будет? У каждого по разному, по своему.
Поэтому не открою секрета, что все мы разные, разные возможности ,желания, приоритеты. Посему всех под одну гребенку считаю как бы не правильно...
В свое оправдание, ну а что ж, приходится оправдываться, а то типа игра в один ворота...
PS Да, и кто скажет что он не хочет до 100 лет дожить и более? ... Поэтому планы, они от возраста мало зависят, имхо...
Ну как бы..не первый год на ТОПе.Цитата:
Сообщение от RA4RT
От вас это азимут 96гр ... можно работать круглый год...Цитата:
Сообщение от RA4RT
Всё что через полярную шапку (самое интересное), как правило, только в зимнее время. Вам ли не знать ?
Да, да Андрей... Все разные... Я не прошу оправдываться... Просто высказываю своё мнение и совершенно его не навязываюЦитата:
Сообщение от R0SBD
Ничего не понял. Разговор, про то, что летом 160 жив, а Вы про что? У Вас какие то азимуты особенные? В Тайшете был, не заметил. Везде хорошо, где нас нет?
Элементарно!!! Там же зима! Кто ж летом слушает 160? :)Цитата:
Сообщение от RA4RT
VK, ZL, ZS, LU )))Цитата:
Сообщение от RZ1OA
RU6L PY2XB 2012-08-18 02:16:04 160M CW 1.82800 BRAZIL
RU6L CX6VM 2016-08-26 02:12:45 160M CW 1.81100 URUGUAY
RU6L YE0M 2012-07-08 21:16:32 160M CW 1.82300 INDONESIA
RU6L D64K 2012-08-18 22:34:33 160M CW 1.83000 COMOROS
Когда то давно Володя UA0OWW(SK) делал на 80ку антенну на сосне. Он тогда жил в 2х этажном деревянном доме на 1м этаже, а недалеко от дома была подходящая сосна. Он её наростил длинной жердиной, к которой был прикреплён антенный канатик. Кабель толстый синий 50омный мы с ним вымеряли под полуволновый повторитель. Этот кабель был подвешен между домом и сосной на высоте метра 4 от земли. Центральная жила через переменный конденсатор соединялась с вертикальным антенным канатиком, а оплётка соединялась с толстой биметаллической проволокой, которая опускалась вниз, и была закопана в землю. Не помню были отдельные противовесы или нет, вроде бы их не было, там их некуда было растягивать. Но Володя забивал несколько штырей в землю и сыпал соль. И говорил, что с каждым забитым штырём работа антенны улучшалась.Цитата:
Сообщение от R0SBD
Немного заболтали тему, но я все-таки хотел бы уточнить, какой вариант предпочтительнее. Вот набросал эскиз трех вариантов слева-направо. Первый вариант - проволока, второй- мачта дюралевая, кои сейчас продаются готовые секционированные (трубы со стенкой 2мм). И здесь важно не то, что толщина больше (и полоса рабочая шире), а то , что высота вертикальной части получается больше всего. Скажем сосна 20 м, а за счет дюралевой мачты можно задрать вертикальную часть на 23 метра. Третий вариант - тоже дюралевая мачта, но прикрепленная вплотную к сосне, в отличии от второго варианта, где вертикальная мачта крепится не к стволу дерева, а к его веткам, на неком удалении от ствола (скажем 1 метр). Есть ещё четвертый вариант, когда можно применить стеклопластиковую мачту (или фиберглассовую - это дороже) , у китайцев на таобао видел 20 метровую не очень дорого. Вот почему мачта, потому что выше будет, а не потому , что толще... Можно конечно нарастить макушку сосны стеклопластиковой трубой (скажем 5 метровой), но тогда провод в вертикальной части пойдет вниз вплотную к стволу (впрочем как и в третьем варианте), это не страшно,ни чем не грозит?
Вложение 229446
никакой. Ни разу не видел, чтобы верт. проволочную антенну прибивали гвоздиками к стволу дерева. Или примотали веревками трубу!?... Дерево, ведь, проводит ток.Цитата:
Сообщение от R0SBD
На мой взгляд, подвесить блок - самое простое решение, как уже говорилось. Многоразовое применение окупится обязательно.
P.S. Проведите маленький опыт. Два куска любого провода по 2,5м. Подвесте прямо в комнате Inv L с одним радиалом на 29мгц. Подключите к передатчику или к ант. анализатору. Возьмитесь рукой за полотно антенны, увидите, что произойдет. Выводы сделаете сами. Работы на один час, зато, сколько нового для себя откроете...
73! Александр
Конечно, средний. Только дерево убрать..Цитата:
Сообщение от R0SBD
Ну проводит, ну и что?. Будет часть мощности теряться, поглощаться деревом. Это неизбежно в таком варианте. Сосны, кстати, по сравнению с лиственными породами меньше должны поглощать. Просто элементарно, плотность сосновой древесины меньше, чем допустим берёзовой, соответственно и влаги в ней меньше. Листвы нет, хвоя. А потери в системе заземления, я думаю, намного больше будут, в разы больше.Цитата:
Сообщение от DL7YAD
А потом возьмите в руку сосновую палку и сравните:)Цитата:
Сообщение от DL7YAD
Думаю аМеРиКи не открою... Спиннинг, гайка на леске, 3-4 заброса пробных и пятый ложиться точно в "цель". Далее вытягиваемЦитата:
Сообщение от UA0SC
веревку с блоком, а на блоке уже бегает эта самая In-L. Делов на час если перекуривать в процессе.. Я не курю...
Рогаткой точнее, я специально рогатку купил для этого, в охотничьем магазине, за 450 руб.
Ну это кто на что учился....:s7: Я кошек не трогаю...Цитата:
Сообщение от UA0OAG
Всем добрый день. Несколько лет использую L-антенну на 160 метров. Было много вариантов исполнения антенны и СУ, сейчас пришел к варианту - вертикальная часть 18 метров, горизонтальная с небольшим наклоном - около 35 метров, СУ в основании - вакуумный КПЕ КП1-4 20-1000 пФ, управляемый дистанционно из щека. Т.е. могу настроить антенну с КСВ=1 на любой частоте диапазона 1800-2000 Мгц. Антенна проволочная, "опирается" на существующую мачту. Влияния мачты на антенну не заметил. Система противовесов - нерезонансная, сборная солянка из всего металла, который есть на дачном участке - заборы, виноградные шпалеры, водопроводные трубы, плюс определенное количество закопанных противовесов плюс на зиму бросаю еще временные противовесы. Земля "хорошая", высокие грунтовые воды. Антенной доволен, работает хорошо.
Теперь, собственно, вопрос. Есть желание добавить к этой системе диапазон 80 метров при сохранении возможности подстройки по диапазону существующим СУ с конденсатором 20-1000 пФ, уж очень я к этому привык. Напрашивается идея - подключить параллельно к основной L-антенне на 160 метров L-антенну на 80 метров. Читал на eham, что так делали, и работало хорошо. Попробовал моделировать в Mmane, но что-то не получается - на 80 метрах вылазит большая реактивность...
Итак, интересует практический опыт - включал ли кто-нибудь параллельно две Inverted-L на 160 и 80? Как правильно размещать полотна - нужно ли стремиться максимально разнести вертикальные и горизонтальные части, или делать как у G7FEK (строго параллельные вертикальные части)? Буду благодарен за любую информацию..
PS Вариант с трэпом 80м тоже прорабатывается, но все же мне проще сделать две параллельные антенны.
А поставить хорошее реле и просто переключать полотна?Цитата:
Сообщение от EW8R
Это чисто в теории..
Тимофей
Да можно и реле - просто от СУ и так куча проводов идет, и свободных нет уже, нужно бросать дополнительный. У меня в СУ стоит реле, которое расстраивает антенну в режиме RX (чтобы не мешала K9AY). Контакт реле переключения 160/80 нужно будет включить последовательно с реле расстройки. Продумаю этот вариант, спасибо. Если с реле, тогда нужно дальше пойти - и сделать диапазон 40 еще)Цитата:
Сообщение от RL6M
Но если можно сделать без коммутации - будет проще и лучше) В принципе, мой вопрос можно свести к такому - можно ли включить параллельно два (или несколько) удлиненных вертикала с общим СУ в виде КПЕ без дополнительной коммутации.
to: EW8R
посмотрите на страничке R6YY. Может быть подойдет...
Построил на 80 метров с общей длиной до балуна 42 метра у себя на дачеhttps://www.youtube.com/watch?v=O80nFZvRWlY.Цитата:
Сообщение от RZ4AG
Это что было?
R2DTX, на 80 и 40 вы измеряли КСВ не откалиброванным измерителем......Там у вас, к сожалению, КСВ как и везде более 6.......
Откалиброван он будет в случае, если стрелка в режиме FWD будет на максимуме показаний шкалы. Тогда показания КСВ в режиме REF будут правильными......:s7:
Да ладна вам.....))) Это была попытка измерить антенну простым КСВ-метром....Цитата:
Сообщение от DL1ET
Сам сейчас плотно общаюсь с начинающим.....Поэтому смеюсь не сильно....И без злорадства.))))
Нам то ладно, т.к. понятны ошибки и способны их исправить.Цитата:
Сообщение от RA9DM
Мне не понятно стремление таких "строителей антенн" выкладывать на всеобщее обозрение свое "кино", не удосужившись почитать литературу по антеннам, начинающие могут его принять за истину.
Возможно литература была прочитана, но не так понята......А подсказать некому.....
Ну желание срочно выложить видео, конечно не понятно......Хотя это просто модно....к сожалению....
Ушли от темы.....да простят нас модераторы.....
Критиковать умеют все, а вот что то делать далеко не все. Постройте "правильную" на ваш взгляд антенну Inverted L, снимите видео постройки, выложите на Youtube, а я посмотрю и поучусь. А так нещитово.Цитата:
Сообщение от UT0UB
А что, без ютуба уже никак не научиться? :)Цитата:
Сообщение от R2DTX
Хотя лучше учиться чему нибудь в ютубе, чем гонять там же на танке :)
Грешно конечно смеяться. Было поколение пепси, пришло поколение ютуба :)
Цепь и шляпа зачетные...:good:
Так ведь критикуют не потому что я что то не так сделал, а просто чтобы покритиковать. Скучно же им. Ну могут критиковать хоть трижды в день, вместо еды. Я все равно буду делать, то, что делаю и развиваться в своем хобби.Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Вы просто темой ошиблись или невнимательно прочитали название или не понимаете что такое inverted L.
Где-то в 1979 году слышал на 40 метров один диалог.Цитата:
Сообщение от DL1ET
Радиолюбитель с Украины (UY5...) рассказывал соседу, как хорошо
работает его антенна на 28 Мгц. Один провод он проложил
вдоль конька сарая, а другой спустил вертикально вниз.
Центральную жилу кабеля подключил к вертикальному проводу.
Оплётку - к горизонтальному.
В 1980 году в руки попалась одна толстая книга по антеннам.
Там было описание антенны Inverted L.
Это диполь изогнутый под углом 90 градусов.
Одна сторона диполя расположена горизонтально над землёй,
а другая сторона диполя - вертикально. Питание подаётся в разрыв
сторон диполя. Вот это и есть Inverted L.
Хотел подобную антенну сделать и посмотреть, как она работает,
да руки никак не доходили и условий размещения не было.
А то, что здесь обсуждается, так это изогнутый вертикал.
С чьей-то лёгкой руки такой вертикал стали у радиолюбителей
называть Inverted L. Вроде да, похож на перевёрнутую L.
Но всё же, это не Inverted L.
Ничего личного, просто информация к размышлению.
73! Владимир.
Прижилось название, но не такое страшное, как Инвертор. :) У профессионалов другие названия - уголколковый вибратор Пистолькорса (диполь с плечами под 90 градусов по толстой книге).Цитата:
Сообщение от UA3MIF
Делал на 9-этажке Инвертед GP на 160 с двумя соосными противовесами между домами. В толстой книге ON4UN на 94 стр. (на русском языке) он называет антенну инвертед L.
Континенты и более 100 стран сработано, но уже давно в городе слушать 160 совсем стало ...
Если чисто оптически, то стороны буквы L различны по длине, ну под диполь никак не подходят. А то что кто-то что-то на 40 трещал или про толстую книгу без названия, так это сравни беспочвенным фантазиям. Я своего первого Ротхамеля купил в 78м в книжной лавке Московского Планетария. А если и этой книги под рукой нет, то попробуйте узнать мнение общественности в любой поисковой машине всемирной сети.Цитата:
Сообщение от UA3MIF
Приспособился ставить и снимать Inv-L на 160 за пару часов. Приезжаю на дачу, достаю из сарая телескопическую алюминиевую мачту 16.5м, привязываю к черешне скотчем в центре участка и поехали ))).
Из материалов: двойная полевка, симм трф 1:1, метр ферритовых колец на кабеле, изолента. Инструмент: отвертка, торцевой гаечный ключ, перчатки.
Расчет простой. 300/1.8/4 = 41.666... метра. Добавляю 2 метра.
Единственный противовес - 1 метр над забором, вдоль него. Верхнее горизонтальное плечо Г-образной антенны натягиваю параллельно основному противовесу и в ту же сторону и оно приземляется на дерево на высоте поднятой руки, чтобы было легко крепить оттяжку и регулировать длину полотна. Если участок 6 соток 20x30, то вдоль длинной стороны тянется противовес, верхнее плечо лучше крепить на параллельной стороне.
Симм трф удобно размещать на ветках соседской черешни над забором ))).
Основная цель - противовес не должен быть заземлен. И не должно быть утечки на землю через кабель.
В WPX 2019 CW первую ночь работал на INV-L, на второй день переделал в INV-F. Разницы особой не заметил. ))) Но 50 Ом и КСВ=1.03 греют душу ))).
Рамку INV-F делал из еще одного радиала 40м в виде равностороннего треугольника.
Пробовал добавить второй противовес в противоположную сторону от первого. Но при подключении его эфир "зарычал". Я его сразу и отключил. Но как и ожидалось, этого было недостаточно. (Он пересекал дорогу под проводами освещения) Пока не демонтировал его полностью эфир не вернулся в свое привычное ш-ш-ш... ))) Хотя сигналы были значительно громче при подключении второго противовеса, но слушать было некомфортно. Ждать пока грозовой фронт уйдет подальше - не было желания. Экспериментировать было некогда.
Несколько картинок.
Характеристики Inv-L:
Вложение 234209
Вложение 234210
Характеристики Inv-F:
Вложение 234211
Вложение 234212
Общий вид на рамку:
Вложение 234213
Вложение 234215
Евгений!Цитата:
Сообщение от DL1ET
Я подумал, что Вы, как знаток антенн, напишите, что есть
и такой тип антенны. Не будьте столь категоричны, даже
если Вы про такую антенну ничего не знаете.
Конечно, Вам нужны доказательства.
Нашёл в интернете информацию про такую антенну Inverted L.
Вот здесь, к примеру, есть её описание.
The All-Band Inverted-L
Мне, кажется, что статья W4RNL будет любителям Inverted L интересна.
Есть ещё его более подробная статья.
Вложение 234249
Так что, пусть будут жить обе антенны Inverted L, хотя они и
отличаются друг от друга. В принципе, все простые антенны - это
вариации на тему диполей, вертикалов и рамок. Отличаются лишь
расположением проводов в пространстве и способом их запитки.
73! Владимир.
Владимир,
да вовсе не знаток я антенн, у меня даже профильное образование не электро-техническое, но какой-то опыт построения антенн всё же накопился. И когда я вижу, что кто-то берёт кусок провода «сколькобыло» и балун «какой был» и начинает снимать фильмы (который кто-то может принять за чистую монету) о способах постройки антенн, то с этим надо что-то делать. Псевдо теоретиков-практиков пруд-пруди развелось. Есть Ротхамель, самое что ни на есть простое объяснение теории и практики построения антенн. Так нет ведь, камень философский нужен, чтобы из свинца золото сделать. А камня то нет. И не будет.
Теперь к L-антеннам. Сходил по указанному Вами адресу. Да, есть такое решение, его ещё называют перевёрнутым GP. А если под углом к земле, то слоппером. (Жил я когда-то на этаже так четвёртом. Лесок напротив. Около балкона слив дождевой вниз шёл. Сливы у местных жителей оцинкованные и спаянные на стыках и в землю опускаются через пластиковую трубу, т.е. от земли изолированы. Общая длина сливов была метров 35ть. Так я на это слив оплётку, а центральную жилу на провод длиной 38 или около того, метров, под углом градусов около 40. Подобрал длину провода до резонанса 1.850 и на эту антенну наковырял на 2е место в Мире в WPX контесте, SB160 LP SO.)
Но всё таки я придерживаюсь мнения, что Inv.L антенна получила своё развитие от так называемой Т-антенны, которая применялась в радиовещании на ДВ и СВ и представляла собой четвертьволновой вибратор укороченный верхней перекладиной. Угол излучения оставался таким же как и у полноразмерного четвертьволнового излучателя, но падал КПД, который компенсировался увеличение выходной мощности передатчика. Inv.L или «изогнутый вертикал» проще механически выполнить, чем Т-антенну.
Сейчас, к стати, занимаюсь траповым вертикалом на 30-40-80 с возможностью добавки диапазона 160м, но так чтобы не больше 10м по высоте было. Так что «загибать» по любому надо будет, будет похожа на Inv.L. Нет больше четвёртого этажа и деревьев напротив.
Почти верно!Цитата:
Сообщение от DL1ET
Цитата:
Сообщение от DL1ET
80-160 в топку!Цитата:
Сообщение от DL1ET
На 80ть уже работает, VK/ZL в SSB отвечают. Скажу даже больше, есть такая антенна BTV-6, так она чуть больше семи метров высотой, и тоже нормально у меня на 80 работала. Подстилающая поверхность у меня отменная!Цитата:
Сообщение от UN3L
Вчера сделал Inveted L на 160м с удочкой 18м spider pole. 21 радиал от 15 до 22м.
Начали слышать в ZL. Согласовывал тьюнером усилителя (усилитель "видит" уровень КСВ ниже, в районе 1.84: 1).
Запитано кабелем RG-8X, метров 50 (?) (аналог RG-213, только тоньше; хорошо держит 1.5kW и не греется).
Потом снял показания приборами в шеке и у антенны, и мне сказали, что нужно согласовывать чтобы лучше работало. У меня здесь нет конденсаторов. Есть только провод 1.5 мм в изоляции и без, и кабель RG-213U.
Вот сказали на форуме спросить, как можно сделать согласование без конденсатора, если возможно.
Какие будут мысли ?
На фото с большим X - это в шеке и наоборот.
Вложение 242416
Вложение 242417
Вложение 242418
Вложение 242419
Вложение 242420
Вложение 242421
1. В ММАНе вводить данные для расчета согласования от прибора, подключенного прямо в антенну. К активному R надоп добавить Ом 5, при этом.
2. Поставить "Конденсатор последовательно".
3. Сделать катуху, подобрать отвод. Даже четверть витка играет роль при подборе отвода.
4. Сработать 3Y0I на 160.
5. Порадоваться, что все получилось.
В следующий раз показания давайте на одной частоте. Кашпировских тут нет)) Да и рассчитывать трансформацию на непонятной длине кабеля тоже никто не сможет. Это к тому, что показания прибора на стороне усилителя бесполезны.
Я делал просто. Hairpin match ( идея на картинке 0.jpg).Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Подключал треугольник из полевки периметром 40 метров.
Часть треугольника обвивалась вдоль вертикальной части L-ки (в моем случае - 14 метров).
Параметры до - картинка 1.jpg
Параметры после (подключения треугольника) - картинка 2.jpg
Вложение 242427
Вложение 242428
Вложение 242431
Да можно попробовать...Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Пути- "поиграться" с длиной ёмкостной нагрузки, чтобы "подвести " реактивную составляющую к нужной величине нужного знака. А потом можно "свести" СУ только к индуктивности с отводом.
Знак реактивности сейчас неизвестен - прибор 259В этого делать не умеет. Поэтому сначала нужно определить знак реактивности. Для этого нужно сделать индуктивность не более 0,4 мкГн ( менее 5 Ом на 1,825 МГц) и включить её последовательно с вертикалом. Если при этом значение Х уменьшится , значит у Вас входной импеданс антенны 19-J5 ("Ёмкостной", ) , если увеличится- то "индуктивный" 19+j5.
Далее, определив тип реактивности, нужно поиграться со вкладкой Tools->HF components->LC-match. Там можно заметить, что можно подобрать такой импеданс антенны, что ёмкость не потребуется для СУ, только индуктивности. Например 19-j25 можно согласовать с 50 Ом без конденсаторов. Получить -J25 можно путём укорочения горизонтальной части InvL ( если она длинная и доступна). Правда при этом снизится и R, что нежелательно с точки зрения эффективности СУ, но тут уж нужно соображать, что важнее в этом компромиссе - работа полной мощностью УМ, или снижение КПД СУ на 10-20%. Только расчёт ведите и измеряйте на той частоте, на которой будете работать, а не на 1785...
Я бы сильно не надеялся, что 19+\-J5- это то, чему можно сильно верить... Если у Вас длина кабеля порядка 0,23 или 0,27 лямбда ( это электрическая длина, не в метрах. В метрах - это около 27 метров для кабеля с полиэтиленом), то тогда измерения в шэке 97 +/-J59 подтверждают величину 19+/-J5 у антенны, а если кабель имеет другую длину, то тогда непонятно чему верить...
Электрическую длину кабеля Вы можете определить с помощью 259В. Для этого у антенны отсоедините центральную жилу кабеля от антенны ( сделать ХХ) и , начиная "снизу", найдите первую частоту последовательного резонанса (R очень маленькое, и довольно резко меняется при изменении частоты от найденной точки). На частоте в два раза Выше будет параллельный резонанс(R-очень большое). Потом, зная эти частоты, можно вычислить электрическую длину кабеля на частоте 1 825 кГц и использовать это в некоторой степени для проверки результатов измерений входного импеданса антенны, и всяких вычислений.
В общем, путь есть, но тернистый...:-( И двигаться небольшими шагами. Укоротил-померял-посчитал-пробовал-дальше потом, если в ту сторону "подход"
Но неужели там в каком-нибудь гараже/бардачке нельзя найти конденсатор?!!!
Или выписать его с материка, там же и почта у Вас, и фирмачи подмётки на ходу рвут, как Вы пишете...
И напоследок - один метр коаксиального кабеля даёт 80-100 пФ высоковольтной ёмкости большими возможностями по мощности. Если нужно 500 пФ - пять метровых отрезков кабеля параллельно - и вуаля... только концы должны быть незамкнуты. Для 28 МГц это уже немного "не то", а для 160м - в самый раз...
Антон, вы же знаете, что по негласным правилам форума QRZ.RU примерно десятый ответ на пост в теме, должен в пух и прах разносить автораЦитата:
Сообщение от EA8DIG
и сообщать, что ему надо все переделать, поскольку он все делает не так :-0
не стал я ждать 10-го поста - жгу сейчас :-)
1. Ваш MFJ-259 на 160/80 вещь бесполезная, особенно если ваша антенна далеко от резонанса. Хорошо бы использовать нормальный прибор, типа Ригэксперта, а не этот показометр.
2. Не совсем понимаю почему INV-L? Сделайте нормальный вертикал с четырьмя емкостными нагрузками по 12.5 метров, но подключайте их на высоте метров 17. Тогда ваша удочка будет стоять красиво, да еще и не излучать в зенит. Что вам там местных EA8 надо окучивать на 160:-)????
Зачем эти 22 метра провода, которые лупят в зенит, да еще и норовят удочку сломать? (тьфу-тьфу-тьфу - не дай бог конечно)...
3. Про согласование hairpin вам уже сказали. А конденсатор, на самом деле у вас есть. Это отрезок коаксиального кабеля RG8X. Обычно погонная емкость его это 80 пф на метр... Конечно нужную длину придется подобрать :-).
Ну вот это мои мысли, вы же их просили ?
P.S. Пока писал сообщение, UA9OC меня опередил про емкость из кабеля
Тимофей
просто интересно, почему?Цитата:
Сообщение от RL6M
или скажете что то типа: ...из за большой длины проволоки в НЧ антеннах в ней наводятся большие напряжения и токи и показания прибора становятся не корректны и т.п...."?
и чем "нормальный прибор" ригэксперт правильнее MFJ?
UA9OC
знак реактивности в MFJ-е можно определить проще.
найти нулевую реактивность, вниз по частоте от нее со знаком минус, а в верх со знаком плюс.
Да, похоже я не то фото выложил :-)
У меня есть измиритель SARK 110.
По спицифике QTH могу сделать только так, как есть.
Померюю в шеке и у антенны Sark 110.
Спасибо всем ответевшим, буду заниматься.
Полный бред.Цитата:
Сообщение от RL6M
Если антенна резонирует ниже 1.5 МГц то MFJ не покажет, что в мануале и написано. Если выше - резонанс виден прекрасно, что на 160, что на 80м. Только его использую и все прекрасно видно и согласуется.
Измерения в шеке бесполезны для настройки антенны. Измерять надо на самой антенне в двух точках:Цитата:
Сообщение от EA8DIG
1. На собственном резонансе системы
2. На требуемой частоте.
После этого можно сделать выводы, что за антенна получилась и как её согласовывать или модернизировать и потом согласовывать. После согласовния антенны можно померить в шеке, чтобы убедиться, что всё ок с кабелем идущим к антенне, и не получилось дополнительного трансформатора импедансов.
Все верно.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Если резонирует ниже диапазона, можно укоротить горизонтальную часть и посмотреть как резонанс будет сдвигаться вверх, a прибор покажет, входной импеданс на резонансной частоте. После чего можно делать устройство согласования, обычно PI или L-network.
Я как раз заканчиваю свой matching box, так что процедура проверенная.
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1509465Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Тимофей имел в виду, что этот прибор при реальном сопротивлении 15 + j100 может запросто показать что-то вроде 60 +j75. Вот и делай "СУ" после этого :s9: ...Цитата:
Сообщение от US5WE
RJ3FF
а, вот так вот... ну теперь я буду знать (сарказм) :)
269-ый у меня с 2005 года. много чего повидал, краска облезла, но с его помощью я настроил не одну сотню (да, не побоюсь этого слова), КВ-УКВ антенн (себе, друзьям-товарищам-заказчикам) и всегда как бы доверял его показаниям. все вроде бы получалось. для любительских целей точности вполне хватает с разными R и X. нам же ведь не делать на основе его показаний исполнительную документацию. для этого есть другие приборы. а для радиолюбительских целей (самоделкиных-рукожопов), вполне пойдет.
самое главное не только иметь качественный АА, а понимать, что и для чего ты пытаешься им измерить.
Для руко*опов, как раз таки и не пойдёт. Особенно, если кому-то захочется сделать Inv-L на 160 с вертикальной частью длиной 8 метров. Тогда ,как раз, и может получиться то, о чём я писал ...
Если делать "понятные" антенны, без особых претензий на супер-параметры, вполне себе сойдёт и этот прибор.
Может кто из умных подскажет, емкостные нагрузки для вертикала 27 м высотой лучше делать с самого верха или можно сделать на высоте 24 метра? Как будет лучше. Планируется 4 штуки ЕН.
Лучше будет всегда, если угол между проводом ЕН и вертикалом будет больше.Цитата:
Сообщение от RU6L
Для 27 метров пустить ЕН с высоты 24 вполне можно, просто они будут длиннее ( ненамного). Более того, подозреваю, что с меньшей высоты их легче растянуть более полого, так, что не волнуйтесь, всё будет работать.
Спасибо за информацию. Проблема в основном сделать побольше угол между вертикалом и ЕН. По этому и есть желание сделать ЕН пониже. Владимир подскажите, а согласование как лучше выполнить при таком исполнении?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Почему такое происходит - не знаю. Не теоретик.Цитата:
Сообщение от RW9RN
На практике: у меня лично показания MFJ-259 (и АА-330) существенно отличались от Rigexpert AA-230PRO в диапазонах 160-80...
Другие диапазоны - без проблем!
Возможно, мои антенны на 160-80 всегда узкополосные, поскольку места нет. И это совсем не классические диполя и вертикалы:-)
Как-нибудь обещаю попробовать в как на моих антеннах (160-80) ведет распиаренный miniVNA.
P.S. RJ3FF очень точно описал "не пригодность"....
Тимофей
У меня прямо сейчас есть вот такая модель для 160 и 80. Высота излучателя 24 метра, но при переходе к 27и ничего принципиально не изменится, будет только лучше.Цитата:
Сообщение от RU6L
Вложение 242443
Если интересно сделать именно такую антенну ( 27 метров, само собой) , то есть с 160 - 80, расскажу-покажу, как сделать СУ и на этот диапазон.
На 80 получается красиво - перекрывается с хорошим КСВ (1,3 ? - не помню точно) весь диапазон от 3,5 до 3,8.
Воспользуйтесь советомЦитата:
Сообщение от EA8DIG
. Причём вторая половина фразы гораздо важнее, чем первая.Цитата:
Сообщение от RW9RN
Начинайте потихоньку и всё получится...
Удачи.
Не ошибся :s7:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Для коммутации 160-80 потребуется 2 реле .
Вложение 242444
Другим способом детектирования обрабатываемого сигнала. "Правильный" видит только "свой" сигнал. Это актуально, если есть рядом мощный передатчик. У меня в 20 км был вещательный передатчик 500 кВт на СВ. На MFJ- 259В антенна на 80 м всегда имела КСВ около 1, и никакие настройки сбить это не могли...Цитата:
Сообщение от RW9RN
Да интересно только 80 и 160, другие диапазоны не нужны.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
MFJ не показывает знака реактивности, но проблем с настройкой на НЧ никогда не было. Сначала вгоняю антенну в резонанс, потом согласую.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я имел ввиду другую проблему : если небольшое значение R и очень большое значение X, врёт просто ужасно. Может вместо R=10 написать R=80 и не "извиниться" :s7:Цитата:
Сообщение от US5WE
А если не большое значение R, то надо к этому R добавить резистор, что бы стало общее ближе к 50ти Ом. После измерения, R пересчитать. Точность повысится очень сильно.
Повторяю, сначала последовательной емкостью или индуктивностью вгоняем антенну в резонанс. На резонансе Х=0, от него и пляшем с согласованием. По крайней мере, я так обычно делаю.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Так я же не утверждаю, что им невозможно пользоваться. Просто неудобно очень. Особенно новичкам, которые хотят что-то изобретать сами .Цитата:
Сообщение от US5WE
Нет конденсаторов, зато есть кабель. Погонная ёмкость RG-213U — около 100 pF/m. Напряжение пробоя 5 кВ. Оплётка — одна обкладка, центр. проводник — вторая.Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Чем не конденсатор?
И как это повлияет на работу антенны?Цитата:
Сообщение от US5WE
А может стоило плясать с этим изначально?Цитата:
Сообщение от US5WE
Не слишком много ступеней в согласующем устройстве?
А теперь правильно расчеты ?
Вложение 242466
Вложение 242467
Вложение 242468
Вложение 242469
Не видно, какой параметр показывает красный график. И где измеряли? Непосредственно на антенне?
График КСВ собственно .. не понятно какой представляет интерес. Лучше б показали зависимость R и X.
... увидел. Rh. А на хрена он нужен?
EA8DIG
Sark-ом Вы пользоваться не умеете...
Возьмите MFJ, найдите где нулевая реактивность и запишите показания.
Затем плюс/минус 15 кГц от нулевой реактивности снимите показания.
Затем на 1830.
По показаниям на 1830 смотрите активное и реактивное сопротивление. Как определить знак реактивности я писал ранее.
Затем изучаете, как пользоваться Sark-ом, что такое OSL калибровка, калибруете его, делаете изменения и решаете на основании показаний какого прибора Вам делать СУ.
Удачи!
Да, все изменения делать у антенны.
А Вы прямо в вертикал прибор втыкаете? Не в СУ перед ним?Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Расчёт правильный. На приборе тоже вроде бы правильно ( уже уменьшили ЕН?)Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Можно обойтись одной катушкой 3,4 мкГн, а отвод потом подобрать. Это будет 1 виток минус с верхнего края.
Индуктивностью которая 3,4 мкГн настраиваете сначала в резонанс (нулевая реактивность), а потом перемещая центр. жилу кабеля сверху вниз по виткам, находите, где будет 50 Ом.
Да, мерял у самого основания антенны.
Да, SARK могу только включать и частоту выбирать. За 30 мин разобрался методом научного xxxx, как двигать маркеры :-)
Таблицы не мои - M0NDZ/LZ3DB - поддержку оказывает.
Прямо космонавтом на Луне чувствую себя.
Кстати, в первый день, когда антенну сделал и не начал еще настраивать, меня на 160м в ZL утром спотили. А это - LP.
Возможно сегодня катушку сделаю. Труба пластиковая есть - нашел в саду. Тут много чего валяется.
Значит SARK этот погоду показывает. Я очень был удивлен, что даже АА230про всего-то лишь на DL2KQ тоже не справился.Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Крч, верить ему в лоб нельзя. Но методом тыkа дойдете до истины. Тут уже много написали, что нужно сделать.
Антон, дайте знать, если нужна толковая инструкция по Sark-у. могу поделиться. на Русском языке.Цитата:
Сообщение от EA8DIG
sark110 это самый лучший анализатор, на ЛЮБОЙ антенне показывает ВСЁ что надо и именно так как есть на самом деле.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Любой VNA без проведенной калибровки и понимания сути измеряемых процессов это кучка деталек на плате :)
Опять же в отличии от MFJ-я, где все понятно сразу после включения.
Вы так много пиите о калибровке как будто это ..нечто.Цитата:
Сообщение от RW9RN
Стодесятый калибруется очень посто один раз в самом начале нажатием кнопки и потом ни кто уже не помнит об этом. А даже если калибровать лень, то можно обойтись зашитыми заводскими предустановками, погрешность будет незначительная. А если у вас нет приличной эталонной нагрузки, то калибровать вообще лучше не нужно. :)
Антон,как настроишь антенну,поделись впечатлениями.Раньше самодельными КСВ-метрами настраивали и работали не хуже.Нормальные приборы были у единиц.
Здравствуйте ,как посчитать длину Е Н для определенной вертикальной части ?? Есть какая то формула или надо моделировать??
И имеем антенну, на которой с усилителем ни чего не получится!Цитата:
Сообщение от RW1AI
Т.е. усилитель имеет не 50 ом на выходе... Оригинально-с.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Почему? PI-контур усилителя согласовывает импедансы в достаточно широких пределах.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Павел видимо имел ввиду конденсатор.Не каждый же выдержит большую мощность.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Есть смысл делать по принципу:Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Сделал - измерил-согласовал.
Если делаете ЁН из 2х проводов, выбирайте их длину ( каждого) так, чтобы этой длины было достаточно для того, чтобы сумма длины вертикальной части и примерно 1,4 длины одного провода равнялась длине резонансного вертикала.
Короче, прикиньте длину вертикальной части, посмотрите, сколько не хватает до четверти волны, умножьте на 0,7 и отрезайте такие провода. Резонанса не гарантирую :s7:, но плюс-минус километр будет примерно то, что надо.
Делайте "на глазок", не считайте длину на калькуляторе, просто прикиньте.
Потом надо будет измерить входной импеданс и сделать СУ.
От моделирования , я думаю, в этом конкретном случае большого толку не будет - велосипед не изобретём.
Делаю из сдвоенной полевки. Делю 300 на частоту. Получаю длину волны. Каждой четвертушке прибавляю 2 метра запаса (для 160). Никаких коэффициентов укорочения. Два метра - минимум. Лучше три, но больше возиться, когда закручиваешь в обратном направлении лишнее. Запас благотворно влияет на настройку ))) Не знаю, но по ощущениям, когда обрезаешь тютелька в тютельку - характеристики получаются хуже.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Далеко не каждый...выдержит напряжение, тАкое!Цитата:
Сообщение от R5ZQ
Не очень скромный вопрос:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
А что вы собираетесь настраивать?
И для чего?
Что-то я перестал что-либо понимать. Если речь о диапазонной Inv-L, то у нее входное сопротивление низкое, там ток в основном течет, напряжение малое. К15-У даже 4 квара спокойно будет работать. Если строить на 80м, тогда дело другое - нужно вакуумники ставить.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Настройка приемника на определенную волну, настройка передатчика на определенную волну... - это ходовые выражения. Или Вы их не употребляете? :)Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Я регулирую длину элементов (увеличиваю их длину или уменьшаю), для лучшего КСВ, резонанса и пр. Это я называю настройкой.
L антенна не имеет резонанса, вернее он за диапазоном.
Посмотрите в моделировщике её.
Заодно ответьте, себе- /мне не надо..../:
какое напряжение будет на обкладках конденсатора
в (.) питания.
Виктор, посмотрите л/с.Цитата:
Сообщение от US5WE
______________________________________________________
http://www.iv3prk.it/inverted-l-vs.-vertical-t.htm
Сравнение вариантов L антенны и Т антенны.
http://www.iv3prk.it/hc1pf-tx-antenna.htm
А вот тут, как в угоду согласования, портим диаграмму.
Заодно обращаем внимание, что при мощности
800 ватт применяем вакуумник.
Володя, RJ3FF TNX!!!
Как можно "приделать" антенный канатик к макушке дюралевой мачты. Я представляю так, канатик залудить. Прихватить хомутом к дюралевой трубке и обмотать жидкой резиной, так пойдет?
Не пойдет.Цитата:
Сообщение от R0SBD
На конец канатика напаять клемму под болт М6 или М8. Канатик закрепить к трубе через коуш. Клемму прикрутить к концу трубы болтом.
Получается что Т-антенна немного эффективней.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Приветствую коллег по хобби! Нужна помощь в согласовании Inverted L. Мачта трехгранная, сечение 300х300, высота подвеса горизонтальной части 10 м, длина 36 м, заканчивается на бетонном столбе (высота окончания 6 м), вертикальная часть 10 м. Общая длина 46 м, выполнена антенна проводом П-274, идет в непосредственной близости к мачте через изоляторы. Мачта заземлена, заземление выполнено в виде 4 уголков 3000х50х50. На сколько позволяет участок могу разместить противовес по земле, примерно 36 м длиной, точка питания 0,5 метра от земли. Хочу охватить два диапазона 160 и 80 м. Так же есть АА-330, на частоте 3500 MHz R=100 X=-J215 c ростом частоты возрастает, 3700 MHz R=144 X=-j238. На 160 другая картина 1800 MHz R=1 X=+j14, 2000 MHz R=1 X=+j17. Точку питания могу поднять от земли.
Противовеса должно быть 2 ( в разные стороны) . Иначе будете греть землю.Цитата:
Сообщение от RX9UK
Так сейчас никаких противовесов нет? Вы к чему присоединяли измеритель, к заземлению? Опыт подсказывает, что "землю" надо делать до того как проектировать и настраивать СУ. Т.е. сначала развесить или разложить все радиалы, потом уже измерять сопротивление антенны и проектировать СУ. Иначе потом, когда появится желание эту "землю" улучшить, СУ приходится перестраивать. Если радиалы прямо на земле, то их длина не критична, но чем их больше тем лучше. 0.5м это совсем неправильная высота. Такие радиалы и приподнятыми не являются (говорят что в этом случае их не обязательно много-много) и под ногами путаются.Цитата:
Сообщение от RX9UK
При всем при этом все равно смущают показания АА-330 на 160. Очень большая вероятность что он сильно врет в этом диапазоне сопротивлений. Поэтому скорее всего придется настраивать СУ непосредственно изменяя величину индуктивности, которая вполне может оказаться единственным элементом СУ будучи подключенной параллельно входу фидера.
Спасибо, я читал об этом, пока есть возможность сделать один в одну сторону, либо, два но один из них, который на 160 будет под большим углом.Цитата:
Сообщение от RX9UK
Под углом к чему?Цитата:
Сообщение от RX9UK
Василий Сергеевич, смотрите какая ситуация, при подключении противовеса картина не меняется, показания ксв метра остаются одинаковы. Скажем так, я могу в два направления разложить по одному противовесу, поднимать над землей их ни как не получиться. И, да , Вы правы АА-330 врет, это уже проверено, но все равно на него ориентируюсь, он немного завышает показания.
Скажем так, участок на которм я живу не большой ширины, 22 метра примерно от мачты в одну сторону на запад, и 30 метров на север.
У меня инв.L тоже 46м общая,но согласование через ёмкость 500 ... пф. На 160 50ом., с 4-мя радиалами в противоположную сторону от ЕН.
Юрий, а на какой высоте точка питания?
Андрей, я так понял что к АА Вы подключали полотно самой антенны и заземление. Так? В этом случае присоединение одного противовеса, к тому же лежащего на земле ничего не даст, сопротивление "земли" меняется незначительно.Цитата:
Сообщение от RX9UK
У меня вообще узкий участок, всего 13м. Поэтому уложил 70 радиалов самой разной длины до границы с соседями. Спустя одно лето их уже и не найти, они вросли в землю будучи присыпанными скошенной травой. Но у меня не Inv.L, а просто штырь 21м.Цитата:
Сообщение от RX9UK
Да именно так, я понял Вас.
1.80мЦитата:
Сообщение от RX9UK
Тоже сотворил сие чудо.Входное намерял 20 Ом реактив -7 Ом . Отработал в cq ww на 160 м без согласования при бешенном ксв ( кабель на прямую к ант и противовесам) .Усилитель стерпел. Сегодня
целый день бился с согласующим вроде настроил но ксв прыгает с 1825 потом на 1865 и обратно . Обследовал все соединения (мож там не контакт) вродь всё гуд. Не пойму почему ксв так сильно меняется может кто сталкивался?Файл ант с размерами прилагаю. Про противовесы (радиалы) не слова - сам знаю!!!
У меня примерно такое было на переключаемом вертикале с пассивными элементами в виде верхнего яруса оттяжек на 40м. Верхние изоляторы сделал сначала из коричневого текстолита. Они видимо насосали воды и их прошило. Заменил на фторопластовые брусочки с расстоянием между отверстиями порядка 7-10см и чудеса пропали. Орехи в таких местах тоже не лучший вариант, особенно в мокрую погоду или когда обледенеют. Т.е. первый изолятор надо ставить "хороший", следующий уже можно и орех.Цитата:
Сообщение от UT7IA
Ну и еще есть смысл внимательно обследовать на предмет пробоя каркас катушки СУ.
Наверно Вы правы при малой мощще 5 -15 вт нормально но уже при 100 вт прыгает с частоты на частоту.
К стати на верху в точке перелома провода стоит орех 25 ти летней давности жаль туда не добраться без опускания мачты.
Результаты: сделал 2 противовеса, но не резонансных, на 80 м появился резонанс на частоте 3200 - 3400 kHz при ксв 8 (конечно это не показатель но хоть что то), а вот на 160 картина очень радужная, 1300 - 1500 kHz ксв от 1,3 до 1,6. Я так понимаю для согласования нужно сделать резонансные противовесы?
Лучший ксв будет на эквиваленте ))), как пишет Джон Деволдер (ON4UN). Вместо антенны - балластное сопротивление c "радужными" результатами)))Цитата:
Сообщение от RX9UK
Противовесы так по прежнему лежат на земле?
Да, они так и будут лежать на земле. А весной я их закопаю в землю.
Да нет, просто через емкость запитайте. Сначала можно поставить КПЕ, накрутить куда надо, а потом заменить на постоянный. А на 80 скорее Г-звено потребуется. А резонансные противовесы под землей это мертвому припарка. Просто их надо как можно больше и любой длины, хоть по метр-два-три.Цитата:
Сообщение от RX9UK
Спасибо, я так и понял, на 80 пока согласовал катушкой, 20 витков D=50 мм, 3600 - 3700 КСВ 1,5. Всем спасибо за помощь.
Балун на нагрев не пробовали?Цитата:
Сообщение от UT7IA
Какой балун? )))
И станет ещё хуже - КСВ улучшится на 160 - антенна окончательно превратится в "балластный резистор".Цитата:
Сообщение от RX9UK
Почитайте для начала у Гончаренко , хотя бы, как надо делать вертикальные антенны. А потом поймёте ЧТО Вы сделали.
Будет ли хуже? Он сделал антенну Zeppelin, питаемую двухпроводной линией, образованной мачтой и проводом П-274. Антенна - горизонтальная. От точки КЗ включился на 50 см выше. Как-то работает?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Тогда расскажите как запитали антенну!Цитата:
Сообщение от UT7IA
INV-L с двумя радиалами на земле.
Согласующий Г контур.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Вот тут и ... ваша беда зарыта.Цитата:
Сообщение от UT7IA
См. л/с.
Результат по RBN на 160м на inverted L на удочке 18м +16 радиалов на зеле от 12 до 20м; КСВ в шеке 1.8, КСВ у антенны - 2.8. EU - закрывает гора и в момент снятия RBN в EU уже был день. 07.00 UTC.
Вложение 243708
А вот результат на 80м - Inverted L с 4-я изолированными радиалами. КСВ 1.3. Время 07.20 UTC
Вложение 243715
Обычно на 80м цифры лучше. В этот раз - наоборот. Зато ZL зацепил. На 160м - один раз только ZL зацепил, и то на 4dB.
P.S. PWR - 1 kW.
Наверое нет, вернее не совсем так, или даже совсем не так. :) Если я правильно понял, то "штырь с емкостой нагрузкой " образован вертикальным проводом 10 м и горизонтальным 36 метровым и системой противовесов один из которых- мачта. Чем хуже противовесы на или в земле тем больше токов потекут в мачту и бОльшей степени будет компенсироваться излучение вертикального провода 10 метров в дальней зоне, соответственно изменится диаграмма ( станет "хуже" в вертикальной поляризации),диаграмма будет определяться в основном горизонтальным её куском 36 метров. Это будет не баластный резистор, а... низковесящий горизонтальный почти четверть волновый излучатель с низким активным и существенным реакитвным сопротивлением запитанным с конца через короткую высокоомную линию . То есть это будет антенна зенитного излучения...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
И, к стати, как пишет автор, если добавление противовесов толком ничего не меняет то это как раз и подтвержлает выше написанное.
Чем отсекаете "common mode current" через кабель на землю?Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Вот еще одна история эволюции, от четырех коротких изолированных радиалов по 10 метров на 160 до FCP. "The Early years"
Мачта у него вообще поглощающая ))). От нее надо стоять подальше вертикальному проводу. Ну метров 5-6 минимум, как и от всего другого вокруг (деревьев, заборов и т.п.)Цитата:
Сообщение от R3DE
Она деревянная и вымазанная сажей?? ХИЦитата:
Сообщение от UR5FIL
Да, деревянная )))Цитата:
Сообщение от R3DE
Мачта трехгранная 300 на 300... Рядом с ней идет провод антенны.
Ну это если электрическая длина мачты вместе с тем что на ней стоит близка к 1/4. Если этот резонанс далеко, то хватит и 0.5-1 метра. Я моделировал несколько вариантов Inv.L на 160/80 для "Унжи" высотой около 20м с яги на ней и поначалу удивлялся, почему на 160 результат лучше чем на 80. Потом дошло что 20-метровая мачта резонирует на 80-ке и "отсасывает" весьма значительную часть тока.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Ну почти так и получается. Мачта и единственный радиал на земле - перевернутое-Г. Провод и единственный радиал на земле - Г-антенна. Зеркально друг другу.Цитата:
Сообщение от RN6L
Кстати FCP оказался вполне интересной штуковиной ... особенно если их поставить 2, а ещё лучше 4 (в такой конфигурации их запитываем с конца, естественно). Но даже 1 работает вполне прилично. На MU2K/RL5D сделали Inverted L на 160/80 с FCP. Работает вполне прилично. Для стеснённых условий, когда некуда тянуть противовесы - очень приличное решение.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Вопрос - за счет чего? Рядом расположенных проводов в FCP, имитирующих толстый противовес? За счет сочетания в нем индуктивности-емкости...?...?...?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Будет ли единственный полноразмерный (1/4) противовес лучше или эквивалентен FCP противовесу?
Почему в опытах радиолюбителей 4 полноразмерных противовеса над землей вдруг уступают одному FCP?
PS MU2K/RL5D - это почти антенна над океаном. Там вокруг - вода и открыты направления над соленой 1.025 водой. Тут континенталы рядом не стояли. ))) Им придется соревноваться с водой на тысячи миль вокруг антенны. Такого поля им не изготовить )))
Я встречал утверждение, что FCP работает как 4 полноразмерных приподнятых противовеса. Чтобы утверждали, что лучше - не встречал.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Я могу согласиться, что FCP при некоторых условиях может быть эквивалентна 4-м приподнятым радиалам, но, скорее всего, в большинстве случаев будет хуже.
Мы с Олегом провели ряд экспериментов с FCP на 40м. Результаты противоречивые порой. И Олег и я сделали вертикал на 40м длиной 1/4. Вертикалы сделаны конструктивно разные - один из провода, второй из трубы. Оба вертикала оторваны от земли на 2-3 метра.
Эксперимент 1.
Сколько нужно полноразмерных приподнятых радиалов, что бы получить Ra=36om.
Для вертикала (1) понадобилось два радиала, для вертикала (2) понадобилось 4 радиала.
Эксперимент 2.
Вместо радиалов подключаем FCP без трансформатора.
Для вертикала (1) получаем Ra=46ом, вертикал (2) Ra=36ом
Добавляем к вертикалу (1) ещё одну FCP (запитываем их с конца), получаем Ra=36ом
Вот тут странность:
Для вертикала (1) надо всего 2 приподнятых радиала, но 1 FCP хуже 2-х приподнятых и только 2 FCP эквивалентны 2-м приподнятым.
Для вертикала (2) понадобилось 4 приподнятых радиала, но FCP работает так же как 4 приподнятых.
Эксперимент 3.
Сравнение на приём/передачу и измерение уровней сигнала в ближней зоне.
Вертикал (1) с 2-мя приподнятыми радиалами против 1-го FCP A/B сравнение.
Ни на передачу, ни на приём особой разницы не заметно. Может быть FCP чуть-чуть проигрывает субъективно.
Измерения сигнала в ближней зоне показали разницу 1дб (FCP хуже), но измерение 1дб на моей "лабораторной" технике - это крайне не надёжное занятие.
Вертикал (2) не сравнивался.
Выводы.
FCP нечто среднее между 2 и 4 приподнятыми противовесами и достаточно сильно зависит от земли.
Вертикал с 1 противовесом - это другая антенна, чем вертикал с 2 и более противовесами. Я бы его не рассматривал.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Я поигрался в MMANA с моделированием вертикала с FCP. Интересная штуковина FCP.... Длина FCP не сильно критична в каких-то пределах, но потом всё разваливается. Найти "2-е размеры" для FCP (другой длины, больше/меньше расстояние, количество загибов) у меня не получилось, хотя потратил довольно много времени и использовал MMANA optimization tool для ускорения процесса поиска :)))Цитата:
Сообщение от UR5FIL
За счёт чего работает FCP - я не знаю, но он работает. Задача ground system - принять ток и не излучать его сильно (как я понимаю за счёт синфазного подавления). Похоже FCP справляется с этой задачей более или менее, в том числе и в изогнутых конфигурациях, т.е. его не надо делать идеально ровным.
Любые резонансные радиалы или их заменители повышают кпд излучателя за счет резонансных качеств. Но сам излучатель это источник энергии, которая находится у самой земли и с таким же успехом поглощается как и излучается. И малое кол-во радиалов позволяет энергии просачиваться сквозь них и теряться в земле. Поэтому малое кол-во приподнятых радиалов проигрывает большому кол-ву наземных. Подробно у себя в книге описывает ON4UN,выигрывает не в NEKе, а на практике при замерах напряженности поля на дальних расстояниях(практические опыты вояк из USA).Сам автор книги применяет 250 шт. длинных наземных радиалов и это с GP в 1/4 L и это с R изл. 36 ом.А с более короткими GP с R изл. с десяток ом. и того будет мало. В идеале к резонансным радиалам надо добавлять много наземных. Тогда и излуатель будет работать с макс. кпд. и энергия не будет расходоваться в земле.Так что стелите коллеги стелите ....
Как? Что за чудо происходит при резонансе?Цитата:
Сообщение от RN1QA
Юрий , не фантазируйте, это не серьёзно!Цитата:
Сообщение от RN1QA
Малое - это один?
Большое - это 200?
Если можно, ссылку, хотя бы на номер страницы.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Модель приведёте в пример?Цитата:
Сообщение от RN1QA
Если вам больше нечего делать и есть лишние деньги.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Работает, куда он денется , но ... в узкой полосе.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Цитата:
Сообщение от UR5FIL
??? ...
Узкой полосы пока я не заметил, но всё может быть. Постараюсь обратить внимание на это в будущих экспериментах.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Спасибо за совет. Предпочитаю вкладывать деньги в образование, нежели тупо закапывать в землю :)))Цитата:
Сообщение от RN1QA
Владимир, ну что опять не так, Вы действительно думаете что я сижу и все придумываю. Номер страницы нет смысла выкладывать, т.к. инфо взято с разных страниц одного раздела про вертикальные антенны, далее абзацы про заземление, есть фото основания антенны автора с кол-противовесов в 250 шт.(наверно знал что делать или с вами не посоветовался?). Есть информация(рассчет),что расстояние между концами полноразмерных противовесов не более 2.5 м. или опять фантазирую? Есть описание испытания антенн с подвешенными и заглубленными(авт.) противовесами от военных USA. Я так полагаю что эту книгу вы толком и не читали т.к. наверняка такую информацию помнили бы. ON4UN постоянно ссылается на рассчеты и ОПЫТ своих коллег,который часто не совпадает с теорией(рассчетами),которыми вы так любите аргументировать. Почитайте,может пригодится.(Вы ведь еще корону наверно не надели).В той же книге много инфо про прохождение на 160 м.,в том числе и про одностороннее,которое Вы оспорили,пообещали разобраться,но веских аргументов ,так и не привели.73.
Юрий, так же есть описание испытаний приподнятых радиалов на вещательных станциях, для которых в то время считалось необходимым 250 радиалов. Я думаю, что в сети без проблем найдёте эти материалы. Очень поучительно ...Цитата:
Сообщение от RN1QA
Я дал ссылку в сообщении #235 (The Early years) на опыты W4KAZ с эволюцией INV-L с четырьмя elevated radials, затем с увеличением их количества до 30, и заменой их всех на FCP.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Быстро пробежал ее глазами и не обратил внимания на то, что четыре радиала были короткими (37'). Злую шутку сыграла система фут-метр ))) Пардон.
В рассказе W4KAZ ему приходит помогать автор FCP - K2AV, приносит свои изолирующий трансформатор, катушку, (не понадобилась), и ставят их вместо предыдущей системы из вначале 4-х elevated радиалов и затем постепенного наращивания их количества до 30 радиалов. При этом 30 коротких радиалов над землей оказались хуже одного FCP. А конденсатор, который использовался для системы из 30 радиалов и удлиненной INV-L подошел "без изменений".
Одновременно на сайте ZL2AL смотрел статью Cebiк-а (W4RNL) про 4-е полноразмерных и 4-е укороченных радиала в земле и как уменьшение длины полноразмерных радиалов влияет на входное сопротивление антенны (INV-L как OCF диполь) и произошла путаница.
Но не бывает худа без добра )))
Посмотрел у ON4UN voltage-fed Т-антенны со шляпой (Hat) в пол лямбды и вариант "FCP" (со шляпой уменьшенных размеров лямбда на 8, сложенной как FCP).
В книге ON4UN питание идет в центр сложенной шляпы, и пучность тока в центре провода шляпы длиной лямбда на 2.
FCP в Inv-L короче лямбды на 2, (но длинее лямбда на 4) и "загоняет" пучность тока в вертикальную часть INV-L. Думаю, в этом, (FCP), его и преимущество.
Юрий, где этот расчёт?Цитата:
Сообщение от RN1QA
Приведите пример такого расчёта. Иначе всё не более чем "я где-то слышал".
У меня тоже есть расчёты, результаты которых совсем не такие, как Вы пишете.
Ссылки я просил потому, что подозреваю ( думаете мне не приходилось читать Девоулдера?) , что обобщения и выводы, сделанные Вами из нескольких высказываний, могут оказаться неверными. Частично, или полностью. Основания так считать есть, поверьте.Цитата:
Сообщение от RN1QA
если практика не совпадает с теорией, то это значит, что теория "просто ни о чём", либо , что у горе-практиков кривые руки ( ну , или другие части тела, задействованные в экспериментах).Цитата:
Сообщение от RN1QA
Убедительная к Вам просьба воздержаться от увещеваний о том, что Земля плоская и о чём угодно, подразумевающем пренебрежение научными знаниями , за которым стоит элементарная неспособность их освоить.
У меня старая книжка Деволдера ))) Еще в середине 90-х добрался до Сиэтла, купил трансивер, книгу ON4UN и серебрянный ключ BY-2 ))) Прижал к груди, зачитал до дыр в рейсе. Но умнее не стал )))
В статье Еlevated radial system 1.3.3.2 Джон пишет:
"The vertical with a single elevated radial has the same gain (in the favorite direction) as a ground mounted vertical with 120 burried radials!"
(Вертикал, поднятый над землей на высоту 0.05 лямбда и единственным радиалом имеет усиление, (в направлении радиала ))) такое же как и вертикал на земле с 120 радиалами на земле")
Ссылка идет на антенну, поднятую на 0.05 лямбда от земли.
От этого и отталкиваемся.
Длина волны L, (лямбда) = 160 м
160 x 0.05 = 8 м
Т.е. для того, чтобы один радиал над землей (в его наилучшем направлении) был эквивалентен 120 радиалам на земле, он должен быть на высоте над землей - 8 м (!)
Проверяем.
Радиус окружности = 160/2 = 80 м
Длина окружности 2 x 3.14 x 80 = 502.4 м
502.4 метра делим на 120 = 4.18 м (опа!). В два раза меньше высоты базы вертикала над землей. )))
4.18 делим на 160м получаем в единицах лямбда расстояние между концами = 0.026L
Ну-ка для радиала 40м,
Длина окружности 2 x 3.14 x 40 = 251.2 м
251.2 метра делим на 120 = 2.09 м
502.4 делим на 2.09 получаем 240 радиалов (длиной в полволны).
В единицах лямбда расстояние между концами получается 0.013L.
Маловато )))
Решетки 2L для рефлекторов VOA USA делали в 0.05L.
Радиус 80 м. это длина радиала? Обычно 0,25 лямбда, т.е. 40 м. для 160.
Когда их 120 - не имеет значения )))Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Имеет значение радиус, в полволны.
Если сделать радиус веера в пол-волны , то при недостаточном количестве радиалов можно просто убить антенну.Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Если класть 120 штук, этого ( резкого роста потерь при длине около полу-волны),конечно, никто не заметит.
А вот некоторые умудряются положить на землю всего 8 штук. В этом случае при длине в пол-волны потери будут огромные.
Обычно делают длину в четверть волны. Если радиалы лежат на земле ( прижаты к ней, а не развешаны по кочкам), то четверти волны на 160и соответствет длина примерно 30 метров.
Некоторые делают очень длинные радиалы - по 120-150 метров. Пытаются "улучшить землю". Но надо отдавать себе отчёт в том, что такое "улучшение" будет эффективно только при огромном их количестве и совсем не для тех углов места, под которыми приходят лучи от дальних корреспондентов.
Т.е. радиалы в пол волны использовать не нужно и даже вредно?
Да, Владимир, это так.
Таблица для сравнения:Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Вложение 243809
Да и вообще, некорректно сравнивать 1 приподнятый противовес (сильно излучающая штука, кстати) и 250 штук лежащих на земле.
Зачем бросаться в такие крайности? Лучше сравнить 2 приподнятых радиала и 4 лежащих на земле - сразу станет ясно, что лучше...
Смотря на какую высоту, "приподнятые" )))Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Ну вот, к примеру (был такой W4RNL, хороший дядька):
V - вертикал на земле
L - Inv-L вертикал на 3.7 МГц на высоте 1.37 м от земли (0.017L)
T - T вертикал, тот же INV-L, только с дополнительным проводом в шляпе
4r - четыре радиала, 20r - двадцать радиалов
Вложение 243810
Вот тут обо всём этом. Ну очень подробно :s7:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
https://rudys.typepad.com/files/elev...al-version.pdf
Можно переводить яндекс переводчиком: https://translate.yandex.ru/ введя целиком адрес вышеприведенной ссылки. Гугл пишет что мол большой сайт. Может кстати есть что получше яндекса, если кто знает дайте ссылку.
Так какой же INV L правильный.Тот не будет работать,этот не будет,какой будет,ответ есть.
Если все таки приходится применять наземные радиалы,то вот еще немного фантазий,но уже от Гончаренко:( Чтобы сказался выигрыш более длинных радиалов их приходится располагать чаще (т.е. увеличивать их количество, так, чтобы они густо покрывали грунт). В этом случае значительно снижаются омические потери на обогрев грунта (ток находит поблизости много металла соседних радиалов и течет там, а не по грунту) и несмотря на длинные радиалы на земле КПД антенной системы растет за счет улучшения отражающих свойств подстилающей поверхности (по сути - хорошей, с небольшим шагом металлизации грунта).
Вот поэтому, в профессиональных GP применяются системы радиалов что-то типа: 100 штук по 0,4λ. При таком количестве длинные радиалы намного выигрывают у коротких. ) .....И если выигрывают НАМНОГО,то может быть все таки ..стелите.. нет?
Только вот эти отражающие свойства проявляются совсем не под теми углами, которые интересуют "охотников за DX". А под нужными нам углами КПД падает ( см статью несколькими постами выше.)Цитата:
Сообщение от RN1QA
Посчитайте сами:
Условная точка, из которой излучает вертикал ( фазовый центр) расположена примерно на высоте лямбда/8, граница "отражающей зоны" на расстоянии лямбда/2 ( всё приблизительно). То есть эта излучающая точка видна с границ веера радиалов под углом, тангенс которого составляет 1/4. Это соответствует примерно углу 13 градусов над горизонтом.
Для профессионалов ( им DX, идущие под углом 2 градуса нафиг не нужны) - это самое то.
На 160, при высоте отражающего слоя 110 км ( слой Е) такие углы соответствуют длине скачка примерно 1000 км. Нас , особо, такие связи не очень то интересуют.
Стелите , да -да, стелите. Только для дальних связей, если Вас интересует Океания, а не Воронеж, не по 0,4 лямбда а по 1,5 лямбда и не по 120 штук , а по 240.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Ну, это, если в жизни больше заняться нечем.
А если есть чем, то поднимайте. Штук по 8 , метров по 39. И будет Вашим DX`ам счастье в виде связей с Вами :s7:
Правильный тот, что питается в верхний угол. )))Цитата:
Сообщение от R5ZQ
Но тут проблема отсечь ток оплетки.
(У меня метр ферритов на кабеле, не знаю, потянет ли вес)
Как говорили в СССР - лучшая рыба - это колбаса :s7:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Лучший Inv-L - это тот, у которого две ЁН.
Тогда лучшая запитка не в угол , а в точку подключения ЁН.
Мы такой GP делали для дачной позиции для участия в CQ WW 160 в 2008 - 2012 годах.
Никакого супер дросселя : кабель сразу вниз по мачте, а оплётку ( внешнюю сторону , конечно :s7: ) сажали на противовесы. Потом сматывали кабель в бухточку - 15 витков по 40 см.
Не, не так.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
В СССР говорили, что лучшая рыба это колбаса, а лучшая колбаса это чулок с деньгами.
Про Инв Л - Лучший это без ЁН, высотой четверть и больше.
Да согласен,стелить надо много,у меня пока 3 км. провода настелено,надо еще, к примеру как у ON4UN,а подвешивать,да я планировал в этом сезоне 8 шт.,но смог только 6 (земля промерзла)правда не по 39, а по 520 м. Один как раз на Океанию. Паритету нет,палка коротка и 2 гк 71 всего.Вчера на глюках,но вроде сработал с N6.../7,а вы говорите Воронеж HI.
Точно, выкусили бокорезами по причине не возможности снять.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
До сих пор за гаражом валяется. Целых 1.5 метра феррита!
+500!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Мачта изолированная? Т.е. как подпорка. У нее нет контакта ни с землей, ни с противовесами, ни с кабелем?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я понимаю, что нарисовав противовесы, кабель и два провода, которые подключаются к центральной жиле - рисунок нужно перевернуть и тогда будет понятно как антенна работает )))
Внизу получатся два радиала, а вверху - система противовесов (емкостная нагрузка) в виде зонтика ))) (сколько? какой длины?)
Да. Это был 19 метровый телескоп на диэлектрической площадке, которая равномерно вминалась в мягкий торфянистый грунт. Наращивали до 24 м трубками от Rquad`а. Оплётку в точке питания подключали к "толстой" морковке из 4х проводов (макс диаметр 12 метров).Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Не надо переворачивать, чтобы понять, как она работает. Надо просто отказаться от стереотипа, согласно которому к вертикалу подключается именно ц.ж. Радиалов было 8 штук по 40 метров примерно, на высоте от 0,7 до 1,5 метров от земли. Длина ЁН по итогам настройки вышла 2х16 метров, но точно не помню. Помню, что после того, как сделали по модели ( NEC2) , укорачивали ЁН примерно по три метра.
Здравствуйте на сколько поднимать от земли?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Здравствуйте. Если вертикал достаточно высокий, поднимайте на пару метров. Если он короткий, укорачивать его ещё сильнее нет смысла, тогда и пол-метра сойдёт.
Сделайте НОРМАЛЬНЫЙ балун. Ни какого метра ферритов не хватит для нормального choke. Бухточка кабеля, ферритовые колечки и антенный анализатор - это всё, что Вам понадобится.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Вложение 243819
Вложение 243820
Спасибо. А какой он нормальный, для примера? Сколько витков, какие кольца...на 160? Можно детали изготовления и настройки? Думаю было бы полезно и для других.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Еще когда не было такого изобилия анализаторов качество дросселя контролировал датчиком тока надетым на кабель. Тогда уже заметил, что надо подбирать и количество витков и количество ферита, были отчетливо заметны резонансные свойства, тоесть виток больше виток меньше -ток существенно рос. Примерно как на вашей картинке с анализатора.Цитата:
Бухточка кабеля, ферритовые колечки и антенный анализатор
Может, кому будет интересно. ЗдесьЦитата:
Сообщение от RJ3FF
https://yadi.sk/i/s5ISwSHB3JTHCf
слегка отредактированный гуглоперевод. Делал, для себя, чтобы можно было перечитывать и понимать без постоянного напряга на перевод.
Для меня наиболее интересным был график рис.12. Я его понял так, что моя система радиалов 16шт по 16м на высоте 2,5м вполне рабочий вариант.
И судя по графику 25, этот вариант еще и безопаснее. (Меньше облучения). На даче и небольшом участке, где не развернуться так или иначе попадешь под один из 4-х радиалов. )))Цитата:
Сообщение от UG4I
Вложение 243823
Когда ваш феррит расплавит оболочку кабеля, то оставите только кабель.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Еще от Гончаренко:
Пример 5.
Обратный примеру 4. У соседа имеется раздражающе хорошо работающий вертикал на 160 м, высотой всего λ/8 GP с парой коротеньких, радиалов по 16 м Но на очень хорошей земле. И он (сосед, а не вертикал) при мощности всего в 500 Вт работает со всем миром.
У нас задача: догнать и перегнать соседа по уровню сигнала. Но земля у нас средняя. Приложив горизонтально линейку на уровне -3 dB к рис. 2 отчётливо видим: при равной мощности нам ничего не светит. При любой длине вертикала и радиалов и любом разумном количестве последних графики реальной земли идут ниже. Поэтому нам придется еще и более мощный РА использовать.
Но попробуем минимизировать потери. Какие у нас есть варианты?
Опять же изучаем рис. 2.
При λ/8 GP, если мы уложим 32 λ/4 радиала, то проиграем 2,5 dB, для компенсации чего потребуется РА 900 Вт.
Если же при том же λ/8 GP мы положим только 8 λ/10 радиалов, то проигрыш составит 4 дБ и придется использовать РА 1250 Вт.
Если же мы построим большой λ/4 GP, при 32-х λ/2 радиалах, то проигрыш составит 1,8 дБ, и хватит РА 750 Вт.
Только если мы построим огромную (и практически нереальную для 160 м) антенну 5/8 λ, только тогда можно будет рассчитывать на проигрыш менее 1 дБ и сравнимые рапорты при одинаковой мощности РА.
А если мы бездумно скопируем антенну и систему заземления соседа ( λ/8 GP, при 2-х λ/10 радиалах), то проигрыш составит 6 дБ и без РА 2 кВт нам ловить будет нечего.) .....И всему Голова земля(именно на НЧ диапаз.).А рассчитать ее в отдельно взятом QTH на отдельно взятом форуме,ну никак нельзя.Вот именно об этом постоянно и напоминает в своей книге ON4UN,поэтому теория и расходится с практикой не из за кривых рук и других мест,а потому,что люди думают(считают в NEK) и делают,а потом результаты(и отрицательные тоже)доносят для общего пользования.
Ну я вроде как фото выложил и измеренную характеристику тоже показал :))) Не знаю, что ещё добавить :)))Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Количество витков сильно зависит от количества феррита. Я использовал какой-то советский феррит без маркировки, по случаю купленный на барахолке. Измерения показали, что проницаемость колеблется от 400 НН до 800 НН. Взял какое-то количество колечек, намотал кабеля - померил. Изменил. Померил. И так пока не вогнал параллельный резонанс в диапазон.
На характеристики влияет количество витков и их диаметр, количество феррита. Надо делать экспериментальным путём.
На советских ферритах у меня не получилось сделать многодиапазонный choke. Максимум на 2 диапазона. Более широкополосные choke получаются на Micrometal материалах, например, FT-240-43. Да и результаты на них значительно более предсказуемые. Таблица chokes G3TXQ - один в один совпадает с несколькими, что я сделал.
Не вводите людей в заблуждение!!!! На 160м качественный air core choke не реально! Если утверждаете обратное: фото и характеристику в студию !Цитата:
Сообщение от UA3GFX
А насчёт расплавится - я не вдуваю столько, чтобы плавилось, а если захочу вдуть - то и chokes будут другие.
Кстати, тот который на фотографии (а аналогично сделаны ещё и на 80м и 40м) - выдерживают 1 кг и не греются.
Фотографии 80м и 40м chokes.
Вложение 243826
Вложение 243825
А это пример того, что много феррита - очень вредно. Т.е. как обычно - всего должно быть в меру!
Вложение 243824
Спасибо за фотки. И примеры. Мне показалось простым надеть на прямой кабель колечки (не делать витки). На картинках у ON4UN было именно так. Чего то он пошел этим путем?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Почему не хватит 1 метра? В примере у ON4UN - 30 см. И приблизительная проницаемость колец от 1500 до 4000 HH.
Кольца - под диаметр кабеля. Какой они проницаемости - я даже не знаю. Делают где-то у нас подпольно. )))
На средней земле первый выигрывает у второго 1,5 дб. Но ведь это два совсем крайних случая.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Меня больше интересует Inverted-F.
Есть ли смысл наращивать шляпу и переходить к варианту PIFA на 160?
Вложение 243838
Основная идея INV-F:
Вложение 243839
Вложение 243840
делать две две системы радиалов, у основания антенны и в точке питатания?Цитата:
Сообщение от UR5FIL
На мой взгляд это частный случай Гамма-согласования.
Да нет. Вместо одного горизонтального провода INV-L (вверху) пустить несколько (три и т.д) параллельно. Также и для снижения. Как на картинке PIFA.Цитата:
Сообщение от RN6L
В Одессе:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
-Рабинович, Ваша жена б***ь!
-А Ваша?!
-Но все таки...
Хоть три провода параллельно, хоть четыре, можно буквально из листа сделать как на картинке PIFA, все равно для Inv F (в том виде как это нарисовано) надо две системы радиалов. Ради чего? Чтобы получить два последовательно соединенных сопротивления потерь?
Почитайте тему выше. Кажется YL2QN описывал эксперименты с вариантом где два полотна Inv L, может он Вас заинтересует. Но у него изначально была цель раздельной настройки на 160 и 80. Какая цель в применении F-антенны я пока не пойму.
Да я пока спрашиваю про шляпу (верхнюю) )))Цитата:
Сообщение от RN6L
Сейчас он (INV-F) работает с одним радиалом (поднятым от земли на высоту 3 м), под горизонтальным проводом (на высоте 16 метров, горизонтальный провод - "шляпа" ))).
2) Если я добавлю под точку питания еще 32 радиала на такой же высоте (3-4 метра) - хуже не будет? ))) - это уже вопрос не к шляпе, а к рассуждениям о "двух системах радиалов" (о которой Вы говорите).
Про вторую систему (радиалов) под КЗ отрезок слева от вертикала - я и не думал. Планировал замкнуть параллельные провода снижения (второй провод слева от точки питания) на 32 радиала (1-ю систему). )))
Мне она нравится ))) Работает не хуже INV-L. 50 Ом. Чисто.Цитата:
Сообщение от RN6L
Эта PIFA фигня какая то не реализуемая, и F тоже бред ( извиняюсь). Даже не знал о таких, а посмотрев - не появилось желания вникать.
На самом деле и L тоже делать.... но только если сложились такие специфические условия расположения.
Я сторонник Т. То есть берём две берёзы по 20 м, с кроны одой а крону другой бросаем провод, с середиы провода вниз опускаем еще один.... Ну нет же ничего проще и быстрее... :)
Да перестаньте ))) Весь мир работает на них (F-антенна), и космические корабли, и поезда, и ваши телефоны...)))Цитата:
Сообщение от R3DE
У меня проще. Приехал на дачу, выдвинул антенну, два провода (F-антенна), побаловался, убрал мачту, уехал домой. Конструкция выходного дня ))) Работает не хуже INV-L. Проверял в WPX.
Вложение 243848
О, да, поезда! Там конечно супер антенны. Как раз для WPX. ХиЦитата:
поезда
)))Цитата:
Сообщение от R3DE
Первую ночь в WPX работал на INV-L, вторую - переделал ее в INV-F.
На березах не пробовал))) Не растут рядом )))
Я?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Данунах!
И в мыслях не было.
Это не так давно было проделано.
Снег навалил, а то бы сделал для вАс фото
балуна.
И потом, что и зачем тут демонстрировать балуны
на 40 и 80 метров, это не интересно.
Уберите ферриты и мало что изменится при
вАшем исполнении.
А про 1 кг не пудрите народу голову.
Ваш кабель при 1 кг греется .
Но как я понял, вам религия не позволяет
проверить это.
Я так думаю заслуга больше UR5F(Черноморск) чем INV-L или F-антенна.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Не думаю что Андрей настолько разгильдяй, чтобы ставить на 1кГ какой нибудь левый RG-58...Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Кабель обычно греется если антенна суррогатная, какая нибудь веревка на все диапазоны. Одно время мы на коллективке для питания диполей на 80 и 160 специально использовали тонкий РК75-4-12, чтобы эти диполя не провисали под тяжестью РК75-9-11, который был на всех остальных антеннах. РА был на ГУ-5Б. И ничего, не поплавились кабели.
А вот PL-ки на улице я стараюсь не ставить, предпочитаю наши СР.
Думаю, да.)))Цитата:
Сообщение от RV6LL
В Румынии, Констанце, еще лучше )))
Андрей, подскажите что Вы анализатором измеряли и на что этот балун при настройке нагружали. Или АА Вы использовали как LC-измеритель, чтобы настроить реоктанс оплетки этого балуна?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Целью это назвать сложно. Теми, кто пропагандирует такой подход, IMHO, руководит скорее мечта о воплощении в жизнь очередной утопии. Человек хочет сделать антенну с короткой вертикальной частью, заведомо обрекая себя ( и антенну :s7:) на низкий КПД. При этом пытается оправдаться введением неких хитростей -"инноваций", которые на самом деле ничего не улучшают, а , скорее, дают обратный результат.Цитата:
Сообщение от RN6L
Получается, что тут важнее, чтобы это было простое и лёгкое, а не его параметры. Некоторые, вообще, конструкцию T2FD используют и думают, что это антенна. Надо бы предложить им отмасштабировать её ( половину) на 40-80-160 и сделать из неё петлевой GP . Чем плохо - и низенькая и простая и полоса широкая :s9:.
INV-L тоже, наверное, с одним радиалом быоа :s7:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
С одним. ))) Над забором.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я не пропагандирую ничего. У меня другого выхода нет. Мачта должна быть легкой, изящной, убираться когда не нужно, безопасной и … при том для моих любимых диапазонов (160, 15, 10) )))
Зимой, в межсезонье, появляется возможность повозиться с антеннами.
Короткая часть - что делать... Другой возможности нет. Запускать шар? - рядом аэропорт, не желательно. Громоздить мачту 40 метров - это выходит за рамки возможностей. Приходится использовать те средства, которые есть под рукой.
Что плохого в INV-F? Чем она хуже или лучше INV-L? По моему, это интересный вариант. )))
PS Рамку в INV-F делал в виде равностороннего треугольника (периметр 40 м). Вопрос. Если запитывать INV-L в верхний угол, то надо ли при переделке INV-L в INV-F переворачивать треугольник (теперь вершиной вниз)?
На LF (136 кГц) вопрос высоты решается антенной в виде меандра. ))) Какая в этом случае будет высота для 160?)))Цитата:
Сообщение от RJ3FF
5м? 1м?...)))
5метров можно поднять высоко. )))
Скорее всего интересный для Вас просто для экспериментов. Хотите я угадаю результат? Попереворачиваете туда-сюда, поймете что хрен редьки не слаще и оставите тот вариант, который будет когда эксперимент надоест.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Так и делают. И еще с небольшими хитростями. Антенна на судне покрывает диапазон 500 кГц - 30 МГц. Высота 18 метров. JRC. )))Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Угадали )))Цитата:
Сообщение от RN6L
Пока вот после INV-F на INV-L не тянет. )))
Александр, я не о Вас, я об американцах, которые пишут свои статьи.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Да, только отвечать никто дальше соседа не будет.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Судовой вариант ( на частоте 0,5 мГц особенно) не лучше.
Но задачу свою он решает. Зачем нужно, чтобы их "SOS" слышали за 5000 км?
У профессионалов стоит задача обеспечить связь в их условиях с минимальными затратами. Им не нужна Новая Зеландия на 160 и результаты в контестах. Вам тоже не нужно всё это ?
Ну Новая Зеландия от Аляски и UA6 от Австралии на 160 шли на ура на штатную судовую. Я уже писал где-то, работая со штатами с Тихого океана интересовался антеннами, мощностью сколько радиалов и какие. Меня поразили тогда станции с 4-мя elevated radials (на высоте 6 метров и более), которые ощутимо шли громче. Запало.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Конечно, думаю, вариант 32 радиала, на высоте 5-6 метров надо попробовать. Подняться над заборами, постройками, деревьями... Вопрос сразу - сколько останется от 16.5м (высоты мачты антенны)? Есть ли смысл опускать радиалы на землю, если с одной стороны стоит сетка соседа, высотой под 8 метров, ограждающая баскетбольную площадку, с другой дома под 16 метров, свой домик, сарай, железный забор и т.п...
Тогда 8 штук точно будет достаточно. 4х радиалов тоже бы хватило, но требования к "совместимости" радиалов ( к их настройке) будут выше гораздо. Но, если вы вводите строгие ограничения по высоте антенны, то это ( излучающая часть станет меньше) сильно уменьшит сопротивление излучения.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Ну или переворачивать вертикал. Питать его вверху, чтобы пучность тока была на вершине, и максимум был в воздухе, а не внизу поглощался окружающими предметами )))Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вопрос, если запитывать в угол, и кабель тянуть перпендикулярно ( в противоположную сторону от гориз части L, и питать - центральную жилу на вертикальную часть вниз, то что лучше, один провод внизу (горизонтальное продолжение вертикальной части L? Несколько? 32?....
Это не вопрос, это п*****ц. ХиЦитата:
Сообщение от UR5FIL
полагаю у вас растут вдоль дорог тополя высоченные, они не хуже.Цитата:
На березах не пробовал))) Не растут рядом )))
У Сebika вот такой вариант:Цитата:
Сообщение от R3DE
Вложение 243864
Тополей нет. Самое высокое - плодовые деревья, дома, столбы электропередач.Цитата:
полагаю у вас растут вдоль дорог тополя высоченные, они не хуже.
Александр, я уже писал по этому поводу в постах 268 и 273.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Да, я держу во внимании этот вариант. Спасибо!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Посмотрел у ON7YD, пункт 2.15. Short vertical dipole. Там всё печально с этим вариантом. (((
расскажите,Цитата:
У Сebika вот такой вариант:
-как изменится диаграмма если питать в любой другой точке?
- вы вообще когда нибудь тянули приличный кабель перпендикулярно?
Мне приличный не надо. 5 мм.Цитата:
Сообщение от R3DE
Если я сейчас питаю L точно также снизу. То, что изменится, если я ее переверну (и буду питать в верхний угол) и кабель будет идти параллельно земле на высоте 16 метров?
Правильно ли я понял что на первый мой вопрос ответа вы не знаете, а на второй ваш ответ- "не тянули" ?
Если бы я знал, я бы не спрашивал )Цитата:
Сообщение от R3DE
У меня расстояние - 15-20 метров. Растяжки - веревка. Я не вижу проблемы пустить кабель вдоль оттяжки.
Понятно.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
А ответ прост - никак. И поэтому зечем питать там где не удобно. ...
В идеальном мире. )))))Цитата:
Сообщение от R3DE
Александр, а зачем гадать, рассуждать и тратить на это время: берём и делаем, как сделали - измеряем...Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Вложение 243872
9 больших ферритовых защёлок. Наверное, сантиметров 60 на глаз ... работает? работает! но хреново-хреново!
У меня была идея сделать dual band Inverted L 160m/80m, т.е. с запиткой БЕЗ переключения согласавалки. Успешно работает ... эксперимент очень положительный, а тема была тут.Цитата:
Сообщение от RN6L
RG-58 очень "не левый", поэтому и работает. Тут можно посмотреть power rating и прочие характеристики. Успешно использую этот кабель на 160/80 и для коротких "вставок" - завести в шек, балуны, петельки на трайбендерах.Цитата:
Сообщение от RN6L
Так как нас интересует сопротивление по оплётке, то оплётку и нагружал. Т.е. один конец оплётки на корпус анализатора, второй конец оплётки на центр анализатора. АА EU1KY. Режим работы стандартный R/X swap в нужном диапазоне частот.Цитата:
Сообщение от RN6L
Ну на нет - и суда нет ... то снег выпал, то фотик с приборчиком сломался. Когда будет о чём говорить - с удовольствием перейму опыт изготовления хороших air core балунов на 160/80/40Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Напомните мне свою просьбу в Мае месяце.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Снег сойдёт, сделаю фото.
Просто ( антенна в лесу) в снегу лазить
удовольствие ниже среднего.
И сгоревший балун там же валяется.
Касательно дросселя с феритом и змерения его параметров есть одна еще особенность которую надо учитывать. Дома в тепле за столом праметры одни, а зимой ночью на улице в мнус двадцать идуктивность падает бывает раза в два.....
Главное, чтобы летом на солнышке, да ещё и с HP за точку Кюри не уйти . Шутка :s7:
Кстати да, может быть такое, особенно на "ферритах неизвестного происхождения", как у меня, например. Сейчас пойду сниму балун с dual band Inverted L и пока он холодный (-5С) измерю. А не буду ждать мая, как некоторые тоффарисчи !!!Цитата:
Сообщение от R3DE
:)
Погоду действительно надо учитывать. Пару недель назад не стого не ссего в УМ на 160 секунд через 13 работы начинался динатронный эффект, пришлось лечь спать, по утру сходил к антенне посмотреть, оказалось ослабились контакты вариометра, это как раз совпало с похолоданием, что и не удивительно...
И еще.. вспомнилось.. лет тридцать назад заморозили авиаионный радиокомпас до -60гр. ( у нас
такие термокамеры( от +60 до -60) были по несколько на бригаду) думали загнётся, но нет, работал, только направление противоположное показывал... :)
Измерил ... действительно сдвинулась характеристика, но пока в пределах нормы.
Положил в морозилку балун (-27С). Подождём ...
Вложение 243878
-25С - только что из морозилки ... ещё чуть-чуть сдвинулся, конечно, параметры улетают ...
Для достоверности эксперимента - балун отправился на камин ... подождём ...
Вложение 243881
+40C (minimum) - в руках держать трудно, только что с дверцы камина ... всё ожидаемо - сдвинулись в другую сторону ...
Вложение 243882
Ещё раз спасибо за мысль. Тут "готовь сани летом" категорически не подходит - надо зимой готовить - в сезон топ бэнда :)))
SRY OFFTOPЦитата:
Сообщение от UA3GFX
Подождём мая :) :) :) :) :) или когда балун с антенной сделаете ??? :) :)
Вы бы потрудились зайти на мою страницу на QRZ.COM.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Хотя бы последние посмотрите.
Глупить не нужно.
:ржать:
Ну так и я про то же. Еще в этом плане хорош RG-8X (или ХХ). Он чуть толще, а может и такой же. Раздербанил на кусочки как то фабричную G5RV, там после симметричной линии такой стоял. Из него у меня сделана фазосдвигающая линия на 20-чной HB9CV. 2кг без проблем, думаю и 3 потянет.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Я понял, спасибо. На выходных поизмеряю дроссель из кабеля РК50-4-22 на кольце диаметром 100мм, который я использовал в точке питания Inv.V 160/80. У меня правда SWR-1, без возможности нарисовать панорамный график, но это не страшно.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Я вообще не уверен в том что для вертикала, да еще с лежащими на земле радиалами нужен дроссель, но поэкспериментирую.
Во, во. :)Цитата:
Сообщение от RN6L
А я всё боялся тут написать, что не делаю дроссель для 160 метрового вертикала,просто так получилось с самого начала, кабеля окалалось впритык, а вставку делать не захотел. У меня 50 метров кабеля от атенны до коммутатора в шеке стелится по земле, уже листьями засыпало так что местами его и не видно. Пробовал как то косвенными способами разобраться потерял ли я чего от этого.... пришел к умозаключению что нет, поэтому и не делаю, хотя както постояно гложат мысли.... :)
Толстенький кабель, (если он сверху не экранирован радиалами), привлекательный, чтобы по нему побежал ток )))Цитата:
Сообщение от R3DE
Вложение 243982
Я еще подумал, что в ссылке у Руди, которую давал RJ3FF, как то мягко сказано - ну, подумаешь, потеряете 0.5 дБ, а при 12 - 16 радиалах - какие-то десятые дБ. )))
У W8JI - жестче. > 25 полноразмерных радиалов, и кабель должен быть спрятан под ними…
привлекательный или не очень во многом зависит организации конструктива включения этого кабеля, может так статься, что ток вообще не захочет течь по оплетке, ну и в любом случае в любой специализированний противовес току течь куда легче, чем туда где его и "не ждут". :)Цитата:
Толстенький кабель (если он сверху не экранирован радиалами) привлекательный, чтобы по нему побежать току )))
Согласен.Цитата:
Сообщение от R3DE
Но...Береженного Бог Бережет.
А у меня 70, правда не полноразмерных...Цитата:
Сообщение от UR5FIL
2 УР5ФИЛ
Помните наш недавний "спор" про перпендикулярый кабель в пространстве? Вот нельзя так делать, в том числе и потому что оплетка насосёт. :)
Ахринеть, завидую, и даже не могу сфантазировать как бы это можно сделать у меня.Цитата:
А у меня 70, правда не полноразмерных...
Хотя мой хороший приятель для 80м 4 сквэар под каждый штырь положил по 256. Но это его едиственный диапазон. А антенн две, одна с 1/4 между штырями, а другая такая же но с 1/8 . :)
Солидно!Цитата:
Сообщение от R3DE
А можно узнать позывной вашего приятеля?
Длинных, метров по сто двадцать?Цитата:
Сообщение от R3DE
Владимир, ... не помню, и даже не помню был ли там дроссель, но думаю не могло не быть, товарищ - перфекционист. Мне больше понравился УМ . 2х 84. :)
А у меня огород только для антенн... Скосил траву триммером, разложил радиалы. На следующий год трава опять выросла. Снова скосил, только уже аккуратнее, чтобы радиалы не покоцать. Так они в землю и вросли. Хочу еще добавить, как раз парочка трансформаторов валяется под размотку на радиалы.Цитата:
Сообщение от R3DE
А эксперимент с дросселем хочу провести, потому что есть мысли все кабели приподнять над землей на колышках. Потому что когда траву косишь, то их из под нее выдирать напряжно.
Ну, ... тогда всё ясно.Цитата:
Сообщение от R3DE
Если еще и двухтактный... :p-up:Цитата:
Сообщение от R3DE
Я пошёл другим путём - закопал в землю на не большую глубину (около 50 см) гофрошланг и потом протащил коаксиал и управляющий кабель. Трасса идёт от точки около наружного антенного коммутатора к точкам установки антенн. Там выходит наружу и уже короткими отрезками идёт к антеннам от небольшого антенного переключателя.Цитата:
Сообщение от RN6L
Будет ОЧЕНЬ интересно узнать результаты, так как тоже считаю, что при достаточном количестве наземных радиалов необходимость в choke может отпадать (хотя он никогда не повредит), так как оплётка кабеля будет ещё одним из радиалов. Но это не страшно при их достаточном количестве.Цитата:
Сообщение от RN6L
Тут, наверное, более актуальным становится choke на входе в шек (трансивер?), чтобы отсечь всё что на оплётку зашло от антенны и насосало по дороге.
Да, чуть толще, но тоже хорош. По цене примерно одинаково получается.Цитата:
Сообщение от RN6L
Ну тут да, наверное сглупил. Sorry.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
В любом случае, интересно узнать Ваш конструктив + параметры.
КВ Яги опущена...Как и большинства в UK. Или полгода, или условия эксплуатации - подьем если только непосредствннно работаешь в эфире...
Цитата:
Сообщение от R3DE
Мыши весной спасибо не говорят ???Цитата:
Сообщение от R3DE
А высота мачты какая.У меня при 18 метрах меньше 1,4 не получается и полоса пропускания по уровню КСВ-2 узкий.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Это цитата сообщения не моего, а RN6L. Василий, наверное, к Вам вопрос, так как про свою ант и прибор описал подробно выше в топике.Цитата:
Сообщение от R5ZQ
Давайте грубо прикинем. Антенна - 36 Ом, кабель - 50. 50/36 = 1.4. Чего он должен быть меньше?Цитата:
Сообщение от R5ZQ
Полоса расширяется за счет увеличения шляпы (что нижней, что верхней). Если один провод наверху у INV-L - понятно, что будет узкая. Поставьте дополнительные. Если Т-антенна, то крестом. Если L, то половину креста ))), любые формы V.
Также и внизу. Чем больше будет радиалов, тем шире будет полоса.
Можно также увеличить "толщину" вертикальной части L. Пустите рядом вторую L, расширяя кверху.
Здесь посмотреть, как количество радиалов влияет на Rin
Вложение 244009
PS
Можно также сделать петлевой вибратор, к примеру, как у EI7GL:
Вложение 244012
Ну да, есть такое дело... Поэтому полотно на 160 удлиненное. Я уже не помню точный размер. В ММАНА считал лет 15 назад для применения в поле в FD. Т.е. удлинил размер, чтобы получилось Z=50+jX. jX скомпенсировал постоянной емкостью. Емкость для высоты 20м по расчетам получилась если мне память не изменяет 470пФ. Длину полотна (расплетенная толстая полевка П-268) отрезал с запасом. При настройке первый раз укорачивал до КСВ=1 в CW участке. Потом позже соорудил СУ с перестройкой по диапазонам и добавил полотно на 80м. Вместо 470 пФ на 160 для пущей симметрии поставил по 1000пФ в каждое плечо. Ну и плюс еще четыре конденсатора для перестройки по обоим диапазонам. В таком виде без реальной предварительной настройки взял эту веревку в гости на RK6XWA в 2007 при поездке на RDXC. Настроилась сразу. Потом эта конструкция долго лежала по углам, пока не обзавелся нынешним QTH. Сейчас снял, вечером могу сфоткать это СУ посмотреть номиналы емкостей (кроме взорвавшихся). Я кажется несколько лет назад выкладывал схему, не помню уж тут или на cqham.Цитата:
Сообщение от R5ZQ
Извините за OFF, тема все таки про Inv.L.....
А вот тут позволю себе не согласиться. Для любых вертикалов наоборот, чем больше радиалов, тем уже полоса (но выше КПД). Чем меньше радиалов, тем больше сопротивление потерь в земле, которое подключено последовательно с антенной и "размазывает" полосу. Мой первый опыт с радиалами на грунте был во время первого нашего выезда на FD. Полноразмерный 1/4 вертикал на 80м. При идеальной земле сопротивление должно быть 36 Ом. Было 16 радиалов длиной 1/4. На резонансной частоте получилась глухая единица, т.е. сопротивление 50+j0. Следовательно R потерь 14 Ом. И полоса была вполне широкая, хватало для комфортной работы во всем SSB участке, от 3.6 до 3.8.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Точно так. В какой то из тем про вертикалы/противовесы выкладывал измеренную зависимость своего вертикала.Цитата:
Сообщение от RN6L
Вот ссылка на ту запись:
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/3...ml#post1596447
Логично.Цитата:
Сообщение от RN6L
Сошлемся на N6LF:
Вложение 244016
МышАм кабель не нужен они не ищат сложных путей, всегде есть чем поживиться с бОльшим удовольствием. Они, гады, беспокоят моих девчОнок, вот это реальная проблема, три дня назад застукал одну такую xxxxxxx вылезавшую из улья.... А за пару часов до этого.. боковым зрением видел лису удиравшую с направления от соседского курятника... Вот таки живем, блин, в гармонии с природой. :)Цитата:
Сообщение от R3EC
С мышами трудно бороться, но есть радикальные методы... и уникальные одновременно. Два года назад у меня в шеке на чердаке поселилась и вывела потомство куница. В соседей ветке рассказывал и выкладывал фото, Мышей тот год не было ни у кого ваще. А за одно и... курей у соседа :)
Это зависит от типа внешней изоляции. Когда работал на железной дороге, то в шкафах с аппаратурой на перегонах частенько наблюдал погибших от 220 Вольт мышей, которые кушали не только бумагу в виде схем, которые были в каждом шкафу но и например изоляцию обмоток трансформаторов. Позже, когда у нас (RZ6LZL) была загородная позиция, кабели для которой мы добывали где придется, из разных источников, заметил что мыши некоторые кабели грызут, а некоторые игнорируют. Видимо разные производители разную химию добавляют в полиэтилен внешних оболочек.Цитата:
Сообщение от R3DE
Про мышей разговоров много, Действительно жрут кабеля. И чего лни только там находят? Еще говорят что мыши любят уиепление под капотом и раздирают его в клочья... только анализ и опыт свидетельствует что разодранный утеплитель это показатель ахриненного пробега машины( двигатель при старте прыгает и протирает) и мыши тут не причем.
Хотя.. их трудно понять.. мения удивляет как они любят жрать мыло.. и гадить там же. За это я их не люблю.
А вот пчелки - ну очень приятные и чистоплотные создания. Они, если кто не знает, не ходят в туалет там где живут и едят и вообще в своем доме, только в полете.
Вот в этом году мои последний раз "очистились" в середие октября, и теперь сидят терпят... как обычно аж до конца марта.
Утеплитель в гнездо таскают.Цитата:
Сообщение от R3DE
При монтаже кабельных линий на проводах остается жировой налет от рук монтажника, мыши на этот запах реагируют, поэтому грызут не весь кабель а местами. У нас как то так целую САУ (систему автоматического управления) сожрали. Открыли шкаф а там...изоляция как шелуха от семечек ну и помет мышиный!
2 RJ3FF
Владимир, а как вы думаете, и что скажет NEC если для вертикала на 160, в каком ибудь отдельо взятом "гиблом" направлении сделать пару противовесов метров по ...сот несколько, есть смысл пробовать или... это я еще не просулся?
Василий а какое количество приподнятых резонансных противовесов вы считаете необходимым для достижения макс. КПД антенны??Цитата:
Сообщение от RN6L
Эх! Тут бы нерезонансные разложить, уже и не знаю, куда тянуть, еще вроде бы для двух нашел место (зеленый пунктир на плане), изгибать только придется.....Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Вложение 244129
Константин, добрый день! Честно сказать, пока лень моделировать такую ситуацию, но ...Цитата:
Сообщение от R3DE
Полагаю, что это вполне себе оправдано при условии, что этот сектор будет достаточно широким , а радиалов в этом секторе будем достаточно много ( десятки), чтобы даже на границе "отражающей" зоны они были расположены достаточно густо.
У японцев поля с сеткой над головой ))) Чтобы птицы не клевали ))).Цитата:
Сообщение от RA9MX
Как временный вариант, можно поставить четыре деревянных бруса, удлинив стойку забора, натянуть периметр и бросить 52 радиала. Как советует ON4UN для участка 20 x 20 м. Пляшут от расстояния между концами (1.3 метра), длина - как получится.
Можно сетку-оцинковку положить крестом, в дополнение или вместо радиалов...
Спасибо. На "достаточно много" я не сподвигнусь, Пару, тройку на северо запад метров по 250 я бы положил, длиннее .. только если позднее на лед, когда водоранилище замерзнет.....Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вот к стати, на Штаты у "меня" лес 200 метров, потом полоска земли 50 метров, потом километров 10 воды, потом плавный подъем с 150м(над уровнем моря(замерщики сказали - Балтийского, у нас так принято, и это к стати не соответствует ни гуглу , ни яндексу)) примеро до 230.
Как по вашему такая география? По моим ощущениям - фактически получается всё както неочень.
Лес вряд ли на что-то влияет. Особенно, если учесть, что в Ваших краях растут в основном хвойные породы.Цитата:
Сообщение от R3DE
Вода в 250 метрах - это супер. При высоте антенны примерно 24 (?) метра, нижний луч падает на неё под углом 2,5 градуса и меньше - то, что надо. О рельефе на расстоянии 10 км можно просто не вспоминать, лишь бы не "гималаи".
Если от антенны до воды ( 250 м ) есть уклон ( даже небольшой) - это хорошо. Даже не очень большой подъём ( 10 метров хватит) всё сильно испортит.
Вертикал слишком близко к дому. Если дом не экранирован, стоит отодвинуть подальше. Здесь вот приблизительные уровни ЭМП.Цитата:
Сообщение от RA9MX
Класс! Я Деволдера до дыр зачитал, и Гончаренко, и ещё кучу всего, продавать участок надо, да жаль, он у меня наследственный, от деда и отца, ничего на нем, кроме того, что есть сделать нельзя, разве что срубить все деревья и кустарники и засеять все травой, но я на это не пойду никогда!Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Двигать некуда, в аккурат посередине участка.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Я тоже думал до дыр))) Оказывается, старое изд. )))Цитата:
Сообщение от RA9MX
Все зависит куда в каком направлении Вам выгоднее, чтобы шли радиалы. И что важнее.
Вот сегодня вычитал у ON4UN, что необязательно подсоединять сетку радиалов к вертикалу. Главное ее сделать на земле. И шаг, чтобы был 1.3 для 80, 2.5 для 160 на краях участка. 0.015L. Если их много, длина особо не имеет значение. Поэтому думаю можно застелить везде, где есть возможность. Дорожки ж меньше, чем 1.3 в ширину? )))
А над экраном можно пустить и несколько радиалов над землей.
Кто нибудь тут есть, кто все плюсы@минусы In L воплотил в конструкцию ??? Или как ... ???Цитата:
Сообщение от RA9MX
Воплощаем))). Пока один радиал над землей, 3 метра высота, полевик, вертикальная часть с наклоном на мачту 16.5 метров. Получается 14 метров. Горизонтальная идет со снижением на точку 50 метров от мачты. (к соседу на участок).Цитата:
Сообщение от R3EC
Пробовал подключить второй (радиал) в линию. Потянул помехи от линии электропередач. Отключил. Все равно шумит. Пока не демонтировал.
Вот пока размышляем, что можно сделать дальше...)))
Делал ИнвL на диапазон 160м с длиной 42 и 84 метра . радиалы (4шт по 40 м ) расходились веером от мачты в сторону L проводника . вертикальная сторона L была 20 м .Цитата:
Сообщение от R3EC
Сравнивал с стоящей в другом конце огорода DL2KQ 16.5 метра. абсолютно никакой разницы не увидел . Сравнивал на приём . думал на ИнвL буду слышать лучше . . В итоге снял её и оставил DL2KQ
Можно уточнить?Цитата:
Сообщение от ER2OZ
Радиалы на земле (4 шт)?
И сколько радиалов и какие у DL2KQ?
Запад-Восток-там, куда направлен трайбендер на картинке, вот и выходит, что не самые выгодные направления.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Жду хорошего снега, буду кидать радиалы поверх его, ну а весной убирать. Интересно, как быстро берет коррозия алюминевую проволоку, если ее прикопать в землю, тут презентовали бухточку метров 80- 3 мм. тонковата......
нет радиалы не на земле а в двух метрах от земли . вертикальная часть антенны (20м) была изготовленна на базе телескопа от Р-140 . Полностью изол ированная от земли . Радиалы по 40 метров из алюминиевого провода 6 кв. мм и 10 кв мм .
Радиалы у DL2KQ по 4 штуки на каждый диапазон . в 2.5 метрах от земли . Тоже радиально во всю длину расходятся . . Настраивал радиалы в резонанс на каждый диапазон .
В итоге за прошлую зиму за 2 мес . наработал на 160 м 80 стран. . . За теперешний период ещё 10 стран и остановился т.к. на прием она на 160 м пока дальше не слышит. .
На ост. диапазонах работает как пушка.((900вт)) . за год наработал на 3.5... 7 .... 10 по 130 стран
надеялся на Инв L / думал по приёму что то выиграю .
Может из-за высоты на уровнем моря не получилось . 20 м над уровнем у меня .................
пс ( соседи с вами однако))
Когда просто в земле то не быстро, а когда под потенциалом то очень быстро, через 10 лет забыть про неё.Цитата:
Сообщение от RA9MX
4 радиала - слишком мало. Выиграть можно только за счет снижения потерь в земле.Цитата:
Сообщение от ER2OZ
Ну и шляпу из L в Т переделать.
У меня пока картина скорее всего такая ))):
Вложение 244139
(Взято отсюда)
а перевода нет статьи ?? Гуглхром не хочет переводить
Перевода нет. Да там особо ничего нового не придумали. На прием - отдельные антенны (BV и т.д.), на передачу - чем выше, тем лучше. Rin определяется длиной вертикальной части. Чем короче, тем меньше.Цитата:
Сообщение от ER2OZ
С резонансными радиалами можно возиться пока их меньше < 12. Потом можно не заморачиваться. ))). А меньше 12 - это мало ))).
Всё, что можно добавить, на земле длина резонансных будет а 40-50% короче, чем в воздухе. Поэтому сделав их мало, по 40 метров и уложив на землю - подложили сами себе свинью. ))) Не захочет туда ток течь )))
Нет симметрии в радиалах, (а чем меньше их, тем она хуже) - потери еще больше.
Минимальная высота для 4-х радиалов над землей - 16-18 фут (6 метров) и выше для 160...
Несколько картинок, на которые я обратил внимание:
Вложение 244147
Вложение 244149
Сейчас у меня 3 отдельных вертикала на 40-80-160м. 40м - часть многодиапазонного, 80 и 160м - Inverted L из удочек 26м и 18м соответственно. Задумался купить еще одну удочку 26 м про запас и чтобы были все веритикалы / Inverted L только каждый на свой диапазон...но потом увидел вот эту схему: Vertical Inverted L for the 160, 80 and 40- meter Bands_014
Что скажете ?
Не бывает нормальных антенн с короткой вертикальной частью.Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Не соглашусь.
На MW5R примерно с такой вертикальной частью было слышно всех и вся.
Правда земля была"волшебная" - мокрая глина.
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Лучшее тогда два элемента поставить )))Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Ну или для support-а горизонтальных проводов T или X.
Если провод INV-L идет к земле, то Вы прилично теряете.
Ну для 40 м - это 10 м штырёк, полноразмерный GP; правда, остальная часть только мешает, портит диаграмму... На 80 м - да, короткая вертикальная часть, и диаграмма не очень (да и полоса узковата), хоть и с большой долей верт. поляризации (к тому же здесь антенна не согласована, нужно подбирать/переключать ёмкость 41 пФ - у меня получается 100...105 пФ). На 160 м - вообще горизонтальная поляризация, полоса никакая.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Что-то сомнительно, что это модель UR0GT...
А я не верю в волшебную работу даже на цельнометаллической земле... тем более на мокрой глине. У меня - реальное "болото". И чО толку, я НЕ доволен.Цитата:
Правда земля была"волшебная" - мокрая глина.
Щас зима, шлюзы открыли, уровень упал где то на метр. Не заметил -ни хуже, ни лучше.
Возле пресной воды еще должно быть хуже )))Цитата:
Сообщение от R3DE
..должно быть... не должно быть - как надоела мне вся эта говорильня.Цитата:
Возле пресной воды еще должно быть
В этом случае ( и в подобных) хочется сказать так: "Не благодаря, а вопреки ..." :s7:Цитата:
Сообщение от EA8DIG
А что, собственно, Вас не удовлетворяет, Константин?Цитата:
Сообщение от R3DE
Каковы критерии?
Вы не слышите, или Вас не слышат?
На судне обычно лучшая антенна - на баке, метров за 200 от остальных. Которые и повыше и побольше могут быть )))Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А это - коротышка, 6 - 8 метров. Зато вокруг - никого )))
Ну да, Я не слышу. Меня не слышат.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
:) главное не могу проснуться утром к проходу успеть:) и вообще... ленивый, блин, я слишком.. и не знаю чо с этим делать. :)
Што то .. надо... взбодриться. Пойду кофейку с медком жахну... на ночь....
Антенна к примеру полноразмерная,вертикальная, установленная на маленьком участке,который находится посередине какого нибудь островка,который находится посередине озера,которое находится к примеру в пустыне Сахара ни фига не будет работать от слова совсем.А какая нибудь укороченная на каменистом островке и с плохими радиалами,но в окружении бескрайних болот будет работать на ура.Те. антенна на болотине может и выдаст макс. кпд,но если вокруг "сахара',к примеру большой дачный поселок,то и результат на лицо.
Да конешно не будет, ведь где ж его взять то остров посреди озера в Сахаре.Цитата:
установленная на маленьком участке,который находится посередине какого нибудь островка,который находится посередине озера,которое находится к примеру в пустыне Сахара ни фига не будет работать
А вот мой закомый действительно живет на маленьком островке, но в океане, и антенна у него ровно в середине острова на возвышенности, и иногда на 160 работает, только... нихрена его не слышно.
От меня до океана по прямой - 5км.
Ну, на 160м мой Inverted L работает интересно. В USA скиммеры дают под утро где-то до 56дБ. А вечером и ночью можно сказать что слышу USA всего на 579-599.
Южная америка идет на 599 всегда.
EU - слабее всех.
Азии - почти нет...Кроме RW0A.
А, ну Африка теперь всегда 599+++
А у нас, хоть нет океана, но тоже, и Тула и Москва и Воронеж - всЕ на 599+++Цитата:
А, ну Африка теперь всегда 599+++
Что у вас не то,брошеный камень по земле не поскачет а по воде далеко,так и радиоволны и тем более в соленом океане.Тут дело не в подстилке,а в антеннах.К примеру у меня всего 17.4 м. плюс ЕН. Причем земля только на штык,а далее глина и везде камни,хуже только сахара HI.Правда на холме и через сотни метров болота.Тем не менее прошлые сезоны амеров почти не брал,биг ганов только и то с трудом.В этос сезоне достелил радиалов и это скорее всего помогло,но главное думаю было в другом.Осенью брал у коллеги анализатор MFJ и оказалось,что реально ант. была настроена на 1840 кгц.,т.е. в CW была не эффективна(узк. полоса). До этого сколько не бился с АА-330 толку не было(думал что было).Гончаренко тоже предупреждает,что можно легко попасть в ложную настройку.В результате в этом ARRL 160 в течении первой ночи собрал 28 корр. в принципе кого слышал их и взял и это на 2 гк 71 всего.И аляску и КН6... .Если бы и вторую ночь провел в Херсоне,может и какое нибудь место занял с конца.Вот такие нюансы бывают.
Цитата:
прошлые сезоны амеров почти не брал,биг ганов только и то с трудом.В этос сезоне достелил радиалов и это скорее всего помогло,но главное думаю было в другом.Осенью брал у коллеги анализатор MFJ и оказалось,что реально ант. была настроена на 1840
Знаете... а я радиалов не достеливал но в этом сезоне тоже как то стало лучше . Я это связываю с тем что немного "перестроил" уши.
На счет настройки антены - вот это правильно, но только....настроенная на ФТ8 она и в ЦВ будет иметь вменяемый КСВ, там же 20 кгц всего вниз...
А про радиалы - не подумайте что я опровергаю, их делать надо, и я, вот поборю лень и тоже пойду делать. :)
Ну и про неправильную настройку - на анализаторе отчетливо видно несколько частот с нулевой реактвностью и активностью которую как бы легко дотянуть до приемлемой, но если это точки ложные, то в результате параметры СУ значительно будут отличаются от расчетных. Правильная -отличается на мониторе.... своей "красотой", ну и потом всЁ практически соответствует расчету.
Глина по проводимости не хуже чернозёма.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Вот еще:пяти разных качеств земли (грунта):
очень плохое (проницаемость ε = 5, проводимость σ = 1 mS/m, городские и индустриальные районы, асфальтовые поля, очень сухая песчаная почва), сплошные линии графиков;
плохое ( проницаемость ε = 10, проводимость σ = 2 mS/m, сухая каменистая почва), графики с кружками;
среднее (проницаемость ε = 13, проводимость σ = 5 mS/m, сельская местность, холмы средней высоты, тяжелые глинистые почвы, среднее облесение), графики с квадратиками;
хорошее (проницаемость ε = 14, проводимость σ = 10 mS/m, сельская местность, небольшие холмы, влажный чернозём, болотистая равнина, густо поросшая лесом), графики с треугольниками;
очень хорошее (проницаемость ε = 20, проводимость σ = 30 mS/m, сельская местность, небольшие холмы, жирный чернозём, сильно влажные, болотистые места с негустой и невысокой растительностью),
Не знаю... Я крайний раз имел дело с приподнятыми радиалами в прошлом веке на крыше коллективки. Сейчас такой возможности нет. Но меньше 4-х никогда не делали, обычно 10-16, если приподняты. Был на той крыше вертикал на 80м, там радиалы были прямо над кровлей, поэтому их было побольше, штук 30 наверное. С тех пор в антенном вопросе многое переосмыслено. Например я бы не стал делать на том 80-чном штыре три десятка радиалов, которые под ногами путаются. Вообще бы не стал делать ни каких радиалов, а просто спаял бы между собой все оцинкованные листы кровли и подключился бы к ним. Опять же насколько приподнятыми... Чисто интуитивно думаю что если радиал на 80 или 160 в метре от земли, то толку от того что он приподнят вряд ли много.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Начинайте с 4-х. Измеряйте Ra в точке резонанса. Как только увидите расчётное (для 1/4 вертикала это 36 ом, если короче, то меньше) - вы около разумного максимума. Дальнейшее наращивание радиалов будет давать минимальный эффект.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Это если радиалы горизонтальные. Если наклонные, то Ra повыше. Особенно если еще и хорошо приподнятые. Пример тому УКВ. 1/4 штырь с тремя наклонными радиалами - 50 Ом.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Однако это относится к 1/4, т.е. штырю без реактивности во входном сопротивлении. С InvL видимо по другому. Но какое бы ни было сопротивление, пожалуй заметное замедление его уменьшения говорит о приближении к необходимому и достаточному.
Я бы вот тоже очень хотел бы узнать опыт( прктическиЙ) или иные формы понимания достаточности количества радиалов. Графики в литературе и расчеты - всё красиво ни из них не почуствовать... ни на слух, ни а "вкус".
У меня щас их всего четыре слегка приподятые ( на 2 метра. что б ходить можно) и натянутые как струны стого симметрично . Пару лет назад дабавлял к этому еще шесть черти как просунутых через дебри, iZi слегка уменьшалось, улучшения на слух или как иначе субъективно не заметил, по лесу было не пройти и как то постепенно они похерились... о чем не жалею.
Сейчас ... хочу опять попробовать, уже подготовил десяток резонансных, сделю аналогично имеющимся, то есть приподнятые, ровные, симметричые натянутые.
Ну а как это скажется... ??... будем посмотреть.
Добавится две - три десятых дБ КПД.Цитата:
Сообщение от R3DE
Стоит ли овчинка выделки. Вопрос почти риторический.
Почти. Если принять комплекс других мер ( не только по антенне , как таковой), при реализации каждой из которых, уровень будет увеличиваться по столько же, тогда - стоит.
Имеется в наличии антеннаЦитата:
Сообщение от UR5FIL
Вложение 244253
Есть мысль на время теста отцеплять вертикал и поднимать провод на шарике
Вложение 244254
Вопрос: как оценить на сколько дб возрастет сигнал на той стороне. ММАНА здесь не помощник, так как считает над идеальной землей. NEC показывает прирост усиления (т.е увеличение кпд ?) на 0.6 дб, что как-то не вдохновляет на такой, достаточно сложный, импрувинг.
Проблемы шарика, как-то ветер, возможные кз на проводах 220в, и прочее, просьба не обсуждать.
Вопрос можно поставить так, на сколько возрастет сигнал на стороне корреспондента, если вертикал увеличить с 25м до, скажем до 45. При тех же имеющихся радиалах. Сколь правильна моя оценка?
Вот, вот. Поэтому... и не особенно хочется.Цитата:
Добавится две - три десятых дБ КПД.
Стоит ли овчинка выделки. Вопрос почти риторический.
Но .. так сложилось, что всё равно что то деллать буду, потому что "припёрло" ремотиравать уже. Оборвался ЁН - восстанавливать не стал, а просто перестроил СУ, потом оборвался второй - сделал тоже, а недавно оборвались всЕ остальные, тут уже не стал перестраивать СУ, а только настраивать уже себя на ремонт. :)
Я задавал вопрос на форуме Гончаренко:Вертикал около 40 м. и 100 ватт.,сколько надо что бы уравнять с вертикалом в 17.5 м.,ответ от 300 до 500 вт.,(разная земля)на оч. дальние дистанции еще больше.Теперь по радиалам:ON4UN при написании книги(давно уже) выразил надежду,что в будущем люди научатся в программах NEK и подобных,рассчитывать потери энергии на обогрев земли,( не GA) которая просачивается сквозь приподнятые(авт.)радиалы.Интересно,эт� � время уже пришло?Если да,то большая ли разница в потерях между 4 радиалами и 8ю и более.
Позаботьтесь для начала о нормальных радиалах. 17и метровые на высоте 2 метра - что там NEC2 то говорит?Цитата:
Сообщение от UG4I
И как эта система с огромным ёмкостным реактансом дружит с индуктивным запорным дросселем? Его у Вас не будет???
Пример из книги. Диапаз 160м.,антенна 120 футов. радиалы на высоте 15 футов.,длина 1/4 L,замеры напряженности поля в разных местах на расстоянии 85 км. дали результаты,что при кол-ве радиалов 6 шт.,напряженность поля приблизилась к такому же результату,что и с 120 наземными радиалами.Видимо все что ниже,короче,меньше проиграет наземным.К нашим антеннам это мало относится.Дело в том,что у укороченных антенн реактивная энергия в ближнем поле 0.16 L во многие разы превосходит энергию полноразмерных.Соответственно потери на "облучение"посторониих предметов просто огромные.Земля это посторонний предмет.Как говорил известный революционер:экранировать,экранирова ть и еще раз ....... . Идеал,сплошной экран из металла или сотен проводов НЕ связанный с резонансными противовесами.
Вот .... ведь... ничего конкретного он и не написал. Ну да тендеция понятна... Вот написал бы типа : вот было столько то радиалов или ... была така то высота- был такой то уровень, увеличил количествов 2 раза стало... на столько то дб больше на такой то трассе и а столько то на такой, увеличи в 4 раза - изменилось на ... столько то. Вот это был бы опыт.Цитата:
Цитата:
з.....амеры напряженности поля в разных местах на расстоянии 85 км. дали результаты,что при кол-ве радиалов 6 шт.,напряженность поля приблизилась к такому же результату,что и......
Да и што такое 85 км? кому ужа такая цифра? Я в своё время фазировал два штыря на 80 м. Обратое подавление настраивал по сигналу соседа километров за пять. Сделал всё "супер", ну реальо не слышно, а вечером на реальных трассах все это оказалось не нужной туфтой.
Может есть смысл запитаться на вершине мачты, и оттуда пустить радиалы? )Цитата:
Сообщение от UG4I
Я понимаю, вопрос был в связи с картинкой отсюда?
Вложение 244268
Там проводятся параллели. Чем меньше Rr, и больше Rg, соответственно растут потери.
Rr - напрямую зависит от высоты вертикальной части INV-L
Rg - от длины и количества радиалов
20 Ом - типичные потери для небольшого участка (e.g. дача 20 x 20м)
10 Ом - для большого участка (e.g. L/4 радиалы, 30 и более)
Вложение 244267
Вложение 244266
PS псм у W8JI графики, как меняется КСВ взависимости от количества радиалов (длиной 15.25м, 50 фут) над землей
Поддерживаю. Так и есть. Две фазированные дельты на 3,8 мгц давали такой же результат. В NA (при SS)разница была от 1 до 1,5 балла.Цитата:
Сообщение от R3DE
На 7,05 мгц эта же трасса разница уже была до 3 баллов.
Более того, готов подтвердить и обратный вариант :Цитата:
Сообщение от RV6LL
Делаем направленную антенну по модели. Настраиваем - приводим в соответствие с моделью по определённым критериям.
Получаем отличное подавление на реальных трассах.
Слушаем , что получилось в нескольких километрах : подавление есть, но , не то, что бы супер.
Речь идёт о нашей выездной переключалке из 6и проволочных вертикалов, свешенных ( почти вертикально ) с мачты высотой 18 метров ( не с вершины, с уровня 15 метров над землёй).
Не забивайте себе голову, сохраните годы жизни.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Ну раз такая пьянка.... расскажу как настраивает свои 4 сквэар G0NVD. Сразу скажу, что это не совсем современная реализация, и если б это делал Я и сейчас то по крайне мере для измерения бы использовал другие инструменты.
Каждый из четырез штырей и противовесы сделаны максимально одинаково и по факту реально имеют одинаковый импеданс,
Блок фазирования находится там же где и сама антенна, компоненты мотизированы и управляются дистанционно из шека,
Около каждого штыря на одинаковом расстоянии и с соблюдением симметрии установлены коротенькие штыречки являющиеся датчиками фазы,
От каждого штыречка в шек проложено по одинаковому кабелю.
В шеке все это подключено к приличному двухлучевому осциллографу с разверткой позволяющей период развернуть на весь экран,
Далее - РАСЧЕТ, то есть конкренные цифры опережеия по фазе,
И соответсивенно настройка - то есть дистанчионное покручивание моторчиками до получения нужой картинки.
Ни о каккой иной настройке на слух... на глаз.. нет.
И еще периодичость- то есть настройка( достается бумажка с цифрами и....) каждый раз в начале перед работой, и так же при смене направлеия. при этом методика отработана и занивает меньше миуты.
Мне предстваляется это правильно концептуально, по другому, то есть ни на слух, ни по приборам на максимум или минимум нельзя настроить ни на каких нужных трассах. Это я про cвои 5 км или чьи то 85 км .
Не совсем понятно, что в этих штыречках можно наблюдать. На каждый из штыречков, кроме излучения ближнего штыря, будет наводиться и с дальних штырей.Цитата:
Сообщение от R3DE
Тот эффект, который мы называем "взаимным сопротивлением". Итоговая сумма принятых сигналов со всех штырей и есть то, из-за чего основные штыри имеют сопротивление, далеко не 37 Ом.
А в системах, где штыри друг от друга не Л/4, а к примеру, Л/8 ближний к штыречку основной штырь может иметь ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ сопротивление, т.е. поглощает больше, чем передает.
А мне кажется метод заслуживает внимания. Ведь на маленьких штыречках львиная доля наводки будет именно от ближайшего штыря, просто потому что штыречек маленький и расположен совсем близко к "своему" большому штырю. Более того, вместо маленького штыречка можно вообще к измерительным кабелям подключить не штыречек а виток связи вокруг большого штыря. А наблюдаться будет именно разность фаз. Другой вопрос насколько точно можно измерить разность фаз при помощи осциллоскопа. Хотя если он приличный... Да если еще и 4-х лучевой... :)Цитата:
Сообщение от UR4LRG
Третий вопрос ( :s7: ) , а какая точность требуется для настройки - не 1 градус, это точно. Так, что ошибка даже в 10 градусов не фатальна.Цитата:
Сообщение от RN6L
Ну вот и я о том же, это первое на что обращаешь внимание, совсем не трудно сделать цифровой измеритель, по крайе мере я б сделал имено так.Цитата:
другой вопрос насколько точно можно измерить разность фаз при помощи осциллоскоп
Векторный анализатор.
Да, всё именно так. Но, MMANA достаточно хорошо рассчитывает теоретическое Ra без потерь (т.е. сопротивление излучения). Именно его и берём за основу как идеальный вариант, когда потери по земле стремятся к нулю. Добавляем противовесы до тех пор, пока это сопротивление не станет расчетным (идеальный вариант), либо останавливаемся на каком-то компромиссном варианте, когда считаем, что потери допустимы. В любом случае смотрим что даёт прибавка очередного противовеса - если имеем заметное улучшение Ra, значит добавляем ещё. Если нет, то можем остановиться. Дальнейшая прибавка противовесов, конечно, даст улучшение, но как правильно заметил Владимир, речь уже идёт о долях db. И если мы действительно "вылизываем" эффективность комплексно, то пол db тут, пол db там и ещё можно тут подправить.... в сумме можем ещё много чего найти. Но как стартовый вариант - вполне неплохая методика проверенная на практике. И работает она как с наземными, как с приподнятыми, как с резонансными, как с FCP радиалами. Измерение результата - наше всё. Главное понимать, что измеряешь.Цитата:
Сообщение от RN6L
Понятно,что ооочень не хочется делать правильную систему заземления,поэтому любое сообщение,даже от признанных ГУРУ ТОР BAND можно подогнать под собственное ант.хоз.(чит.мнение).Вопрос как можно измерить эффективность антенны на КВ диапаз.в разных точках и на большом расстояниях.Есть такие факторы,как прохождение,QCB и т.п.Когда измеряли на расстоянии в 85 км.,заметьте именно измеряли в реальности,т.е. перед этим еще и антенну в 120 футов построили и с двумя системами заземления измеряли и потом эти результаты опубликовали(все происходило в USA),то сделали большую ошибку,не посоветовались с местными ГУРУ.И опять же повторю,что эти результаты ни коим образом не относятся к укороченным антеннам.Что то никто не оспорил то, что потери в ближней зоне у коротких антенн в разы больше,чем у нормальных.Или кто то будет утверждать что энергия не просочится между 4 низкоподвешенными радиалами.Еще как просочится.При полноразмерном GP потери будут не велики,при укорочении в 2 раза потери будут уже 50 процентов от подведенной мощности.Всю эту энергию поглотят посторонние предметы в реактивном поле антенны.А земля вот она рядом или она не посторонний предмет.Могу конкретные цифры от автора(выдержку из статьи),но уже не буду т.к. горох об стенку,потому что так удобнее.(не надо от клавы отырваться).
буду \не буду, могу\ не могу, вы определитесь, ромашка тут или про радиалы..Цитата:
Могу конкретные цифры от автора(выдержку из статьи),но уже не буду
Василий ,вы как то упоминали о проволочном вертикале опущенном с УНЖИ и оттянутым основанием.Не напомните подробности плиз??Цитата:
Сообщение от RN6L
Ну да, есть такое дело. Основание в 13м от Унжи, которая высотой 23м. "Вертикал" из одножильного алюминиевого провода 6кв.мм длиной "почти до мачты", примерно 21-22м. СУ-на 80 простейшее - пара конденсаторов, переключаемых между CW и SSB. На 160 Г-звено в виде катушки с отводом. На 160 полоса узкая, только CW и то не весь, но городить переключение на 160 не стал, т.к. антенна временная. Радиалы на земле произвольной длины "до забора".Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Вопрос, что лучше? Делать индуктивность внизу или пустить провод длиной 20 метров в виде меандра, как у ON4UN (linear loading) и потом уже продолжение 21-22 метра на мачту?Цитата:
Сообщение от RN6L
Как при этом изменится кпд, полоса...?
Зачем спрашиваете,]вы ж штудировали ON4UN , а там написан и даже нарисовано что линеал лоадинг в отличии от катушки - как то излучает. Только не понятно зачем его городить если есть ЁН который ещЁ лучше, и при этом проще.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Штудировали - это устно ))) Интересует мнение и если кто делал?Цитата:
Сообщение от R3DE
К примеру, в одном из вариантов предлагают делать Linear Loading (LL) вдоль всей излучающей части INV-L, питать в верхней точке (от которой отходит горизонтальная часть INV-L), при этом заявляется, что - пушка.
В другом источнике - высота меандра не должна быть больше 50-60% вертикальной части INV-L.
В третьем, чем больше количество меандров (при той же длине, которую компенсируют), тем больше эффективность (кпд, полоса)...
Что брать за истину?
И у меня есть такая "хрень"на 80м Оттянут под небольшим углом, на а высоте 2м - два резонасных противовеса. Сделана сто лет назад по остаточному приципу, за пять минут, к какому то случаю из того что попалось под руку. Ни когда не относился к этой конструкции серьёзно но она работает. На неё отвечают ВСЕ кого зову. и даже отвечают, пусть не сразу , кого с трудом выковыриваю на БВ.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
А вопрос то в чем? ))) Влияет ли значительно небольшое отклонение от вертикали, или небольшое отсутствие симметрии в Т-шляпе и т.д?Цитата:
Сообщение от R3DE
Или в какую сторону делать наклон?
К примеру, у меня наклон с мачты вниз в точку питания идет в сторону N.
Изменится ли угол вертикального излучения в направлении E-W?
Конечно влияет, МАННА рисует совершенно определенную диаграмму. По факту - нет такого что бы с плохих направлений кто то не ответил. И... как то не заметил что хорошие направления чем то сильно лучше.Цитата:
А вопрос то в чем? ))) Влияет ли
А сколько высота мачты ?Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Василий почему спрашиваю,у меня 10 секций в УНЖЕ . В основании 10ой секции сделан вынос в виде стеклопластикового шеста дл 3м. Вот с этого шеста свисает проволочный вертикал , верт.часть 20,5м и две ЕН с верху по 14м. Внизу я эту проволоку оттащил на расстояние 11 м от мачты и нижний кончик получился на высоте 2м80см,поэтому я не стал стелить радиалы по земле ,а сделал стойку и повесил два резонансных противовеса сперва по 20 м,потом при настройке укоротил на 80 см.Противовесы на одной оси в горизонте на высоте 3м из медного голого провода 1,8мм. Согласовал на 80 ке по Гончаренко, КСВ 1 правда LC получились какие то непонятные индуктивность 54 МКгн и укорачивающая емкость 58 пф. Но самое главное что в ближней зоне все гремят ,за 2000-3000 км ни кого ни хрена не слышно.В МАННЕ пока не силен.Цитата:
Сообщение от RN6L
Я ЕН делать не стал. Во-первых, потому что эта антенна временная. Но и когда поставлю нормальный штырь (лежит в огороде ждет очереди когда опущу Унжу, сделаю профилактику 40-ке и снова подниму) тоже не буду делать. Все таки до антенны на 40 близко и боюсь что горизонтальные провода ЕН повлияют на нее. А радиалы на земле остались именно в этом месте от предыдущей вертикальной антенны на 40м (переключалка с пассивными элементами) их и использую. Поэтому я тянул этот провод снизу вверх. Т.е. отмерил примерно длину чтобы на 80 было около 50 Ом и в СУ только укорачивающие емкости. В Вашем случае можно считать что 54uH это просто дроссель на землю, в согласовании он участвует мало, в основном 58пФ. Кстати, емкость для этого диапазона маловата. Это значит что Ваша антенна имеет большую реактивность. И соответственно при такой емкости должна быть полоса узкая. Если полоса широкая, то я вижу причиной этого только высокие потери в земле. Т.о. если антенна не используется на 160, я бы точно убрал бы ЕН.
Насчет ближней и дальней зоны... Честно говоря как то и не удосужился заняться такими наблюдениями. Как работает так и есть, лучшего я все равно пока ничего не придумаю.
Понятно ,Василий у меня растяжки верхнего яруса мачты,которые идут к лебедкам из троса 8мм совершенно не разбиты орехами ,цельный трос . Я понимаю что они близко и находятся в одной плоскости и что это плохо, может это они так карежат диаграмму и съедают КПД антенны?? Не можете бегло смоделировать??Цитата:
Сообщение от RN6L
На 80 м полоса по КСВ 2 около 75 килогерц.Что удалось намерить SWR-1 резонанс этой системы без СУ 2,115 MHz сопр 41 ом. На частоте 3,650 R-675 X-112.Цитата:
Сообщение от RN6L
Да там все что угодно может быть. Даже если оттяжки мачты разбиты как у меня, то сама мачта близка к резонансу на 80-ке... Моделировать тут вряд ли имеет смысл. Точно не смоделируешь, а если и смоделируешь то положение мачты ведь не изменить...Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Это из-за большой реактивности. Если на 160 не используется, то ЕН там сто лет не нужны. Если используется, то можно поставить между вертикалом и ЕН трап. Так у своей Inv.L сделал Михаил R3BM. Согласование получилось элементарным.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
У моей веревки на 80 полосу точно не помню. Но у меня две точки настройки, 3550 и 3750. Т.е. я переключаю конденсаторы. И даже этого мало. На 3650 КСВ больше чем 1.5, где то 1.7-1.8, что меня не устраивает. Поэтому в новом СУ буду делать по три точки настройки и на 160 и на 80.
Немного не понял значения сопротивления. На 3650 точно Z=675-j112? Может 67.5-j112? Или 67.5+j112? Перебрал в калькуляторе LC согласовалки все варианты но значения L=54uH и С=58pF у меня ни в каком варианте не получилось.
У меня тоже SWR-1. Если на 160, где сопротивление антенны низкое а реактивность высокая, то этот прибор может слегка привирать, но на 80-ке у меня получилось примерно так же как и расчетное по ММАНА.
Ладно ,Спасибо Василий надо разбить растяжки потом поэкспериментировать ,а так получается задача с семью неизвестными.Цитата:
Сообщение от RN6L
Я не совсем понял про какую мачту. У RN6L мачта 23 метра, длина наклонного провода 21-22м.Цитата:
Сообщение от UR4LRG
А вариант, который меня интересует KE4UYP (там высота около 20 метров)
Вот может кому пригодится инфо с CQHAM....Вложение 244313Вложение 244314Вложение 244311Вложение 244312 Из рисунков понятно, что из себя антенна представляет. Запитка каждого элемента снизу, вертикал ведь, только изогнутый. От каждого элемента к мачте идет четвертьволновой отрезок кабеля, у меня он оказался 26.6 метра РК50-7-11. В файле расстояние от мачты до основания элемента 27 метров, поэтому на практике мне пришлось точку запитки элемента пододвинуть немного к мачте, так чтобы кабеля до коммутатора хватило. Один элемент антенны является вибратором, остальные три - выполняют роль рефлектора и удлиняются с помощью катушек. После четвертьволнового отрезка кабеля необходимо ставить конденсатор, это одно из свойств четвертухи. У меня все три отрезка линии были запаралелены друг с другом, и к ним уже подсоединялся конденсатор, с помощью которого я потом настраивал антенну. При настройке максимального подавления на частоте 1840 емкость конденсатора составила 2900-3100 пФ. На КСВ я внимание не обращал при настройке. После того как я настроил диаграмму, уже замерил входное сопротивление на антенне и сделал простое согласующее, на LC цепочке. Приемлемая диаграмма сохранялась в полосе 30-40 кГц. КСВ на 1840 у меня было 1.1. При КСВ 2 полоса была около 35 кГц. Коммутатор не имеет что-либо особенного. Вот его схема.
Учитывая площадь территории, необходимой для крепления растяжек элементов при выполнении их из проводов эта конструкция пожалуй для любителей выезжать на CQWW160 в чистое поле...Цитата:
Сообщение от RN1QA
Антенна F8DZY.
Inv-L. Провод вдоль заземленной мачты. Вертикальная часть - 11.5 м, горизонтальная - 30 м.
Никак не пойму, как эта штука работает? )))
Вложение 244321
Крышка из ведра от осадков! И пластина из оргстекла, подсоединено напрямую!
Хотя входное там гораздо меньше 50 ом. Видимо и кабель настроен повторителем!
Только и всего!
Катушка подсоединена к оплетке кабеля. Другим концом - к радиалам.Цитата:
Сообщение от UA3ALE
(?)
Вложение 244324
*Катушка подсоединена к оплетке кабеля. Другим концом - к радиалам.*
Это настроечный элемент!
Я понимаю, что он (F8DZY) делает INV-L, вертикальная часть - короткая, 11 метров, вдоль заземленной мачты, R - очень низкое. Никто его не слышит.Цитата:
Сообщение от UA3ALE
Обращается на сайт DJ0IP. Видит Hairmatch:
Вложение 244325
Делает:
Вложение 244326
Пропускает мимо предупреждение:
IMPORTANT:
Do not drink the wine until after winding the coil ! ;-)
Подсоединяет. Вместо центральной - оплетку.
Ура! Пошли американцы )))
Пишет письмо DJ0IP...
В чем фишка? )
слегка удлинянняет систему противовесов. больше ничего.Цитата:
Никак не пойму, как эта штука работает? )))
почему обязательно повторителем? трансформатором, што, не может?Цитата:
Видимо и кабель настроен повторителем!
*почему обязательно повторителем? трансформатором, што, не может?*
Можно! Только на картинке его нет!
Чего нет? Кабеля?Цитата:
Только на картинке его нет!
Хорошо. Если бы он использовал этот вариант, было бы лучше?:Цитата:
Сообщение от R3DE
Вложение 244345
Если человек рисует значит он вкладывает в это какойто смысл? Для начала у НЕГО и спросите чего он изобразил и зачем. :)Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Заинтриговал вариант, но потом засомневался - набросал в Мамане Вложение 244441Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Заявленной ДН не увидел. Антенна никакая... Думаю, может я где-то накосячил в Мамане? Так нет - вот и подтверждение https://www.eham.net/forum/view?id=topic=65241.0;wap2
Изначально в Мамане стояла высота 10м... Вот подкорретировал и включил укорачивающий конденсатор:Цитата:
Сообщение от US4MAO
Спасибо!Цитата:
Сообщение от RN6L
2.18 dBi получается в направлении противоположном горизонтальному проводу шляпы?
Ну как получается, так получается. Только в данном случае лучше говорить о F/B=1.08дБ. Не такая уж и большая неравномерность от круговой. Но модель все равно не совсем корректная. В ней нет кабеля...
10м высоту (от нижней части антенны) делал из своих реалий. Предполагал развешивание между 9-ти этажками.Цитата:
Сообщение от RN6L
Очевидно, что в варианте KE4UYP нижняя часть тоже не лежит на земле.
В вашем же случае нижняя часть антенны на земле. Не думаю, что это корректно. Оторвите ее и увидите что получится. Да и все равно нет той ДН, что декларирует KE4UYP. Где-то ошибочка закралась, поэтому, отдавая должное W8JI ("- Это плохая антенна под любым углом, даже без питающей линии" https://www.eham.net/forum/view?id=topic=65241.0;wap2 - пост #4) я лично, не стану экспериментировать с этой антенной.
В чем фишка то? )))Цитата:
Сообщение от US4MAO
Получается полицейский F8DZY был прав, когда подсоединял катушку между двумя системами радиалов?
Вложение 244543
https://www.robkalmeijer.nl/techniek...e21/index.html
Вложение 244546
Не понял вопроса, т.к. всю ветку не читал, а лишь вырвал из контекста интересующую информацию про антенну KE4UYP.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Её посмотрел в Мамане и высказал мнение сугубо по ней.
Спасибо за Ваше сообщение! Я даже скачал мману по этому поводу. Любопытно было посмотреть.Цитата:
Сообщение от US4MAO
Тема все таки про Inv L, вот я и приземлил. Развешенная же между домами это просто какая то веревка с причудливо согнутым в шлейф одним краем.Цитата:
Сообщение от US4MAO
Да, земли там не хватает. Классическая INV-L, это L (вертикал и один противовес внизу, антенна R1FL), но перевернутая.Цитата:
Сообщение от RN6L
В этом плане антенна KE4UYP и есть перевернутая L, только вертикальная часть сложена, для того, чтобы уместилась по высоте. (Интересно, что Ваши расчеты в ммане совпадают с W4RNL для варианта запитки в верхний угол )))
Запитка внизу - это либо вариант EFHW, который только что приводил ES4RZ в другой теме.
Либо запитка относительно радиалов (на земле, или чуть поднятыми)
Может вариант EFHW и выход для дачников.
R1FL это в смысле Федор Лбов?Цитата:
Сообщение от UR5FIL
В моем понятии классический Inv-L это укороченный вертикал с множеством радиалов, улучшающих землю и один горизонтальный провод с его верхушки, удлинняющий этот вертикал либо до резонансной частоты либо до нужного значения активной части входного сопротивления.
Да. По моему так описывают его антенну в первом QSO с Месопотамией.Цитата:
Сообщение от RN6L
Ну первые QSO добрая половина радиолюбителей и сейчас проводит на всякие суррогаты. А вертикал с одним противовесом именно таковым и является. Поэтому такую антенну трудно назвать классической...Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Все что заменитель - суррогат ))) В том числе наверное и INV-L которая заменяет полноразмерный вертикал L/4.Цитата:
Сообщение от RN6L
Не рассмотрели наверное еще материалы, из которых должна быть изготовлена INV-L (толщина провода, или какой провод использовать как продолжение алюминиевой мачты, сколько проводов полевого провода могут заменить (опять суррогат!) классический диаметр? )))
Ваш совет?
Как то не поднимается рука закапывать столько меди в землю. Есть ли альтернатива? И какого диаметра должен быть основной провод - вертикальный. Должен ли он быть одинаковой толщины по всей длине? Или горизонтальную часть можно сделать тоньше. Что скажете? Можно ли использовать полевик в качестве радиалов, и что лучше, расплетать по одному и делать сетку чаще или добавлять еще, для увеличения толщины (если скажем используется четыре радиала над землей)?
Что лучше, один толстый провод или скажем двойной, плоский, для освещения? Многожильный или цельный?
Я когда то собирался сделать Inv-L и купил одножильный алюминиевый провод сечением 6 кв.мм. По сравнению с медью цена заметно меньше. И раза в три легче. Как раз из него сейчас мой временный наклонный вертикал. А в радиалы кладу что под руку попадется. Была бухточка алюминия диаметром 1.2мм, уложил. Не хватило, старые трансформаторы размотал туда же. Обрезки UTP кабеля распоторшил и тоже в радиалы...
Полезная информация: Groundplane mit Erdnetz oder Radialen И есть описание как измерить проводимость своей земли: Projekte здесь в конце страницы, гугл переводом.
Эти вопросы уже разжёвывались на этом форуме по нескольку раз. Коротко: Чем толще вертикал - тем лучше, особенно у основания, далее можно делать меньше диаметр. Тоже самое к ёмкостным нагрузкам. Чем гуще радиалы, тем лучше. Общее правило: лучше 8 покороче(в разумных приделах, конечно), чем 4 подлиннее. Чем ближе к фид поинт, тем важнее симметрия.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
При приподнятых радиалах их желательно настраивать по равномерности и максимуму тока в них. Так как их меньше, то симметрия очень важна.
Про альтернативу радиалам в соседней ветке есть результаты работы FCP и некоторые идеи по ней.
Большая часть р/л вынуждена работать на НЧ на укороченные антенны,не имея возможности поставить вертикал в 1/4L,оказывается не так уж это и плохо.Тут про диапаз. 80 м.,но думаю суть таже и для ТОПа( Пример 2.
Диапазон 80 м. Имеем возможность поставить мачту λ/4 GP, но вообще-то мы не против изучить вопрос: а нельзя ли с небольшим ухудшением обойтись и более короткой λ/8 мачтой. Место установки антенны фиксировано, земля хорошая.
Смотрим графики хорошей земли (с треугольниками).
Для λ/4 GP при 8-ми λ/4 противовесах усиление достигает -3,6 dBi. Однако, если для λ/8 GP мы положим 32 λ/10 противовеса, то потеряем в усилении всего 0,2 dB. Да, мы затратим на радиалы в полтора раза больше проволоки, но мачта в 10 м это значительно проще и дешевле мачты 20 м. А теряем всего 0,2 dB. )Наверняка у кого то есть и хорошая земля.
Штук 80 противовесов на грунте или под ним, длинной 10-20 метров и можно этот вопрос закрыть).
Я сначала применял по 4 противовеса резонансных на 40-80-160 .Поднятых на 2.5 метра от земли.
Но это получается весь сад в проводах .Просто невыносимо ,ходишь как чудак под этими проводами ,
не дача, а какое то логово паука получается)
Потом снял все на фиг и стал закапывать ,длиной до 20 метров .Более длинные ,как пишут ,закапывать смысла нет.
Лучше больше коротких.Мудянка та еще. Но закапывать можно не сразу все.Есть настроение,закопал пяток .
Нечего делать (хотя на даче такого не бывает)-еще пяток закопал. Так за лето штук под 100 и закопаешь).
Сейчас можно по дешевке у работников электросетей покупать обрезки кабеля СИП ,если с ними подружиться.
15-20 метровые куски,которые уже везде всем коротки, содержат 4 противовеса и практически ничего не стоят
Я еще дальше пошел,в эти вых.закольцевал все наземные радиалы 78 шт.Половину на мет.сетку забора,вторую проводом.Еще 32 в земле,до них весной доберусь.И сразу появился результат в плане эффективности.На 40 м. в 15 мск. подходили и NA и JA одновременно.Позже на 160 м. с первого тычка ответил N7UA,потом на 80 м. работал HK1APM отвечал только NA,SA,мне сразу ответил. Т.е. в данном случае 2 зайца сразу,экранировка земли при большом количестве радиалов от потерь в реактивном поле и уменьшение R заземления(там нужно 1 ом.)тут уже чем больше,тем лучше.
Достаточно по паре симметричных L/4 радиалов на каждый диапазон на высоте метра два над землей.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Это мы опять возвращаемся к картинке N=4 (0.2 dBi), N=8(1.32 dBi), N=30(3.08 dBi), N=60 (3.55 dBi)...)))Цитата:
Сообщение от R3MO
Cо всеми прелестями взаимного влияния (и потерь при этом), зависимости от состояния почвы (чуть дождь прошел - и поплыло), чувствительности к окружающим предметам под ними и рядом, асимметрии, громадном напряжении и токе на каждом и т.д., использовать более толстый провод... опять вернулись в исходную точку )))
Можно ли полевиком заменить толстый провод? И что лучше, делать антенну-"колбасу" (из тонких проводников) или все же использовать большее сечение и одним проводом? Например, алюминий или биметалл?
Если исходить из 2 мм в диаметре медного провода, который обычно ставят на INV-L на 160, сколько потребуется проводов полевика для компенсации 2мм? И будет ли это эквивалентной заменой (равноценной)?
1. Понять, что такое противовес.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
2. Сделать правильный противовес.
3. Не слушать глупых советов... :s7:
http://dl2kq.de/forum/index.php/topi...4.html#msg5794 - на всякий случай, чтобы на пртивовес проводов не жалели.
И еще немного про Inv L:
Помехи при использовании согласующего от"Антенны на диапазоны 1,8..10,1 MHz"
Про помехи тоже не помешает...
Дык вот и думаю. Забор с профлистом. Периметр 20 x 30м. С раздвижными воротами ))). Но листы то крашенные. Столбики в грунт на штык лопаты. Соединять или нет c радиалами над землей? )))Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Да, да! Читайте, думайте и, главное - делайте.
Еще раз, если принять ограничение на высоту противовесов допустим 2 метра, то альтернативы резонансным (настроенным по месту) симметричным противовесам нет. (полноразмерным, или с электрическим удлинением индуктивностями в начале, или емкостными нагрузками в конце). Любые закапывания, соединения с заборами и пр. фокусы потери только увеличат. Другое дело, если Вы поднимете противовесы вместе с антенной на высоту 10 метров... :DЦитата:
Сообщение от UR5FIL
Суммарный ток в противовесы равен току в вибратор. Понизить его при той же мощности можно только изменением параметров вибратора.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Каждый отдельно взятый приподнятый т.е. резонансный противовес это второе плечо диполя,поэтому их и настраивают.Тут даже повешенные мокрые трусы и полотенца уведут резонанс далеко,тем более при соединении с забором.Правда есть тут не маловажный нюанс.Сама по себе антенна даже с двумя противовесами является очень эффективным излучателем с макс кпд,она формирует энергетический кокон(с).Границы примерно с радиусом в 0.16 L,это и есть реактивное поле антенны.Оно не является полусферой,т.е. излучает и в нижнюю часть конструкции.Проще говоря облучает и саму подстилающую поверхность,т.е. землю(если это антенна на НЧ и стоит на земле).А сколько там теряется(просачивается между радиалами),вопрос, особенно если их два.У гончаренко в цифрах изложено,при укорочении антенны в 2.5. раза потери составят 50 проц. от подводимой мощности,из за сильного реактивного поля у укороченных антенн и соотв. огромных потерь в нем.Так что еще вопрос как лучше делать радиалы.Теперь про наземные,всем известный ON4UN настелил себе аж 250 шт.не рассчетливый товарищь HI,а может и наоборот все подсчитал(в программе) да еще и опытом поделился.И по поводу замыкания на заборы(я замкнул) и вопрос задал на форуме И.Гончаренко,вот ответ: *****
Сообщений: 1461
Репутация: 156
[прибавить] [отнять]
Просмотр профиля E-mail Личное сообщение (Оффлайн)
Re: Вертикал на 160
« Ответ #31 : Вчера в 19:17:20 »
Цитировать
При нерезонансных радиалах на\в земле закольцовывание дает много.
Во-первых, увеличивается проводимость системы радиалов (у нерезонансных радиалов модуль входного импеданса не очень низкий, в отличие от приподнятых резонансных).
Во-вторых, увеличивается емкость системы радиалов на землю (в смысле грунт). Представьте вместо системы закольцованных радиалов металлический диск/, как обкладку конденсатора. А это увеличивает ток, втекающий в грунт, т.е. понижает потери в системе заземления.
Два симм. плеча противовеса - это совсем не диполь, а излучатели, излучение токов в которых взаимно компенсируются (частично, конечно)Цитата:
Сообщение от RN1QA
Вешайте трусы симметрично...Цитата:
Сообщение от RN1QA
Кокон рядом с противовесами много меньше, чем у вибратора. Но, если вместо двух противовесов сделать четыре, то потери, естественно, уменьшатся. Возникает вопрос - на сколько? При увеличении затрат и количества материалов в два раза - не думаю, что это целесообразно для 40-метровых элементов.Цитата:
Сообщение от RN1QA
У наземных и подземных весь "кокон" в земле...Цитата:
Сообщение от RN1QA
P.S. Если уж решили закапывать медь в землю, то делаем резонансные симм.противовесы для того, чтобы бОльшую часть мощности поступала в вибратор и металлизированную землю, чтобы уменьшить потери в ней. При этом подземный металл можно никуда и не подсоединять.
Вертикал на 160Цитата:
Сообщение от RN1QA
И ещё о InvL:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Противовесы и заземление
Успехов!
Информаия оч.полезная,добавлю,И.Гончаренко многие свои рекомендации дает используя ссылки,в том числе и на известную книгу.А автор этой книге постоянно ссылается на рассчеты и ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты своих коллег,преимущественно из USA, видно не все там тупые.Так вот,все без исключения авторы разных антенн на НЧ диапаз.постоянно употребляют фразы,а именно влияние земли(потери) и создание ЭКРАНА от земли(искл.,когда антенны устанавливаются на берегу океана для DX экспедиий,там сол.вода).Так,что коллеги,если у вас антенны укороченные на НЧ,то не надо больше про всякие CУ,угол наклона ЕН и т.п. ерунду. Обеспетьче минимум потерь омических,а это только труба,толстая лучше и ЭКРАН от потерь в земле.А потом уже подвешенные радиалы и их кол-во.В принципе установка вертикала на НЧ лиапаз.(укороченного)это разовое действие и посильное для одного человека,а вот доведение его до мах.эффективности это труд и не малый.Стимул,то что укороченная антенна имеет почти то же усиление,что и полноразмерная,ну за исключением малого,потерь вот их надо победить,трудом(не на форуме).
:s7: Хорошо сказано о победе...Цитата:
Сообщение от RN1QA
Но вы-то сам себе не отказываете в удовольствии посещения форумов...
Вертикал на 160
И вопросы задаёте, и ответы получаете.
Читаю K2AV:Цитата:
Сообщение от RN1QA
Один L/4 радиал над землей теряет от 18 до 60 Ом в земле. Разделите на их кол-во, если больше одного.
Один L/8: 5-12 Ом, разделите на их кол-во.
Один 5/16 FCP: 2-3 Ом...
Какая альтернатива? ))) Больше вдуть? )))
Если поднять высоко-высоко, 4 радиала, потери составят 5 Ом. Gain от плюс 1.98 dBi до минус 1.98 dBi. Полоса при этом очень узкая, 8 кГц (КСВ 2:1).
Опустив теперь эту систему на матушку землю, получаем 21 Ом потерь. Полоса расширяется до 84 кГц (КСВ 2:1). Классическое расширение полосы, за счет увеличения потерь и снижения Q. ))) Или кто хочет поработать на 160 на диполь, высотой 3 метра над землей? ))) Оцените свои 20 Ом потерь на радиал. )))
Кому не посчастливится с почвой ))), и вместо 20 Ом будет иметь 60 Ом потерь (или 15 Ом на каждый из 4-х радиалов), получая свои "комфортные" ))) 36 Ом входного, широкую полоску при хорошем КСВ, и "вдув" 100 Ватт в эти радиалы, отправят в эфир 0.5 Ватта !!! ))))) Можно заявляться в QRPp! ))))
А если увеличить мощность? )
Как там говорят?
"LID c усилителем - тот же LID. ))) А оператор со 100 Ваттами - DXCC."
= = =
Похоже надо как-то скомкать это поле внизу )))
FCP?
лет много назад, читал книжку на иноземном языке (сейчас даже не вспомню как она называется), так там рассматривалась создание искусственной земли для вертикальной антэнны СВ (не Си-Би, а СВ-средние волны) диапазона коммерческой вещательной станции. в САСШ довольно много таких р/ст (в отличии от нас).
была описана система, которая представляла из себя уложенную под дёрн металлическую сетку, через которую в землю были забиты штыри, которые были приварены к сетке.
и там была гениальная фраза, эта система настолько эффективна, насколько дорогА.
вот все и пытаются найти разумный компромисс :)
Так в этом всегда вопрос - как создать эффективную систему, с наименьшими затратами. Можно и листы меди под антенной положить, но цена вопроса!Цитата:
Сообщение от RW9RN
А медные то зачем?!? Надо ж золотые.Цитата:
Можно и листы меди под антенной положить, но цена вопроса!
Только два раза видел цельно металлическую "землю", одну на институтской коллективке,, а другую - на другой то же интститутской.. ГП стоял на оцинкованой крыше корпуса.
....а к штырю помнится приматывали лампы дневного света..... красиво..... ночью... :)
Хорошая идея! У меня на работе где то был мешок ламп со сгоревшими накалами. Может примотать...? На крыше институтской коллективке наверняка примотали бы, если такая мысль возникла бы, нам там были пофиг взаимоотношения с соседями. Но сейчас в раздумьях... Хотя, тьфу-тьфу, взаимоотношения с деревенским населением в плане TVI вполне дружелюбные. О них иногда узнаю в центральном пресс-центре, т.е. деревенском магазине. Но отделываюсь шутками типа "да нафиг вам телевизор, лучше любовью займитесь в момент TVI займитесь, а если уже не стоит, то в огороде что нибудь сделайте, я же не каждый день в эфире вещаю, только по выходным и не каждую неделю..." Мля буду, эта фраза действует!!! В ответ слышу "... и то верно..."Цитата:
Сообщение от R3DE
Не обязательно на вертикал , можно и на ЯГУ.Цитата:
Сообщение от RN6L
У меня на спайдере к 20-шным элементам с каждый стороны по 1 шт прикручены.
Красиво ночью в CW смотрится .......:)
Кстати если еще и крутить в это время. Как-то давненько (когда только поставил) , оператор АЗС (которая находится рядом) , кому-то из наших работников рассказал ТАКУЮ ИСТОРИЮ ,,,,,,,,
Что оказывается 2 НЛО......, над территорией нашей базы , в ночь с субботы на воскресенье.........., несколько часов подряд кружили...... (ОН САМ ЛИЧНО ВИДЕЛ).............:)
Вложение 244859 Вложение 244860 Вложение 244861
Спасибо DL1GLH за его идею и калькулятор. Сделал я его приспособу.
Пошел промерять землю под GP....
Как и ожидал - пески, степные холмы, плохая земля
1-2 мs/м и диэлектрическая проницаемость 9-11
Пошел и ткнул штырями в лед на бочке, проткнул - все правильно - sea water.
Сходил к куче навоза - 42ms/m 115 диэл. прониц. - как по графику - Rich Agricultural Land
Это мне надо в радиусе 10 км навоза в метр уложить ? Не вариант прямо :s7:
Вообщем, как и ожидал - все плохо у меня с землей. Вложение 244889
P.S. Кстати, менял частоту, калькулятор работает довольно точно - измерять можно !
А можно по подробней ,или ссылку где описана сея приспособа.
У меня в 10 метрах от ГП колодец,и в нем всегда воды почти под уровень земли.
Интересно бы замерить почву.
Было у меня два настроенных резонансных противовеса на высоте 3м ,сегодня перпендикулярно этим двум растянул еще два (подстроил) .Получился "классический " крестик из четырех противовесов,общие настройки сдвинулись вниз по частоте ,немного килогерц 20 не более. Какого то прироста ух и ах относительно двух не увидел.Цитата:
Сообщение от R3MO
Да, интересно сравнить будет.Цитата:
Сообщение от RV3MS
Projekte
Endeffekt einer langen Leitung
Messung der Erdbodeneigenschaften mit einer offenen Zweidrahtleitung
А Вы посмотрите активное сопротивление в точке резонанса. Это и есть величина, на сколько у Вас уменьшились потери по земле.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Ух и ах - зависит от много. Вчера работал Russian 160m DX Contest. В QRP. Про себя отметил, что отвечают так себе, хуже чем обычно. Многие, кто обычно отвечает - не реагируют на меня вообще или как максимум дают знак вопроса. Наверное прохождение такое, подумалШтирлиця.
Сегодня с утра обнаружил, что один из 6 приподнятых противовесов порвало и он лежит на земле. Хммм... подумалШтрилиця - надо померить. Как и ожидалось Ra в резонансе был на 17 ом больше, чем надо. Это почти 3 дб потерь по земле. Так что все "ух и ах" - всё очень относительно.
Иван, ну это прямо сахара какая-то. Вы в слое почвы мерили , или прямо в песке?Цитата:
Сообщение от RA3WDK
Владимир, 550 мм штыри на всю глубину в почву. Почва - песок. Одно хорошо - так как асфальта на улице нет, то после дождя все впитывается мгновенно и можно ехать после ливня сразу же.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Еще грязи в доме нет совсем, с обувью один песок попадает. Входят штыри легко, только на последних 10 см приходится прикладывать усилия. Копается почва так же легко - на полный штык с одних рук.
Я еще поезжу вокруг на пару-тройку км, посмотрю, что около реки и на лугу твориться. Я на склоне конкретного степного холма, как на графиках у автора статьи.
Да и эсперименты с бочкой воды и кучей навоза - показали, что измерения довольно точные, в навозе 42 mS/m и диэ.пр. 115
P.S> кстати, в той ссылке, по которой мы беседовали (высоты вокруг QTH) открылись дополнительные возможности, можно раскрывать кнопкой под каждой панорамой дополнительной окошко, где указывается частота и графики корректируются на значения дифракции.
Я снял еще несколько значений превышения высот - заложил из в MMANA в композитную землю и посмотрел, как у меня режется лепесток в на ВЧ в ягах при работе в сторону вершины холма. Теряю энергию под низкими углами к горизонту.
Для прироста необходимо 20 -30 полноразмерных над землей. Или 64 на земле.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
А так - 5-7 dB down.
"According to my measurements, if the height was 12 feet on 160, it
would take about 20 or 30 elevated radials to equal 64 on the
ground. That's a good savings, but not quite the magic of being able
to use only four." W8JI
"20 - 30 над землей - хорошая экономия металла. Но если двадцать заменить четырьмя - то сказки не получится"))))
Человек явно пренебрегает NEC2 и пишет всякую чушь. О том, что эквивалент 64х на земле, это 20 -30 на 4х метрах. Полный бред, только американский.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Каждый суслик готов считать себя агрономом. Каждый , у кого есть прибор готов считать себя профессором метрологии . Грустно.
П.С. Ну неужели статьи N6LF недостаточно?!
UR5FIL, Александр, что в Вашем понятии "над землей". "Над" это на какой высоте?
W8JI, конечно, много интересного пишет. Но очень часто у него данные расходятся с другими источниками. Более того, они расходятся с измерениями, которые я делал сам. Так что совсем уж слепо я не доверяю информации какой-либо. Надо думать, делать, измерять, думать. О каких 20-30 полноразмерных приподнятых радиалах может идти речь, когда уже после 8-16 прибавка настолько мизерная, что на наших приборах её уже не видно.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
"Над" в моем понятии может быть совсем мизерным, 1 см и меньше.Цитата:
Сообщение от RN6L
Вот интересная заметка по потерям радиалов разной длины (вкопаны-не вкопаны):
здесь.
По 2-м радиалам над землей. K2AV, автор FCP: 2 elevated радиала на 10 дБ хуже BC стандарта.
Здесь
"a pair of raised quarter wave radials showing ten dB or more below the BC standard".
Интересный пример по elevated radials разной длины и его обсуждение - здесь.
Вложение 244977
Метод настройки N-радиалов. Здесь.
Мне нравится вот это замечание Тома (W8JI):
Raised resonant radials radiate like crazy and couple to EVERYTHING else in the near field (including lossy soil below the аntenna) no matter how much time is wasted pruning and tuning. The fields from each radial only cancel completely hundreds of feet away, and that is where they don't cause power loss. (W8JI)
Поднятые над землей радиалы ведут себя как сумасшедшие и спариваются со ВСЕМ, что находится в ближней зоне, (в том числе с плохопроводящей землей под антенной), вне зависимости как много времени потрачено на их тщательную настройку и подстройку. И только за сотни метров от ближней зоны эти потери сходят на нет.
)))
Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Жесть. Я не ожидал :-(
прверять эффективсть противовесов по изменению резонаса сиситемы это ни о чем. Укоротите противовес и частота уедет вверх.Цитата:
Было у меня два настроенных резонансных противовеса на высоте 3м ,сегодня перпендикулярно этим двум растянул еще два (подстроил) .Получился "классический " крестик из четырех противовесов,общие настройки сдвинулись вниз по частоте ,немного килогерц 20
А вообще... из моего личнго опыта - ппротивовес настроенный по максимуму втекания в него тока действительно сдвигает резонас , НО ВВЕРХ.
сегодня закончил ремнт штыря, после того как оборвались все ёны.. СУ не сделал так как стемнело, но кое какие замеры сделал. Получил "неожиланный" результат - измерял R и X гогда конец ЁНа был в приспрущен, и потом максимальо задран, Так вот ноль реактивки в окончательом варианте вопреки ожиданиям поднялся чуть вверх по частоте.(R- увеличилось). Я это связываю, с влиянием именно резонансных противовесов, При классической земле реактивка съехала бы вниз.
Абсолютно согласен, что резонанс и эффективность противовесов - вообще не причём. Добавляя противовесы мы изменяем резонанс всей системы (противовесы + вертикал). Чем больше противовесов у нас уже есть, тем меньшее влияние на резонанс оказывает ещё один. Об эффективности работы противовесов говорит только Ra в точке резонанса.Цитата:
Сообщение от R3DE
Настраивать систему в резонанс противовесами - плохая идея. Противовесы надо настроить по максимум втекания тока в них, и самое главное по равномерности тока в них. Т.е. ток во всех радиалах должен быть равным. Когда такое достигается - потери резко падают, а резонанс может подскочить.
У меня была ситуация, когда два радиала фактически не работали - т.е. в них тока было мало-мало. Связано такое может быть с разной проводимостью земли под конкретными радиалами, с перепадом высот и ещё фих знает с чем. Чтобы получить в них ток - один радиал пришлось удлинить, а второй укоротить и приподнять ещё. В конечном итоге длина всех радиалов была разной !
Здесь я думаю иначе. Противовес настроенный на 1.83 и на 1.900 это реально разные токи, и в связи с этим надо бы настроить четыре туда и четыре сюда... а может и еще четыре куд анибудь. ...Цитата:
Т.е. ток во всех радиалах должен быть равным.
И я с таким сталкивался, то есть в некоторые противовесы ток ВАЩЕ не тёк. кнструтивно это были два параллельных противовеса с расстоянием в полметра на всём протяжении. То есть в один тёк, а в другой точно такой - ноль. На этом примере понял, что их надо разносить подальше друг от друга. И имено поэтому я не верю в бесконечно улучшаемую землю посредством закапывания в её проводов. Видимо есть некая ваеличина после которой не то что приращение не существенное, а просто бесполезное ввиду отсутствия в некоторых из них тока из за взаимовлияния.Цитата:
У меня была ситуация, когда два радиала фактически не работали - т.е. в них тока было мало-мало.
Загнал в гугл переводчик, чуть подправив часть статьи, где его "данные расходятся с другими источниками" ))):Цитата:
Сообщение от YL2QN
Часть переписки, вопрос-ответ:
Вопрос:
Мой собственный опыт показывает, что у моего полноразмерного вертикала, первоначально с 4
радиалами над землей, на высоте 6 метров, измерения показали 37 или около того Ом, после того, как основываясь на предложениях K1ZM, я стал добавлять больше радиалов и остановился на 12 .... так как более заметных на приборе различий я не наблюдал...
Ответ W8JI:
Это распространенное, но ошибочное мнение, что FS (напряженность поля) перестает меняться, когда импеданс в основании стабилизируется или, когда он достигает «X» Ом, Карл, особенно, если радиалы являются частью резонансной системы.
Позвольте мне привести два примера.
Дейв (W8XO) был озадачен, почему импеданс в основании упал, а ток в вертикале вырос, когда он соединил вместе и ввел в резонанс две радиальные системы, чтобы увеличить его наземную систему радиалов.
Я стал делать GP на диапазон 10м, укорачивая и нагружая радиалы так, чтобы смоделировать систему Дэйва. И действительно обнаружил, что ток в основании увеличился, а ток выше по вертикалу уменьшился, когда радиалы были укорочены и резонировали с катушками
(как сделал Дейв).
Вы можете попросить Кеннета Старра, позвонить Дэйву и "спросить".
Причиной этого является увеличение электрического поля между радиалами и
нижней частью антенны, из-за увеличения напряжения на радиалах возле антенны.
Это «короткое замыкание» создает путь, который оббирает энергию у верхней части антенны
, уменьшая там ток.
Тем не менее, показатели у основания антенны "выглядели" так, как будто они стали лучше.
Импеданс стал ниже, а ток в основании вертикала стал выше. Только поле пошло не туда!
Второй пример, при измерении моей автомобильной антенны сопротивление в основании
антенны составило около 26 Ом с полутораметровой шляпой на высоте 3.5 метра
над автомобилем. Сопротивление потерь катушки было около 8 Ом, поэтому я
предположил, что потери в земле составляют около 18 Ом. Это было тогда, когда я
думал, что Ra означает нечто полезное.
Настраивая, я обнаружил, опустив шляпу, что могу получить Ra до 12 Ом! Базовый ток увеличился. А FS упала почти на два дБ. Я перестал в это веровать.
Если вы посмотрите в ARRL Antenna Handbook, они утверждают, что сопротивление
автомобиля на ВЧ составляет около двух Ом! Я подозреваю, что это потому, что кто-то
измерил Ra, как я, и использовал это значение для того, чтобы «угадать» реальное сопротивление потерь в грунте. Давайте посмотрим правде в глаза ... если у машины
cопротивление потерь в грунте действительно два ома, то я бы купил бы б/у машину и
смонтировал мою башню на крыше. Если бы нагруженный радиал был бы такой магией, я бы
использовал техасских жуков VW для всех моих целей. Зачем возиться с радиалами?.
)))))
Так вам шашечки или ехать?! :ржать:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Седни в 5 мск. OK1MU собирал амеров в CW,его сигнал был хорошо виден на SDRe из USA.Может в том числе из за этого.Вложение 244995 Фули они все стелют и стелют,в USA,Бельгии теперь вот в Чехии.Сказано 4 радиала резонансных,значит 4 и баста,ну может восемь если не лень.
Хи
А чО вы все так прицепились к разглагольствованиям этих пендосов? Они кто теоретики? Может математики? Они такие же гадатели а кофейной гуще и выдумвыатели, как впрочем и мы тут все.
Вот если карандашиком на бумажечке выведет откуда будет следавать :
тогда и будем вникать, а так и сами можем накуралесить и позаумнее. ...Цитата:
Причиной этого является увеличение электрического поля между радиалами и
нижней частью антенны, из-за увеличения напряжения на радиалах возле антенны.
Это «короткое замыкание» создает путь, который оббирает энергию у верхней части антенны
, уменьшая там ток.
У меня тоже раньше было вот так:Цитата:
Сообщение от RN1QA
Вложение 244996
Теперь переделали на 4 приподнятых резонансных.
Якобы так лучше.
Разница по картинке радиалов OK1MU (заглублены в грунт); RX3APM - elevated radials, "над" грунтом.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Если радиалы непосредственно на грунте, или пару сантиметров под грунтом, или пару сантиметров над грунтом, то это всё одно и тоже))Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Главное, что они в этом случае не резонансные, и могут быть не точной одинаковой длины.
Элевейтед же (приподнятые), это резонансные противовесы.
И чем выше они приподняты, тем лучше.
Хотя бы 1.5-2 метра надо минимум.
И их не нужно много в этом случае.
Одного достаточно.
Или 2, или 4 для симметрии.
И ты матушка права и ты..(с).При полноразмерной антенне резонансные радиалы лучше.При укороченной вот:Ro – характеризует тепловые потери в окружающих предметах, лежащих в ближней зоне антенны. Как описано в разделе 3.1.1 в ближней зоне антенны существует реактивное поле (напряженность которого резко растёт с укорочением антенны). В этом поле «плещется» реактивная энергия, связанная с излучателем. Она никуда не излучается, она «принадлежит» излучателю точно так же, как, например поле рассеяния вокруг катушки П-контура передатчика. Если в ближней зоне антенны нет ничего, то эта реактивная энергия «плещется» без потерь. Но как только в реактивное поле попадает предмет с потерями, он немедленно переводит часть энергии поля в тепловые потери (расположите рядом с выходной катушкой мощного передатчика сердечник с потерями и посмотрите, как он нагреется). В практических конструкциях КВ антенн, как правило, в ближней зоне (напомню, её радиус составляет l/2p) находятся предметы с потерями – дома, деревья, металлоконструкции, крыша, земля (это не те потери, что в предыдущем пункте за счет непосредственного протекания тока антенны через землю, это тепловые потери реактивного поля в земле).... Важное автор выделил скобками.Если радиалов наземных много,то это экран от потерь.
Хорошо. Вот пример N6LF. Приподнятые, разной длины. Резонансные?Цитата:
Сообщение от RX3APM
Вложение 245005
Сергей я понимаю прохождение поменялось ,но все же можете хоть примерно сравнить??Цитата:
Сообщение от RX3APM
Нет, конечно, не резонансные.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
И на сколько они приподняты, кстати, непонятно.
А главное, зачем.
Тут уже игра слов какая-то начинается.
1. Приподнятые
2. Приподнятые резонансные
3. Приподнятые нерезонансные.
Смысл имеют только приподнятые резонансные, так как они сами излучают. Собственно, чтобы лучше излучали, и не грели землю, их приподымать и надо (по-возможности, повыше)
В моем понимании, это прописная истина.
Вчитываться в рассуждения 1932года не имею желания ))
Нет, не могу сравнить, конечно.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Как я их сравню ?
Чтобы сравнить две вещи, надо иметь перед глазами (ушами) обе сразу, и сравнивать в моменте.
Остальное будет сильно субективно и на каких-то "ощущениях"
В таблице 1 на четвертой странице утверждается обратноеЦитата:
Сообщение от RX3APM
https://k2av.com/Olinger_NCJ_article_on_FCP.pdf
Сергей, ты не прав! Излучают только те приподнятые, которые с большой высоты опускаются к земле, образуя конус ( пирамиду). Так делает UD4FD. Большинству это ( так высоко задирать точку питания) не по карману.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Лучше быть осторожнее с такими высказываниями : ведь именно так рождаются антенные мифы.
Вы бы лучше внимательнее статью изучили. Там всё очень подробно описано. И про резонансные и про отклонения от резонанса и про нерезонансные. И про высоту над землёй и про количество и про потери. Только ради Бога не цитируйте больше бред от W8JI.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Вова, привет !Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я рассуждаю так:
Возьмем вертикальный полуволновый диполь, полностью вертикально расположенный над землей.
Он излучает обеими своими половинками ?
Ну вроде бы да (я так думаю)
Теперь "загнем" нижнюю половину этого диполя под углом 90 градусов.
Получим четвертьволновый вертикал с одним горизонтальным приподнятым резонансным противовесом.
Этот горизонтальный резонансный противовес от того, что его "загнули" из вертикального положения в горизонтальное, перестал излучать разве ?
Могу ошибаться, я же не теоретик, и даже не практик, я лишь пользователь антенн.
Сергей, всё правильно. Но это справедливо только для случая с одним радиалом. Как только добавляется второй, идущий под 180 градусов к первому, получаем неизлучающую систему. Не излучает любой веер из любого количества симметрично расположенных радиалов.
Но, если их спустить сверху вниз, как у FD , они будут излучать тем больше, чем больше наклон.
Если по радиалу идет ток, то вокруг него образуется электромагнитное поле. То, что называется - излучением.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Станьте с прибором под два симметрично расположенных радиала над землей и измерьте. ))) Два радиала (на высоте 2-3 метра для 160) не смогут экранировать землю под вертикалом. И потери будут большие... В этом основная проблема 2-х, 4-х радиалов над землей.
Интересная фраза про излучение радиалов;. И потому поля радиалов взаимно компенсируются (в дальней зоне конечно)На сайте И.Гончаренко есть форум и тема про радиалы и заземление,аж 9 страничек.
Может кто нибудь дать ссылку на обьяснение этого момента уЦитата:
Сообщение от RJ3FF
классиков науки?
Т.е. в учебник ткните?
Спасибо.
Ну да, ))) RTFM )))))Цитата:
Сообщение от RN1QA
Выдержка из ON4UN book:
Whether you have 1, 2 or 16 elevated radials, if these radials are the only antenna-current return paths (that is, the elevated radials are not connected to the lossy ground), the measured real part of the antenna impedance will not change. There is no gradual decrease of feed-point impedance as you increase the number of radials. Measuring the antenna impedance does not give you any indication of near-field absorption ground losses. The only test you can perform on an elevated radial system is to measure the radial current, although this has little, if any, correlation with low-angle field strength. Nevertheless, when using only a few radials (2 to 8) it is a good idea to check the radial currents, and to make sure they are similar (± a few percent of one another).
Перевожу в гугл,
Будь у вас 1, 2 или 16 elevated радиалов, если эти радиалы являются единственным путем возврата тока антенны (то есть радиалы над землей не соединены гальванически с землей с потерями), измеряемая действительная часть полного сопротивления антенны не меняется. Нет постепенного уменьшения входного импеданса по мере увеличения количества радиалов.
Измерение импеданса антенны не дает никаких данных о потерях в земле в ближней зоне.
Единственный тест, который вы можете выполнить на системе с радиалами над землей - это измерить ток в радиалах, хотя это имеет мало отношения, если вообще имеет, к корреляции с напряженностью поля под малыми углами.
Тем не менее, при использовании нескольких радиалов (от 2 до 8) лучше проверить токи в радиалах, чтобы убедиться, что они одинаковы (± доли процента различия друг от друга).
Перевожу с использованием мосха.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Убрать связь с землёй - практически не реально, так как земля находится рядом. При малом количестве радиалов, мы наблюдаем сильную связь с землёй, и как следствие, большие потери. По мере увеличения количества радиалов, мы уменьшаем связь с землёй и наблюдаем уменьшение импеданса. Когда связь с землёй (соответственно потери) становится минимальной - дальнейшее увеличение количества радиалов уже не оказывает существенного влияния на импеданс.
Вот это и есть ключевой момент эффективности радиалов (причём любых: и наземных и приподнятых). Насчёт долей процентов улыбнуло, но в теории да.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Есть еще подземные ))) У которых решето между радиалами залеплено землей ))).Цитата:
Сообщение от YL2QN
У дырявых наверху - экрана нет.
Подземные, наземные и около земные - это есть одно и тоже самое.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Нет. Найдите два отличия )))Цитата:
Сообщение от YL2QN
Искал и не нашёл. Ток, который протекает в них создаёт электромагнитное поле, которое взаимодействует с землёй. Сила этого взаимодействия изменяется ничтожно мало в случаях а) два сантиметра под землёй б) на земле в) два антиметра над землёй. И изменяется драматически, чем выше мы отрываем радиалы от земли. Это рассуждения на пальцах, без науки. В науке не силён и формулами оперировать не буду.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Более того, принцип работы приподнятых радиалов ничем не отличается от принципа работы околоземных радиалов. Единственное отличие - разная степень взаимодействия с землёй.
Павел, честно скажу, ни в одном учебнике ( мало учебников смотрел наверное) не видел этого. Скорее всего потому, что и так абсолютно очевидно : 2 одинаковых синфазных тока текут в противоположные стороны , их поля "обнуляются" ( почти полностью) . В направлении перпендикулярном радиалам обнуляются полностью. Вдоль себя они и так не излучают. Остаётся "чуть-чуть" под 45 градусов. Если добавить ещё 2 радиала перпендикулярно, то под 22,5 градуса к перпендикулярам останется "чуть-чуть от того чуть-чуть", ну, или "чуть-чуть в квадрате". И так далее.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
И не только. Если посмотреть на предыдущие картинки, где сравнивались два вертикала RX и OM, то легко заметить, что в одном случае кабель идет сверху радиалов и незащищен экраном из радиалов, а в другом случае спрятан под ними ))).Цитата:
Сообщение от YL2QN
K2AV, Guy, тот что FCP:
A raised radial system is performing TWO tasks:
1) providing a current sink, somewhere for the current on the shield side of the feed to go, and
2) providing a "ground effect" or "reflection loss" shield underneath the raised radials which may be viewed as minimizing induced current in the lossy ground underneath.
If one cannot place 16 or 32 raised quarter wave radials then one is effectively giving up on doing much for task number two.
Перевожу кратко с помощью гугл ))) :
Elevated радиалы выполняют ДВЕ задачи:
1) обеспечение стока куда-либо для тока оплетки,
2) обеспечение экрана от индуцирования тока в земле.
Если вы не можете разместить 16 или 32 приподнятых над землей четвертьволновых радиалов и выполнить эффективно задачу номер 1, то вы тем самым отказываетесь от выполнения задачи номер 2.
Или по другому, "the screening effect that is more important than the return-current I2R loss effect". (экранирование намного важнее, чем потери на обратный ток I2R). ON4UN
Куда-либо - это плохая идея, он и так по оплётке пойдёт куда-либо. Большинство в землю, если кабель идёт по земле, или к вам в шек.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Поставьте хороший, правильно сделанный и измеренный запорник, и ток пойдёт куда надо, т.е. в антенную систему.
Про что я и писал в предыдущем посте.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
А после запорника? Он открыт для излучателя. Ничто не экранирует этот кабель. Очень толстенький, привлекательный... лучше чем эти тощие радиалы ))))Цитата:
Сообщение от YL2QN
Второй запорник, само собой, за пределами реактивной зоны. И на выходе из шека тоже.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Вопрос, будет ли от этого толк ...
Какого результата Вы хотите добиться, отсекая ток по оплётке фидера?
После запорника он у меня зарыт в землю и ему до одного места, что там излучают радиалы в нескольких метрах от него. На самом деле, зарыт он в землю исключительно для моего удобства, чтобы не спотыкаться, когда хожу по территории. До того, как зарыл, лежал на земле. И в том и в другом случае не обнаруживал никаких проблем в шеке.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Если такая проблема всё-таки обнаруживается (например, имеется источник помех где-то рядом и оплётка насасывает помеху по дороге в шек), то поможет ещё один правильный запорник перед шеком. Я моделировал такую ситуацию положив удлинитель рядом с кабелем к которому был подключен "ну очень китайский импульсник". Запорник перед шеком вылечил проблему. Куда там слился ток наведённый на оплётку между двумя запорниками я не исследовал. Ну куда-то слился, но не ко мне в трансивер. В особо тяжёлых случаях с локальными помехами, возможно поможет заземление оплётки между двумя запорниками, чтобы наводке было куда уходить.
Вот думаю. У меня один радиал. Идет в противоположную сторону от шека. Из центра участка. Кабель идет в противоположную. Расстояние от 160 м вертикала - 15 метров. Ширина участка 20 м. Длина 30 м. 6 соток.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Будет ли эффект экранирования (кабеля), если я пущу через каждые 70 см полевик на уровне, чуть выше забора? Т.е. будет экран по всей площади участка из параллельных проводов длиной 20 м, каждые 0.7 м.
Будет ли польза от этого экрана для диполя (диапазон - 15 м) над землей на той же мачте (в центре участка) для DX QSO?
Смотря что считать излучателем. Если противовес один да еще и приподнятый, да еще если и кабель под ним лежит, то да, видимо это проблема. Если радиалы не излучают, то излучает только сам штырь. Но не зря мы смотрим диаграммы излучения в вертикальной плоскости. И видим что лепесток излучения касается земли только у штыря с идеальной землей, а такого не бывает. В остальных случаях лепесток излучения от земли приподнят под каким то углом, чем хуже земля тем выше. Т.о. оплетке кабеля лежащего на земле практически нечего принимать. В моей практике за последние годы, в которые делал вертикалы с лежащими на грунте радиалами и никогда не применял ни каких запорников, ни разу не было проблем каких либо наводок на лежащий на той же земле кабель. Однако разговоры о необходимости запорников все таки подталкивают попробовать его применить, вдруг лучше станет... К тому же есть желание все кабели, как фидеры так управляющие приподнять с земли на пол-метра. Ибо устал их выдирать из травы перед тем как эту траву косить. В этом случае возможно запорник будет полезен.Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Нуу, Василий , Вы не правы. Лепесток тут не при чём. Он формируется где-то далеко от антенны, где как бы в одну точку сходятся с разными амплитудами и фазами 2 луча: "верхний", который идёт вверх по отношению к земле и "нижний", который идёт из фазового центра ( виртуальной точки, из которой как бы излучается волна) вниз, и , отразившись от земли, идёт параллельно "верхнему" и, в итоге , где-то "очень далеко" ( ну, наверное, в ионосфере) с ним складывается.Цитата:
Сообщение от RN6L
А чтобы посмотреть, какое поле индуцирует токи на оплётке ( насколько оно сильное) нужно смотреть не на лепесток ДН, а на характеристики поля ближней ( реактивной ) зоны. Из доступных "простым смертным" это позволяют сделать 4NEC2 ( бесплатно) и т.н. "профессиональная" ММАНА ( за некоторую сумму).
Эх, был бы здесь Михаил, UA4NE .... Ан нет, забанили, надеюсь, не навсегда:s7:
Да, похоже без четверть волнового стакана на кабеле тут не обойтись. Длинноват конечно получается на 160м. Вот с ним все заиграет как надо! :)
Резонансный фильтр-пробка ( вместо дросселя) будет гораздо эффективнее. Так как волновое сопротивление стакана дай Бог, Ом 20, не более. При тех же потерях добротность ( и отсекающий импеданс - т. н. модуль Z) у резонансного "дросселя " будет намного выше.Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Как правильно расшифровывается FCR?Цитата:
Сообщение от US5WE
Folded CounterPoise наверное
т.е. свёрнутый.
Он уже откинулся, я видел его сообщения на форуме сегодня, и в личке переписывался через ЛС на форуме.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я ему в личку написал, что его тут ждут у рояля уже.
Да что то на сайте Гончаренко который год висит такая надпись:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
* Полная версия программы еще не готова полностью. Мы продолжаем работу над ней. ...
4NEC2 я как то скачивал, что то им смотрел, но почему то не прижился.
Тем не менее, повторю, ни разу не было проблем с лежащим на земле кабелем без всяких дросселей. Вот на новогодних выходных может поэкспериментирую...
Вот, к стати, надумал сделать такой на базе РК75-9-12.Цитата:
Резонансный фильтр-пробка ( вместо дросселя) будет гораздо эффективнее.
Никто не пробовал? Что б не "изобретать" . Сколько витков, какой диаметр, какая ёмкость??
.. а может постаринке - витков 10( или сколько влезет) и цеплять отклонялки пока не достигнет максимума.
Пардон, перепутал с GAL-ANA...Цитата:
Сообщение от RN6L
Но на одном диапазоне...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Самый эффективный - у которого резонанс получается за счёт собственной ёмкости. Мы делали такой из 8D-FB на 160 для антенны с питанием с конца. Намотали около 14 витков внавал диаметром примерно 35 см. Мотали до тех пор, пока на графике КСВ не появилась нужная картинка. Половиной витка больше-меньше - картинка искажалась. Целым витком больше-меньше - картинка исчезала .Цитата:
Сообщение от R3DE
Лучше, как у Андрея YL2QN сделать - резонансный дроссель на ферритовых кольцах . На столе настроить и потом подключить к антенне.
Так и стакан - он тоже однодиапазонный.Цитата:
Сообщение от RN6L
Кстати в резонансную пробку можно релюхой ёмкость подкидывать на нижний диапазон (ы).
Это да, но я не знаю какая она будет да и при этом кабеля надо будет наверное метров поболе десяти а кабель достаточно жесткий ...Цитата:
Самый эффективный - у которого резонанс получается за счёт собственной ёмкости
Ну да поиграюсь на днях.. Может какой компромис сделаю, и ферит и емкость. Думаю если индуктивность до 50 мкГн догнать феритом, и емкость - какая получится плюс какая потребуется, то этого для 1.8 хватит.
.... че то я прикинул - 14 витков на 35 см таким кабелем получается около 70 -80 микрогери, и для 1.8 потребуется около 100 пф емкости, - что влядли может быть собственной ёмкостью....
Но эти мои прикидки слишком приблизительные...
Можно на крайних витках к оплетке подпаять КПЕ,настроить фильтр пробку по месту и поставить постоянный конденсатор.
Я думаю, что проф. MMANA нам не поможет, т.к. от бесплатной она отличается только несущественными мелочами. В частности, она тоже не умеет корректно рассчитывать поле вблизи земли, а соответственно - и учитывать потери в ней.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Если кабель проложен по самой земле или по заземленному (через каждые метр-два) металлическому кабельному каналу, то можно считать, что поле ближней зоны на оплетку практически наводиться не будет из-за большой ёмкости оплетки на землю. Катастрофа может случиться, если кабель в ближней зоне провести по воздуху, да если еще его длина окажется резонансной... Тут Александр RZ6FE недавно ссылку приводил на тему из форума ИГ, там был как раз такой случай. Вот чем закончилось дело.
Ставить или нет дополнительные запорники за пределами ближней зоны и на входе в шек - зависит от конкретных условий. Я в загородном шеке дополнительно ничего не ставлю, т.к. кабельные трассы длинные и все проложены в заземленных металлических каналах. В городском шеке - всё наоборот, там у меня полный комплект запорников в трех местах.
Константин, я мог ошибиться и с диаметром и с количеством витков. Помню, что мы смотали около 22-24 метров кабеля ... Наверное диаметр был больше. Может уговорю Андрея (RV3FF) влезть на крышу и померить линейкой диаметр ...Цитата:
Сообщение от R3DE
Токошо сделал :) из того шо под руку попалось
Кабель 8FD 50 ом три с половиой метра, смотал 8 витков в бухточку на глаз 15 см. одел две отклонялки и добавил 56 пф. Резонанс попал на 1.81, |Z|= 18660.
Из нюансов - если делать (на том же куске кабеля) витков меньше а диаметр соответственно больше то резонанс ( индуктивность не измерял) существенно уходит вверх, видимо конструктивная ёмкость сильно меньше, а также заполнение окна отклонялки меньше и индуктивность от этого меньше.
И в связи с этим конструкию нельзя оставлять жестко не закрепленной, а то всЁ со времеем уплывет.
Наверное есть смысл взять кабель по длиннее( или добавить еще отклонялок) и действительно обойтись без емкости.
Для катушки из кабеля каркас можно сделать из серой трубы сантехнической,там достаточно большие диаметры есть(переходники для санузлов и т.п.).
А пластмассовое ведро чем хуже? )))Цитата:
Сообщение от RN1QA
Я сделал по DJ0IP. И сразу все заработало. Даж в ZL RBN меня слышал на 160м.
Антон, это потому, что ты на ЕА8Цитата:
Сообщение от EA8DIG
В UA3D с этой антенной приедь, картина резко изменится )))
Тут проход добывать приходится монстроидными конструкциями, и мощщей. И то, из ЕА8 на кусок провода лучше получится.
Для получения достаточной ёмкости надо делать намотку в навал, а не виток к витку.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Если делать запорник на амидоновских ферритах, то вполне сносно получается и 3-х диапазонный вариант. Резонанс (максимум сопротивления), конечно, на одном диапазоне, но на двух других соседних вполне приемлемо получается.Цитата:
Сообщение от RN6L
А если диапазонов два, 160 и 80, то где целесообразнее делать резонанс?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Я сделал на 160м, как наиболее чувствительный к CMC. Считается (такой вывод сделал из ряда публикаций на эту тему), что чем выше по частоте, тем меньшее сопротивление необходимо для эффективной работы запорника. Вплоть до того, что для 160м надо несколько килоом минимум, а на 10м и 500 ом хорошо. Почему так, и так ли это - я пока не знаю.Цитата:
Сообщение от RN6L
Если и есть тут истина, то она , возможно, в том, что уровень промышленных ( бытовых) помех, которые мы хотим отсечь дросселем растёт с понижением частоты. На 28 и отсекать, вроде как, нечего ...Цитата:
Сообщение от YL2QN
Но ведь и уровень "естественных" шумов эфира тоже падает с ростом частоты. На УКВ даже S-шкала выглядит иначе, чем на КВ. И совсем небольшие микровольты наводок ( от импульсников, например) сильно испортят жизнь на этом "супер тихом" диапазоне. Поэтому эти умозаключения остаются под вопросом ...
Абсолютно согласен, что очень сомнительное заключение и только Ваше предположение о меньшем уровне помех может его оправдать. В тоже время импульсники все работают внизу (25-300 KHz) и на 144 сила гармоник будет значительно слабее, чем на 160м, не смотря, что там импульсы прямоугольные и количество гармоник теоретически бесконечность.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
К счастью, это только теоретически :s7:Цитата:
Сообщение от YL2QN
Собственная ёмкость транзисторов и инерционность носителей в p-n переходах не позволяют получить идеальный прямоугольник ...
...по DJ0IP. Какой именно вариант?Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Наткнулся опять на эту "катушку полицейского" ))) у ON4UN. RFC, которая как у F8DZY, соединяет elevated радиалы с землей. В чем фишка?
(катушка RFC на рис 9.41E в книге ON4UN, от elevated радиалов на землю)
Везде пишет, что "ни в коем случае не соединяйте elevated радиалы с землей!" Ставит восклицательные знаки. И...соединяет. Зачем?
Сижу, ломаю голову как мне лучше сделать экран.
1) ON4UN - ни в коем случае не соединяйте экран с единственным elevated радиалом над землей! (?)
2) ON4UN - в точках пересечения провода должны быть соединены (что, мне полевку резать, чтобы соединить в центре, или лучше цельным проводом, как диаметр) (?)
3) Расплетать ли полевку, чтобы увеличить количество проводов? (?)
Надо ли соединять по периметру все провода, если радиус составит L/8 (20 метров)?
Придется залезть временно к соседу (у него как у меня на земле все занято, кусты, дорожки и тд). Разрешит. Но если у меня точка питания вертикала 3-4 метра над землей - достаточно ли будет натянуть провод по периметру двух участков и цепляться за него? Или лучше все же делать экран на земле?
Снова тот же вопрос - надо ли соединять в центре все радиалы, если экран не подсоединен к единственному еlevated радиалу? Или можно просто протягивать через центр все радиалы и связать их изолентой (пучком в центре), чтобы "не шевелились" ? )))))
Цена вопроса 5-6 дБ, как пишет ON4UN.
... и бухта сдвоенного полевика 500м, которая поглядывает настороженно на меня из угла )))
Какой там диаметр жилок у полевика? 0.1? 0.3? Достаточно?
Или напрасно порежу бухту?)))
Видимо этот процесс вам нравится.:p-up:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Вы уже сотый раз одно и тоже здесь пережевываете, уже б сделали чО нибудь и успокоились, а ответ все равно не получите, потому что никито его не знает, только ВЫ, вот переделайте все эти варианты, сравните и станите самым умным и тогда расскажите нам всем как делать правильно. :)
А может вам без никаких компромисов и переключений просто тупо сделать их ДВА таких дросселя, первый на 80м и сразу за ним второй на 160.Цитата:
Сообщение от RN6L
Вот еще нюансик из книги: Во-вторых, до сих пор мы рассматривали только токи основной рабочей частоты. А реально, в сигнале всегда присутствуют высшие гармоники. И вполне вероятно, что для одной из них электрическая длина внешней стороны оплётки окажется резонансной.) Видимо поэтому оба автора рекомедуют разбивать кабель ферритами в дополнение к запорным дросселям.У меня все кабели заперты с помощью лопаты,а при выходе из замли и до аппаратной увешаны защелками ну и дросселя само собой.
А в этой книге нет расчета вероятости попадания этой гармоники в резонанс вашего кабеля?!? ХИ
Когда-то давно, в какой-то теме, на каком-то форуме я посоветовал надеть на коаксиальный фидер кольца по всей его длине и плотно, без пропусков...:s7:Цитата:
Сообщение от RN1QA
И представьте, - нашлись сторонники идеи. Остальные, правда, просто умели бороться с АЭФ традиционными способами. :ржать: - можно!
Ну во первых не кабеля,а кабелей в том числе тех,что управляют поворотками ,плюс не малое кол-во проводов сетевых и тех,что идут(висят)к разным подсобным помещениям.Все они кстати гальванически связаны с розетками в вашем шэке.У меня на входе в аппаратную стоит мощный сетевой фильтр для РА и далее по слабее для другой техники.Раньше кабеля ВЧ и управления для антенн на ВЧ ,были увешаны гирляндами ферритов.
Скорее всего самое правильное решение. Но рассматривать их боюсь придется вместе. В принципе можно сначала смоделировать в RFSim например. Такой запорник это по своей сути фильтр-пробка в виде параллельного контура. К нему последовательно включается такой же контур другого диапазона, который на частоте первого будет уже не контур а емкость или индуктивность, в зависимости кто из них впереди...Цитата:
Сообщение от R3DE
Но я пока сильно углубляться не планирую, поэкспериментирую с одним. Будет ли какой то эффект от его использования. В плане наводок на всякую другую технику у меня с кабелями на вертикалах никогда не было, чего не скажешь о диполях. Но вдруг уровень шума улучшится, я ведь не в чистом поле живу, а в деревне. В ней хоть и получше чем в городе, все равно прогресс в виде всяких импульсных питателей дает о себе знать.
В наличии есть запорник от Inv.V в виде нескольких витков РК50-4-22 на кольце 100мм. Измерю индуктивность его оплетки, подберу к нему емкость с тем чтобы резонанс был на любом диапазоне и посмотрю будет ли от него какой толк. Если будет, тогда есть смысл думать дальше, а если ничего не изменится, зачем что то изобретать. Классический штырь с точкой питания у самой земли в теории не нуждается ни в каких запорниках. Необходимость в них возникает (если возникает) когда начинаются отступления от классики, т.е. в данном случае приподнятые радиалы. Мы давным давно на коллективке применяли приподнятые радиалы. Потребностей в запорниках не возникало. Видимо потому что кабель вдоль мачты уходил сразу под металлическую крышу, над которой эти радиалы были растянуты. Ну и радиалов по одному-два не делали, если память не изменяет никогда не было меньше 8, а чаще 16+
А у меня не связаны. Если за гальваническую связь не считать емкость между обмотками трансформаторов...Цитата:
Сообщение от RN1QA
Сегодня выдалась неплохая погода что бы все перемерить .Исходные данные таковы: вертикал 21м с макушки две ЕН по 6м. И основание вертикала и противовесы подняты на высоту 3 метра. Входное сопр с двумя противовесами на частоте резонанса 2,653 R-32ом X-0. С четырьмя противовесами резонанс системы уехал на 2,534 и сопр упало до 21 ома.(отсюда вопрос какова хоть примерная проводимость земли и достаточно ли этих 4 противовесов??) Заодно померил попарно как диполь резонанс и вх сопр противовесов ,у одной пары част 3,702 и сопр 34 ома,у второй частота резонанса 3,673 и сопр 37ом(но и тут не все понятно ,показания могут меняться в зависимости от перемены щупов анализатора). Мне кажется такая система настройки несколько порочна,правильнее наверное будет настраивать каждый по втекающему току как тут писали ,но тогда они получатся все разные,короче хрень какая то...
Но иногда хороший запорник всё-таки нужен...
Для InvL, например:
http://dl2kq.de/forum/index.php/topi...6.html#msg5836
Ну допустим провода с розетками все таки связаны.А вот то что развязка с помощью трансформаторов-это новость,обычно люди ставят сетевые фильтры перед каждым трансформатором в отдельно взятом устройстве.Запорные дроссели нужны на каждый кабель подключенный к ВЧ аппаратуре в том числе если кабель просто от управления повороткой,а если он не нужен,то почему(не надо личный опыт преподносить,как аксиому).
Странное утверждение... И при чем тут сетевые фильтры, которые к гальванической развязке отношения не имеют? Розетка соединена с первичной обмоткой трансформатора и с землей. Вторичная обмотка трансформатора через выпрямитель соединена с двигателем поворотки, обмотками реле коммутатора. Вторичная обмотка другого трансформатора соединена без выпрямителя с питающими обмотками сельсинов.Цитата:
Сообщение от RN1QA
А, нет, пардон, у меня все таки один кабель соединен с с розеткой. На редукторе МЭО стоит асинхронник, который питается без всяких трансформаторов...
Открываю инструкцию по пользованию трансивером. На кабеле питания дросселя не вижу, на антенном тоже... В блоке питания сетевой фильтр встроенный.Цитата:
Сообщение от RN1QA
У меня запорные дроссели только на кабелях, которыми трансивер соединен с компьютером, т.е. на кабелях к СОМ, LPT и звуковой карте. Дроссели банальные, несколько витков на ферритовом кольце. Более того все эти кабели имеют гальваническую развязку. На портах через оптроны, на аудио через трансформаторы.
Можно и два, наверное, но особого смысла не вижу. На 160м Z=13k, на 80м Z=6k - вполне хватает, как показывает практика. Более того, как оказалось, импеданс весьма сильно гуляет от температуры, но всё в пределах допустимого.Цитата:
Сообщение от R3DE
Соединил два запорника последовательно, померил ... бред какой-то получился. Действительно надо сначала моделировать.Цитата:
Сообщение от RN6L
То что вы напрямую подаете напряжение с розеток на трансформаторы,то это ваш ЛИЧНЫЙ опыт,поделитесь им с серийными производителями фильтров.По поводу запорных дросселей,там написано для ВЧ аппаратуры( не Б.П.).То что вы не ставите запорные дроссели на кабель,тоже ваш ЛИЧНЫЙ опыт.Я свои снимать не буду(мой опыт).И чего вы именно ко мне пристали,тут люди рассчитали,уже изготовили и будут их пользовать их и отговариваейте.Думаю будет забавно:s7:
Не только мой личный опыт, но и многолетний опыт производителей различной аппаратуры, которая питается через 50-герцовые трансформаторы. Все сетевые фильтры как и их производители на свет появились в массовом количестве с пришествием в обиход импульсных блоков питания работающих на частотах десятки и сотни килогерц. Для 50-герцовых синусоидальных блоков питания они как корове седло. Обмотки этих трансформаторов сами являются прекрасными фильтрами для токов ВЧ. Я тоже кое где использую импульсные источники питания. Так в нормальных источниках эти сетевые фильтры встроены. В ВЧ узлах аппаратуры фильтры по питанию стоят на каждой плате поэтому ее производители и не пишут в инструкциях к ней о необходимости использовать дополнительные фильтры например на шнуры питания 13.8В. А если считают полезным, то эти шнуры идут с одетыми на них защелками с завода.Цитата:
Сообщение от RN1QA
А все гирлянды защелок на кабелях появляются в результате попыток подключить к аппаратуре не антенн а жалких их подобий в виде одной веревки или удочки на все диапазоны и обязательно без переключений, да еще и запитаной при помощи полевки :)
P.S. Я к Вам не приставал. Всего лишь сказал что далеко не все провода между ВЧ-аппаратурой и антеннами гальванически связаны с розеткой. Наоборот чаще не связаны.
Я уже писал, что на 160 ЗД нет и проблем нет. Но вот есть ГП с двумя приподнятыми противовесами на 80м, и там так прет ток по оплетке, что затыкает всЁ что можно и что нельзя, так что ЗД пришлось ставит и у антенны и в шеке.Цитата:
Мы давным давно на коллективке применяли приподнятые радиалы. Потребностей в запорниках не возникало.
... а симулировать на симуляторе это все равно что ананировать. СРАЗУ надо -делать, измерять и ставить. Делов то . Опыт показывает - ...дцать минут. Хи
Вы диполь с трапами когданибудь делали? Там что тоже бред получается? Там что один трап портит другой?Цитата:
Соединил два запорника последовательно, померил ... бред какой-то получился. Действительно надо сначала моделировать
Это да, так и есть.Цитата:
Можно и два, наверное, но особого смысла не вижу. На 160м Z=13k, на 80м Z=6k
Там слегка другая ситуация... Трапы не один за одним включены а через кусок провода.Цитата:
Сообщение от R3DE
Это как раз и есть подтверждение тому что два противовеса, слегка приподнятых над землей это ни о чем, т.е. это не ГП. Если бы было четыре, то уже затыкало бы меньше, если 8 - еще меньше...Цитата:
Сообщение от R3DE
У нас был другой случай:
Начитались у всяких писателей что у антенны с одним противовесом максимум диаграммы направлен в сторону противовеса, хоть не большой но он есть. Решили провести лабораторную работу. У 40-чной ГП-шки выкинули "лишние" противовесы, оставили четыре. Был у нас коммутатор для слоперов, в котором разъемы стояли на изоляторе и коммутировались и центральные жилы и оплетки. ГП-шка та стояла недалеко от шека, поэтому без особых потерь сделали 4 одинаковых кабеля, каждый из которых подключался к своему противовесу. А все оплетки около антенны собрали в кучу и к штырю их. Начали переключать. Сначала на прием. Да, диаграмма какая то была, но она мгновенно могла поменяться, т.е. сначала слышно лучше на "родной" противовес, тут же на соседний. Днем это было, решили что такая смена происходит из за изменения угла прихода сигнала. Дождались ночи, та же фигня. Потом решили попередавать. Причем на 2хГУ5Б... В результате прогорел ореховый изолятор на конце одного противовеса. Бросили заниматься этой фигней и привели ГП в нормальное состояние, т.е. подключили все ранее отключенные противовесы.
:)Цитата:
Начитались у всяких писателей что у антенны с одним противовесом максимум диаграммы направлен в сторону противовеса, хоть не большой но он есть. ............решили попередавать. Причем на 2хГУ5Б...
У моего знакомого, позывной которого назвать не могу, потому что он слишком известный( особенно в ваших спортивных кругах)...
На 160м сделан" поломаный" петлевой вибратор, то есть одна половина задрана почти вертикально на соответствующую мачту а вторая горизонтально на высоте 3 м. Ну и мощи чуток - 2х47.
Я до сих пор не могу понять что его сподвигло именно на такую конструкцию антенны. Он считает её оптимальной.
Нет, не делал. И надеюсь, что не буду делать :))Цитата:
Сообщение от R3DE
Но там ситуация несколько другая - между трапами приличное расстояние. А запорники я воткнул один за другим. Практические измерения показали бред, поэтому согласен с Василием (RN6L) - надо моделировать, чтобы понять происходящие процессы.
Есть такая антенка G7FEK. Когда я вернулся в ham radio в 2012 году, то после диполя на 40м это была моя вторая конструкция. Знаний тогда было ноль, понимания "чего делаю" - тоже ноль. Но она ОТЛИЧНО работала на 80м (на остальных заявленных диапазонах дерьмо полное). На 80м по сути это Inverted L с вертикальной частью 7м и одним противовесом, т.е. по факту некий перевёрнутый диполь.Цитата:
Сообщение от R3DE
А измеряли их по отдельности? Если всё вместе... то зачем так?Цитата:
запорники я воткнул один за другим.
Практические измерения показали бред,
Ну конечно измерял. Есть два запорника, сделанные как диапазонные - 160м и 80м. Параллельный резонанс подогнан в каждый диапазон. При включении их последовательно и измерении ДВУХ - получается бред полный - типа ни там ни там не работает.Цитата:
Сообщение от R3DE
Андрей, наверное была индуктивная связь между витками разных запорников. Попробуйте расположить их на расстоянии примерно метр и в одной плоскости ( на столе , к примеру).Цитата:
Сообщение от YL2QN
Все разные токи? Или все разные длины противовесов?Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Цель, как понимаю, добиться одинаковой резонансной частоты у всех радиалов. А какой длины они получатся - это уже не важно. Земля под ними может иметь разные свойства, рядом постройки, предметы, которые на них влияют и т.д.
Тогда, настройку на выбранную частоту (не разные, 3.673 и 3.702, а одну) необходимо проводить подключая разные комбинации четырех радиалов и добиваясь резонанса на выбранной единственной частоте, изменяя их длину. (Я просто изменяю длину радиала, пуская лишнее в обратном направлении, завивая вокруг радиала. Или наоборот, развивая и добавляя длину).
Комбинации: попарно два перпендикулярных, один и оставшиеся три, два и два в линию, два и два перпендикулярных, и так далее меняя по очереди, пока не добьетесь, что все комбинации дают резонанс на одной и той же частоте).
Когда закончите с радиалами, подключаете вертикал. И тут уже без изменения длины радиалов настраиваете всю систему на ту частоту, которая была выбрана для радиалов.
Раз вы выбрали систему с EH, то можно также (в дополнение к другим мерам настройки) регулировать угол наклона для настройки вертикала. Можно добавить еще два провода EН шляпы, раз у Вас четыре радиала. Будет четыре и в шляпе. Каждый над своим радиалом. Есть такая теория у радиолюбителей - душ. ))) Вертикал представляется ввиде лейки душа в ванной. Разбрасывает воду, которая собирается внизу радиалами. )))) То, что упало между ними - пропало )))))
PS Понятно, что добавляя количество радиалов 12, 16 и более, вы все меньше зависите от их резонанса и при n>16 на их резонанс и разницу между ними уже можно не обращать внимания, если они расположены равномерно по кругу, в чистом поле ))) или тем более, если они не в воздухе, а на земле, которая тупит резонанс и выравнивает между ними потенциал.
Пока убеждаю себя не жидиться, и заменить полевку на 2мм диа медный многожильный провод. )))Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ну на крайний случай пущу несколько полевок вдоль основной, пытаясь выйти на диа 2мм. Это проще - провод есть. )))
ЗЫ Еще есть ссылки. Щас посмотрю. Вот, эта же мачта 16.5м с удочками наверху. Здесь.
Здесь.
Здесь.
Здесь.
Здесь
Здесь Таки да, во время гололеда в СQ WW СW 2019 марку смыло и кусок мачты с тремя элементами на пятнашку осталась в одной руке, другой - за остов мачты))). А пятой - на стремянке.))) Пришлось рубить остатки (благо - бум деревянный))) и весь контест работать на диполе )))
Вот, нашел то, что искал. Треугольник от INV-F надо приспособить под другие диапазоны.
Если они на кольцах, то индуктивная связь по идее должна быть незначительной...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Почему?Цитата:
Сообщение от RN6L
Тем более для измерения он берет один конец дросселя (одна катушка) и другой конец (другая катушка) и тянет к прибору.
Витки при этом на двух катушках - как вариометр )))
Если так - Вложение 245116 - то не как вариометр. :s7:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Сделал попытку, соединил в RFSim последовательно два параллельных контура с характеристическим сопротивлением 1кОм. На 160 это индуктивность 87.2uH, емкость 87.pF; на 80 соответственно по 44.8. Нагрузил на 1000Ом. Вроде получилась красивая картинка. Но я не сильный спец в RFSimm... Кроме того, в Ваших запорниках похоже слегка другие процессы. Ведь емкость в них не сосредоточенная а межвитковая. Каким образом ее смоделировать я пока не знаю...Цитата:
Сообщение от YL2QN
Наверное проще такое последовательное соединение испытывать в реалии, т.е. подключить к реальной антенне, вдувать мощу и при помощи трансформатора тока смотреть что происходит с током в оплетке в зависимости от частоты.
Потому что поле рассеяния замыкается на магнитопровод, не на 100% но все таки. Для этого собственно кольца и придуманы. Хотя с другой стороны витки катушки значительно больше чем кольца...Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Ну да. Я для этого ссылку сразу дал )))Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Если мы будем использовать две катушки как YL2QN. Что в этом случае?
А оно вам надо? Делайте на на больших кольцах с огромным "мю" и невысоким качеством - индуктивной связи между дросселями практически не будет. И вообще - а надо ли два отдельных дросселя на 160 и на 80?Цитата:
Сообщение от UR5FIL
Хватит и одного на 160 с учетом малой емкости связи вход/выход по приведённому выше способу намотки кабеля. Мне так кажется...:s7:
Ооо. Праввильно мыслите, Василий. :)Цитата:
Наверное проще такое последовательное соединение испытывать в реалии
Только как будете проверять? Измерять ток С ЗД и БЕЗ него? Что мне тут подсказывает, что ... ничего конкретно/понятно/ очевидно/логического вы не сваяете, наверное будет какойто аморфный вариант....
"Жаль" мне не нужен такой дроссель, так что не присоединюсь к тестёрам, но всем желаю успеха. :)
Что б .. может быть.. разъяснить... я ж не против расчетов и симуляторов, просто как мне кажется... вот, Андрей, на симуляторе и анализаторе вы видите что что они показывают, а показывают они то, что вы им "подсунули", а "подсунули " вы им не совсем то что требует ожидаемое решение. Я так и не понял что и как вы измеряете. Понял только что смоделировали два разных вполне адекватных ЗД, потом... типа соединили последовательно, а измеряете это как единое целое но результат хотите как будто они разные, если так то понятно почему результат бредовый, хотя на самом деле он правильный, только видите вы то и там где смотеть то и не надо.
To: RJ3FF
Владимир, вопрос следующий: имеем Inverted L размером 1/2 лямбда. Два противовеса на земле по 0,1 лямбда. Могу ли я , подключив в точке питания прибор AA-230 увидеть правильное входное сопротивление антенны? Будут ли эти показания верны, т.к. вход прибора 50 Ом, а там получатся единицы кОм? И еще. Если я увижу правильные показания, например 2,2 кОм с небольшой реактивностью, как лучше согласовывать: трансформатором или Г-звеном?
Объясните мне тупому, пожалуйста, а какой смысл в РЕЗОНАНСНОСТИ радиалов. Все говорят о необходимости настройки радиалов в резонанс, но я не понимаю ЗАЧЕМ ?Цитата:
Сообщение от UR5FIL
А Вы, когда настраиваете радиалы в резонанс:Цитата:
Сообщение от UR5FIL
1. Имеете чёткий резонанс и 3.673 отличается от 3.702 ?
2. При изменение "полярности" подключения АА цифры остаются на том же самом месте?
3. При измерениях, если взяться рукой "за оплётку" сильно показания меняются?
4. Какой прибор используете при измерениях?
Всё верно, только с одной поправкой - не смоделировал, а сделал.Цитата:
Сообщение от R3DE
Результат "бредовый", потому что два работающих запорника прекратили свою работу. Может он и правильный этот результат, но мне нужен другой :)))
Может быть позже найду время ещё раз измерить с более длинным расстоянием между ними. На самом деле, в данный момент времени, не вижу необходимости соединять два запорника подряд. Вопрос чисто академический - а вдруг это когда-то понадобиться :)
Смоделировать такое НАВЕРНОЕ можно множеством катушек и множеством конденсаторов. Хотя быстро посмотрел в гугле вопрос и ничего толкового не нашёл.Цитата:
Сообщение от RN6L
Интереснее на практике измерить ток оплётке - и интереснее и практичнее. Ну, а теоретическое обоснование потом подведём :))
Радиалы настраивают для повышения КПД антенны,т.к. каждый отдельно взятый и настроенный радиал образует с самим излучателем полуволновый изогнутый диполь,длина конечно только электрическая.
Главное не путать радиал с противовесом.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Для чего настраивают радиалы - мне понятно, более того сам настраиваю, но не в резонанс. А вот для чего настраивают (точнее пытаются настроить) ПАРУ радиалов в резонанс - мне не понятно.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Андрей я тоже присоединяюсь к вопросу с поправкой не радиал ,а противовес.Цитата:
Сообщение от YL2QN
1 Вот и я о чем,если разница в 30 килогерцах какой смысл их сводить на одну частоту??.Мы же не работаем на одной фиксированной частоте. 2 Конечно меняются,в одном положении щупов имеем R- 37 X-0 ,меняем щупы анализатора местами и уже R-41 X+6. 3 Не понял про оплетку чего??Цитата:
Сообщение от YL2QN
4. SWR-1.
Если радиал ОДИН (его обычно называют противовесом) - то он является излучающей частью антенны, т.е. по сути это не вертикал, а частично вертикально расположенный диполь. Не плохая антенна при соблюдении ряда условий.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Если радиалов несколько и они расположены СИММЕТРИЧНО относительно друг друга - то это система радиалов, которую обычно называют ground system. Это тоже часть антенны, которая влияет на резонанс системы, но это не излучающая часть антенны (при правильной настройке). А второй "половинка диполя" является не система противовесов, а мнимый вертикал, который образуется зеркально относительно системы радиалов. И чем лучше система радиалов, тем лучше эта мнимая половонка диполя. Ну может так будет понятнее :) Не по научному, но кажется доходчиво :)
У меня вопрос чисто к практикам: Берем 30 противовесов и начинаем каждый настраивать по втекающему току по череди,значения записываем. Когда дойдет очередь до 30го значение 1го сильно изменится???Цитата:
Сообщение от RN1QA
Мои вопросы больше к UR5FIL, но от Вас тоже очень интересно получить результаты измерений.
Давайте вначале вообще определимся "что мы преследуем настраивая низко висящие диполи в резонанс", учитывая, что потом они будут подключены в другую антенную систему.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Возьмите две пары радиалов, настройте их в резонанс. Потом соедините вместе как два диполя и измерьте? Какой был смысл от настройки их в резонанс? Потом подключите ещё диполь - измерьте. Потом соедините их все вместе и подключите вертикал. Измерьте. Всё время разные показания ... странно ... :) Ну примерно такой ход мысли ...
И мы можем доверять достоверности измерений?Цитата:
Сообщение от UA3GUX
У вас ещё очень маленький "разбег". У меня вообще нет чёткого резонанса. В одном случае график реактивки (как правило) вообще не пересекает ноль. В другом случае (редком) может "вить верёвку" вокруг нулевого значения, показывая несколько резонансов отстоящих друг от друга на сотню-другую KHz.
Оплётка кабеля от АА к DUT. Т.е. разъём АА, например.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Настраивают только симметричные радиалы парами.Т.е. это обычный полуволновый диполь(Герца).При оптимальной настройке получается равенство токов в оба плеча.Соответсвенно когда они соединены и в них втекает одинакоый ток,то и злучение подавляется по максимуму.
Андрей ну зачем писать банальности ,это и так понятно. Вопрос изначально стоял о допустимой достаточности 4 приподнятых противовесов относительно большего количества радиалов лежащих на земле.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Математически у меня не получилось решить задачу настройки радиалов. Результаты измерений, конечно, записывал, чтобы потом можно было "созерцать циферки" и не бояться, что что-то не правильно запомнил. Изменения в одном из радиалов всегда влекут за собой изменения токов во всех радиалах. Это естественно. Я решал задачу "гуманитарным подходом художника". Измерил распределение тока во всех радиалах, поездил показометром по радиалам в поисках возможного максимума. В голове нарисовалась некоторая картинка - тут тока мало, надо что-то подкрутить ... кроме как подкрутить длину радиала и его положение в пространстве как бы и нечего. Крутим, смотрим как меняется картинка, крутим ещё. Процесс творческий :)))Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Это для идеальных условий,а у кого они такие???Цитата:
Сообщение от RN1QA
Т.е. цель получить равенство токов всё-таки. Тогда почему бы и не мерить эти токи, а не "пытаться" их уровнять мифической настройкой в резонанс, когда наши приборы показывают противоречивые показания при малейшем изменении условий измерения?Цитата:
Сообщение от RN1QA
Какой позитивный бонус извлекли из творческого процесса?? Типа было и стало???Цитата:
Сообщение от YL2QN
После настройки равенства токов "отбил" 4-5 ом у земли. Остался "доволен как паравоз" - во-первых, от результата (в других условиях это может быть много больше), во-вторых, от подтверждения теории на практике.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Андрей ,так я все написал пост 582.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Так надо и определиться тогда что эта метода настройки порочна...Цитата:
Сообщение от YL2QN
Именно это я и пытаюсь сказать.... Эта методика порочна только в реальных условиях, в теории как бы смотриться ок.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Практики, которые настраивают 32 радиала занимаются мартышкинам трудом. Люди, которые серьёзно исследовали эту проблему пишут, что начиная с 12 штук, можно не волноваться о точной подгонке по резонансу.Цитата:
Сообщение от UA3GUX
Безграмотность.Цитата:
Сообщение от R3DE
Абсолютно согласен, что при большом количестве противовесов - в этом нет никакой необходимости. Но до 8-ми противовесов не большой толк, но есть. Больше противовесов не пробовал.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Валерий, этот прибор при таких значениях Z может давать существенную ошибку. Некоторые ( сейчас точно не помню, какие ) вообще в этом случае пишут "модуль Z выше 600" и не выдают результат.Цитата:
Сообщение от RU6DX
Согласовывать такое сопротивление лучше при помощи LC звеньев.
Даже , если прибор "обманет", можно сделать по итогам измерений и расчётов СУ и потом, подбирая параметры L и C, получить оптимальное согласование.
Владимир, спасибо за ответ. Насколько больше или меньше потери при согласовании LC цепочкой по сравнению с трансформатором (при минимальной реактивности)?
Я тоже не понимаю. Перфекционисты , наверное, пытаются достичь минимального реактивного сопротивления и , соответственно, потерь в земле. Об этом пишет Гончаренко, к примеру. Никто только ( кроме N6LF) не удосужился показать , насколько тупой этот минимум потерь.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Именно из-за резонанса один из радиалов перетягивает на себя токи из всех остальных. Нет резонанса - нет проблемы.
Сам я никогда не парился, делал приподнятые радиалы ( не меньше 8 штук) заведомо чуть длиннее резонансной длины, предварительно удостоверившись с помощью NEC2, что такое превышение длины не приведёт к росту потерь. Ну и пусть они немного разные - но ведь не настолько, чтобы , вдруг, кто-то из них начал резонировать .
Оцените добротность катушки при помощи COIL32 и введите в модель. Провод должен быть достаточно большого диаметра. В трансформаторе на феррите потери ( присогласовании таких больших Z )точно будут больше, лучше этот вариант не рассматривать.Цитата:
Сообщение от RU6DX
Ну да не работать,лучше,чем работать,аксиома однако. А так ...Здесь же отмечу, что в тех случаях, когда оптимально использование λ/4 радиалов, их желательно настроить в резонанс. Хотя они из-за того, что они лежат на земле резонанс обычно очень тупой, но лучше такой, чем никакого. Не забудьте, что т.к. радиалы лежат прямо на среде с большой диэлектрической проницаемостью (грунте, проще говоря) то он подвергаются сильному (до нескольких десятков %) укорочению, соответственно их физическая длина будет ниже (обычно в пределах 0,12...0,2 λ).
1. Противовесы (каждый!) настраиваем как обычно - либо по максимуму втекающего в них тока (датчик тока на ферритовом кольце в начале противовеса), либо по максимуму напряжения на концах (неонка на конце).
2. Меняя в небольших пределах высоту точки подключения противовесов к мачте добиваемся чисто активного входного сопротивления.
3. Думаем чем и как перегнать получившееся Ra в 50 Ом.
Тут про наземные и подвешенные,можно конечно еще примеры и от другого автора..Скажи нам правду Атаман. p.s. после слова каждый стоит воскл.знак зачем то.
Это не так. Товарищ окончил наш с вами ВУЗ и... еще кое чего.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Радиалы, стало быть, нынче резонируют в одиночку...
И расположил плечо диполя в 3х метрах над землёй?Цитата:
Сообщение от R3DE
Ну да..
При случае, спрошу его, чем был обусловлен такой выбор. Может быть он приедет на ОЗЧР ...Цитата:
Сообщение от R3DE
Ну да, спросите, я спрашивал, но не понял, но в приципе догадываюсь какой получите ответ. Только на меня не ссылайтесь, я ж не озвучил кто это. :)
Отсюда как бы следует, что в удлитеный сверх резонанса противовес втечет заведомо мЕньший ток, и эта дельта будет бОльше той которая получится от перетягивающего соседнего пусть криво сделанного но резонастного противовеса. То есть отдавая предпочтение слега удлиненым притивовесам вы сознательно реальзуете заведоио худший вариант, и "Нет резонанса - нет проблемы" на самом деле становится -"Нет резонанса - стало пусть не на много но хуже и уж точно гораздо сложее". Нет?Цитата:
Именно из-за резонанса один из радиалов перетягивает на себя токи из всех остальных. Нет резонанса - нет проблемы.
Сам я никогда не парился, делал приподнятые радиалы ( не меньше 8 штук) заведомо чуть длиннее резонансной длины, предварительно удостоверившись с помощью NEC2, что такое превышение длины не приведёт к росту потерь. Ну и пусть они немного разные - но ведь не настолько, чтобы , вдруг, кто-то из них начал резонировать .
Я вот не перфекцилнист, но делаю резонансные. Считаю, что делать надо максимально точее методологично прАвильнее, а криво оно САМО всё равно получится... :)
Вот, результат.
Никакие катушки не помогли. А помогли 4 куска кабеля, которые были под рукой и Т-образный разьем.
Полотно антенны все-таки пришлось удлинить на 0.5м
Вложение 245142
Вложение 245143
Вложение 245144
Вложение 245145
Спасибо Форуму, и в особенности Tinko, M0NDZ, Владимиру, ES4RZ и Олегу, RL5D.
Сегодня попробую QRV на 160м :-)
Показания приборов у антенны и в шеке практически совпадают.
Антенна получилась очень узкополосной.
Оставил MFJ на солнце на 20 мин - потом к нему нельзя было прикоснуться - так нагрелся.
Думаю, метров 12 кабеля ушло. Т.е. если были бы конденсаторы К15У на 700pF - можно было бы поиграться.
Всех с наступающими Праздниками.
73!
Константин, наверное Вы меня не поняли.Цитата:
Сообщение от R3DE
Речь шла о том, чтобы гарантировать , что ни один противовес не будет с jX=0, у какого-то +10, , у какого-то +12, ну самое худшее +5. Но не ноль!
Распределение тока по радиалам тоже будет неравномерным ( хотя необходимо постараться, чтобы оно было поравномернее - строго одинаковая длина, одинаковые условия крепления, одинаковая высота и т.д.). Но эта неравномерность будет в разы меньшее , и вреда от неё будет в разы меньше, чем в случае набора реактансов -6, 0, +6 и т.п.
То есть пусть разброс будет таким же, но реактанс будет плясать вокруг небольшой положительной ( или отрицательной, какая разница) величны, чем вокруг нуля.
Потери при этом из-за того, что jX отличен от нуля больше не станут. Модели это подтверждают.
Антон, а в чём была проблема? В этой ветке сейчас такая активность, что я быстро не смог найти Ваше сообщение на этот счёт.Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Не получалось настроить катушками.
Конденсаторов не было.
С кабелем а ля конденсатор - все с пераого раза получилось
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вот я и хотел узнать, что ( Z=? ) и как настраивали.Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Во второй цитате и есть то, что написано в первой... :ржач: Ток в том радиале больше, в котором меньше полное сопротивление, или модуль импеданса, причем это с учетом их взаимного влияния друг на друга. И если есть несколько радиалов с небольшим импедансом, то в других, далеких от резонанса ток намного меньше - они работают в лучшем случае, просто как экран.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Померял КСВ и резонанс у антенны сначала.
Получилось R=32 Ом (!) и X = 24 !!! А веке было вообще R=99 и X=56....
Укоротил антенну и добавил катушки, как сказали выше - НИЧЕГО не менялось.
Нашел Т-образный переходник PL-259 (см на фото чуть выше).
Начал к нему подключать куски кабеля с разъемами - что были у меня - см. фото выше - один за одним. И КСВ стало падать от 2.5 до 1.1...Зато резонанс уехал с 1805 на 1865. Добавил метр проволки и потом подматывал обратно. Пока не стало КСВ 1.1 у антненны.
Итого у антенны R=56 и X=3, в шеке R=53 и X=0.
Как то так.
Вечереет. Пойду попробую на CQ стать на терминаторе (19.00 UTC).
73 !
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Сделал "окончательную версию" ЗД а 160. Из РК75-9-12 без конденсатора, это конечно не 8FD, пришлось попыхтеть, кусок 5, 5 метра, скрутил столько витков что б максимально заняло окно отклонялок ( которых те же две штуки), на 160 - ЗЭД почти как и раньше - около 18000, а вот на 4 мгц только 650, то есть на порядок меньше чем у вас. Видимо потому что конструктивная ёмкость получилась меньше а индуктивность больше.Цитата:
Сообщение от YL2QN
На самом деле меня щас больше интересует сколько он выдержит ватт, то есть не треснут ли отклонялки и не расплавится ли кабель...
Ясное дело! Только при условии отсутствия резонанса модуль Z заведомо больше и разница от радиала к радиалу меньше. Меньше, соответственно, и разброс величин токов в разных радиалах. Разве не так ;-)Цитата:
Сообщение от R3MO
Кстати, а какова, по Вашему, активная составляющаа этого самого Zi одиночного радиала? Сдаётся мне , что около нуля. Поэтому то и настолько велика разница в силе тока через радиал с jX=0 и с jX=5 , к примеру.
Так, что же скажут на этот счёт грамотные ( в отличие от меня) люди?
Делаем ставки?Цитата:
Сообщение от R3DE
Я в азартные игры не играю, но вы ... можете делать.
Ну видимо да... Сначала без ЗД, потом с ЗД. Потом, если дойдет дело с двумя ЗД...Цитата:
Сообщение от R3DE
Правильно мудрые люди говорят,лучшее-враг хорошего.В прошлые выходные закончил закольцевывать полностью 80 наземных радиалов,половину на мет.забор и другую проводом и тоже на забор.Пришлось подстраивать СУ.Сразу "улучшилось" прохождение с 30 до 160 м.,субьективно конечно.Вчера купил прибор для поиска скрытой проводки,хотел завтра найти концы поземных 32 шт. и тоже закольцевать.Сегодня приехал,включил и пож. все убежало вниз на 15 кгц. на 160 м. Видимо из за того,что снег мокрый.Завтра подморозит и наверно частично вернется резонанс,но эти качели теперь вероятно будут регулярно.И провода теперь не выковырять из под снежной корки.Вот тебе и экран,мать твой за ногу.Может теперь кто другой на эти грабли не наступит.
Расскажу один случай... Заказчик объявил задачу: смонтировать какой то промышленный многодиапазонный вертикал и настроить его только на 40м, на диапазоны выше у него стояла А3S. Исполнители в количестве 3 человек. Один из них Работник Заказчика, но как в теории антенн не очень, так и практику имеет не очень обширную. Но при этом какие то понятия имеет, сам с позывным. Заказчик вообще в технике нибумбум, у него все покупное, но оператор хороший.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
И еще двое технарей. Один из них это я, который и практику имеет и кое что в теории смыслит. Второй как бы просто монтажник, но с большим опытом и главное со светлой головой. В общем я его называю любимым Учеником (а он действительно в некоторых вопросах меня со временем превзошел), а он называет меня своим Учителем... Дело было в пятницу перед каким то тестом, скорее всего WW SSB, точно уже не помню. Мы с "учеником" на работе до 18.00, плюс доехать до Заказчика в час пик, в общем сговорились что приедем к 19.00 Что там того штыря на 40-ку, Заказчик вместе со своим работником сказали что его поставят сами, нам только настроить. Они успели поставить раньше чем мы приехали и начали пытаться настраивать сами. Заказчик внизу измеряет КСВ по встроенному в трансивер показометру, а Работник что то делает на крыше. Приезжаем, ну как дела? Заказчик - да ни как... Поднимаемся на крышу, а Работник пытается настроить антенну "в резонанс" изменяя сначала длину одного противовеса... Я в ахуе молчу, а Ученик заявляет: данунах, никогда не заморачивался с настройкой противовесов... (у него большой опыт настройки заводских СВ-шных антенн с противовесами-коротышами). Работник попытался ответить что то типа мол я решил (он все таки более сведущ в антеннах чем Заказчик) настроить с одним, а потом остальные сделать такого же размера...
Ну думаю моя очередь. Спрашиваю, Работник, сколько есть противовесов? Тот отвечает - четыре. Давай их сюда мы их пока подключим, а ты спустись в квартиру Заказчика и спроси еще моток или обрезки провода метров по 10. Работник умелся вниз за проводом а мы с учеником уровняли все 4 противовеса примерно к 10м и растянули их. Пришел работник, принес еще провода и капрона на растяжки. Получилось всего 8 противовесов. Подключили, растянули... Да, забыл сказать, точка запитки примерно на высоте 2м от плоской крыши 9-этажки, противовесы растягивали на ограждение крыши. Заказчику доверить первое измерение некамильфо, поэтому спустились вниз все вместе, заодно чаю попить, а уже стемнело. Измеряем. Резонанс ниже чем надо. По опыту примерно понимаю насколько надо укоротить штырь. Оставляем Заказчика внизу, втроем идем на крышу валять штырь для его укорочения. Завалили, отпилили, снова поставили. По двоечной портативке даем команду Заказчику измерить КСВ. Ждем, в ответ тишина. Зовем на 2-ке, мол, Заказчик, чего молчишь, КСВ сколько? В ответ: да нет тут ни какого КСВ... ХЗ что делать, спускаюсь я один, ребята пока на крыше остались. Нажимаю на тангенту - глухая 1-ца... Как не технарь Заказчик в чем то прав, нет тут ни какого КСВ, ну в смысле стрелка не отклоняется. Даю на 2-ке команду собирать инструмент и спускаться вниз. Накатили пузырь и мы втроем поехали, а Заказчик пошел отсыпаться перед WW...
Антон, я рад что все получилось, но позволю сделать одно замечание...Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Когда то (в прошлом веке) я работал в фирме, которая занималась продажей р/ст. и их монтажом "под ключ". Я был формально монтажником, но в сложных случаях брался и за изготовление не стандартных антенн. В числе заказчиков были в т.ч. и силовые структуры. Была поставлена задача на УКВ (~160МГц) с удаленного таможенного поста, находящегося в низине достучаться до ретрансятора за добрую сотню километров. Применение антенны F-23 устойчивой связи не двало. Сделал стэк из двух волновых каналов длиной метра по 2-3. Антенны рассчитал, изготовил, за что получил отделные деньги. Две антенны собрал в кучу при помощи такого же тройника. Приехали, смонтировали, все заработало, таможня довольна. Спустя какое то время (месяц-два-три...) вызывает технический директор и говорит что связь закончилась, езжай решать проблему. Приезжаю ставлю КСВ-метр, трындец, КСВ зашкаливает. Благо все на разъемах, все прозваниваю. Выяснилось - проблема в этом Т-образном тройнике. Потерялся контакт между горизонтальной частью буквы Т с вертикальной. Тройника запасного с собой нет... Что делать, отрезаю разъемы, спаиваю кабели, заматываю изолентой. Измеряю КСВ - 1-ца, связь появилась...
На следующий день в мастерской потрошу этот тройник и офигеваю... Центральные жилы горизонтальной части буквы Т к разъемам припаяны латунным штырем. Такой же латунный штырь припаян к центральной жиле разъема вертикальной части. Но этот вертикальный штырь к горизонтальному просто ПРИТКНУТ и единственная сила которая поддерживает это соединение это стопор изолятора разъема вертикальной части...
Поэтому, если вдруг возникнет когда либо проблема, в первую очередь ищи ее в этом тройнике.
:ржать: Уже сказали - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/2...ml#post1641711 - но это полнейший абсурд!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вчера слышал Ваше CQ S=3-5 баллов. Пытался дозваться несколько раз-нуль...Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Видимо приём не очень.
Не так. Так бы было, если б мы умели убирать реактивность каждого радиала, не трогая его активную составляющую. Вообще "резонанс (и импеданс) одного радиала" непонятная вещь.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Противовес с импедансом ноль - это несбыточная и неосуществимая мечта - идеальное ВЧ заземление. С ним любая антенна могла бы работать с КПД -> 100%.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я слышал - QSB и 3 балла, да и СQ были короткие, если бы подольше, то начали бы звать. А так, как я понял - никто не дозвался.Цитата:
Сообщение от R3EC
А что же вы тогда учить пытаетесь?!Цитата:
Сообщение от R3MO
Разбирайтесь, а уж потом "намекайте" на неграмотность участников...:s9:
Вложение 245187
Привет,
Да, вчера был местный шум, которого обычно нет на 160м.
А так - результатом очень доволен.
Даже есть QSO с DS3...
RBN - EU с 5-12-18dB начали показывать 24-41dB. Включая UA4M и UF4D.
Доволен как слон :-)
Сейчас на 160м опять QRV - жду, когда ZL2 RBN зацепит. CX6 уже отрапортавал :-) (07.00 UTC).
Вот QSO с West Coast - K6NA - CA в 07.20...
Цитата:
Сообщение от R3EC
Иду дальше.
Есть такая схема GP на 160м на основании удочки 26м от SpiderPole: Ham Radio Site - { 160m on 26m Pole }
Есть такая схема - комбинация GP на 80м и Inverted L на 40м здесь: Ham Radio Site - { 160/80m on 18m Pole } - на удочке из 18м
Но на сайте нет схемы для GP на 160 и 80м на основании удочки 26м.
Кто-то может пересчитать размеры для GP 160/80m на основании удочки 26м из Spiderbeam ?
Или просто сделать как в схеме со 160м а для 80м сделать подключение как на схеме с 80/40 ?
Лично меня не убедили никакие здесь разговоры о +- реакивки равно как и о чуть удлиненных противовесах. Буду продолжать делать как делал. То есть измерять ток в каждый и может быть подстраивать, а может и нет, в зависимости от настроения и конечно от погоды :) потому что когда руки примерзают к проводам уже согласен на всё лишь бы поскорее в тепло.
Эз ай сэд ёрли у меня их сейчас четыре, а в огороде( пока холодно и значит жена об этом не знает) уже третью неделю лежат еще девять, сегодня поеду и может еще до темна успею их подключить. В глубине души надеюсь что это что то улучшит, но главный стимул в том что у меня нет конденсатора на 1200 пф который требует СУ, а есть только 1500, что много и поэтому надеюсь что противовесы ументьшат R и мои 1500 будут самый раз чтоб КСВ стал НОЛь :) Ведь что там сколько где теряется никто не видит я стрелка всегда перед глазами и именно её движения влияют на настроение.
Вот как то так.
Как подстраивать противовесы, что бы выровнять в них ток?Цитата:
Сообщение от R3DE
Вопрос правильный. Это ОЧЕНЬ сложно Измерять то легко а вот пробираться каждый раз через дебри к концу противовеса чтоб там его укоротить или удлиннить на 10 см это да, не легко, Но с опытом приходит и мастерство, и начиная с ...дцатого уже их чуствуешь.. да и они... уже перестают сопротивляться и ...настраиваются сами. :)
не ёрли, бифор :s7:.Цитата:
Сообщение от R3DE
Нулю она равна, ну, или почти нулю.Цитата:
Сообщение от R3MO
В 665м сообщении есть специальная иллюстрация.
А вот, если под ними не мининековская земля, а зоммерфельд-нортоновская, то не нулю. Но это, так же, не ах, какая большая величина. Если Вы, конечно, радиал в землю не закопаете.
ну.. это хум хау :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
...всё, итс тайм ту старт, вэйт ми туморов, ор зэ дэй афтэр.
Представьте, что у вас восемь радиалов, семь из них заменили балластными резисторами и оставили один. Выравняли в них (в радиале = резисторам). Какой толк? )))Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Насколько неоднородна подстилающая поверхность, какие рядом поглощающие предметы… рядом с радиалами, какая цель выравнивания?
Какая после этого получилась ДН, (после того, как "выравняли" ток)?
Сбыточная и осуществимая. Не ноль, конечно, но величина достаточно малая для противовеса из 4 радиалов:Цитата:
Сообщение от R3MO
Вложение 245205
Даже очень короткая (100 мм) антенна на 14.15 МГц имеет неплохие параметры с таким противовесом (для ухода от земли используется второй противовес и всё в свободном пространстве):
Вложение 245206
Вложение 245207
Вложение 245208
Главное, чтобы реальный противовес практически не менял распределение тока в излучателе запитанном относительно идеальной земли (идеальное ВЧ заземление) - попробуйте запитать, например, четвертьволновый вертикал относительно показанного выше противовеса из 4 радиалов и убедитесь, что этот противовес совсем немного уступает идеальному ВЧ заземлению.
:s7::пока:
45 страниц про конструктив из 5 проводов. В Кащенко или им.Сербского жаль что не читали эту тему, а то бы пришли к выводу, что современная психиатрия не всесильна. Тут сикись накись раскидал сколько получилось, перекрестил и забыл. Полтора-два бала прибавки, имхо, не стоят таких потугов, физических и мыслительных :)
Ничего личного, продолжайте господа :s6:
Для обсуждения урожая или "работы на даль" - естественно не значат.Цитата:
Сообщение от Kronwerty
Можно вааще кинуть провод с яблони на куст крыжовника и быть довольным жизнью. Но это не о нас . Мы - больные для таких , как Вы. Здоровому больного не понять ....Цитата:
Сообщение от Kronwerty
Хотя, почему же. Попробуйте в контесте каком-нибудь поработать со сделанным кое-как вертикалом. Сразу разные мысли в голову полезут ( эндогенная симптоматика, однако :s7:) , глядишь и заразитесь.
Кстати, в психиатрии есть такое понятие - индукция . Так что поосторожнее с нашим форумом , а то, кто его знает :s7:
Ох-хо, это мало?Цитата:
Сообщение от Kronwerty
Конечно. Но пока он над мининековской землёй. Чтобы спустить его ( противовес) сЦитата:
Сообщение от RZ6FE
мининековских небес ( идеальная проводящая подстилка) на реальную землю, надо бы в пучность тока в каждый радиал Омов по десять активных хотя бы для приличия .
Владимир, для приличия давайте попробуем осуществить следующие манипуляции возле реальной и идеальной земли путём сравнения четвертьволновых вертикалов:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 245216
Вложение 245217
У меня создалось впечатление, что вы немного не дочитали и не открывали файл maa в предыдущем моём сообщении... :s7::пока: - :D
Мог недочитать, или недопонять. Файл открывал только тот, где радиалы над радиалами , без излучателя.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
В этот раз оба файла открыл. Длины вертикалов почему-то разные.
пока увидел только то, что если рассчитать вертикал с нулевой реактивностью, воткнутый в мининековскую землю, а потом заменить его на вертикал такой же длины с приподнятым противовесом из 4х радиалов той же длины, реактивность уже не будет нулевой при том, что активная часть получается идентичной.
Какой из этого можно вывод сделать и это ли , вообще, Вы имели ввиду , не знаю.
Но, Александр, я то другое имел ввиду! Под "реальной" землёй в мининеке подразумевается учёт комплексного коэффициента отражения для т.н. нижнего луча, который отражаясь где-то далеко от антенны, вносит свой вклад в формирование ДН.
Чтобы земля стала совсем реальной, надо использовать метод приближённых граничных условий Зоммерфельда-Нортона. Тогда на ток в радиалах будет влиять вносимое сопротивление потерь. Ммановский мининек
( мининековская ММАНА :s7:) этого не умеют. Тогда остаётся использовать NEC2, или симулировать потери , включая в радиалы резисторы.
Излучатель там есть 100 мм длиной... :s7: Что не мешает прикинуть импеданс противовеса из четырех радиалов.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Остальное не интересно. Искать импеданс резонансного радиала невмоготу... :D:пока::ржать:
В общем-то и так понятно, что без потерь в проводе и в земле импеданс противовеса из резонансных радиалов равен 0+j0.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Для одиночного резонансного радиала над землёй без потерь Zрад = Rизл +j0.
При добавлении парного радиала ( с синфазным током , текущим в противоположную сторону) для пары получим
Z пары = 0 + j0.
Выходит, что активные составляющие адмитансов ( 1/Z, так как 1/Zпары = 1/Z1 +1/Z2) сопряжённых радиалов взаимно компенсируется. Так может быть только, если Rизл сопряжённого радиала имеет такую же величину, но с противоположным знаком.
То есть , выходит, что энергия , излучённая одним из них полностью поглощается вторым ( и направляется в вертикал) . И наоборот.
Надеюсь, в Кащенко оценят мой опус :s7:
Это как это?! Если относительно идеальной земли - таки это не резонансный радиал, а четвертьволновый излучатель, под землёй, вроде бы, его зеркальное изображение.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Сложно всё с радиалом, когда он один.
Нас же интересует противовес, а это минимум два соосных радиала или так на худой конец:
Вложение 245229 ;)
Мы пойдём другим путём, минуя идеалы, и посмотрим сравнение четвертьволнового вертикала просто воткнутого в реальную землю (мы-то понимаем, что в идеальную :s7:) и такого же воткнутого в перекрестье противовеса из 4 радиалов приподнятых на 10 см над реальной землёй (чтобы резисторы в радиалы не вставлять :s7:):
Вложение 245231
Распределение токов в обоих вертикалах можно посмотреть в файлах maa по показаниям амперметров включённых в указанные вертикалы.
:confused::ржать::пока:
Александр, пытаюсь вникнуть в ход Вашей мысли, но пока не улавливаю. Подобные модельки сам строил и изучал, когда пытался понять как работает система радиалов (или как Вы её называете - противовес). Подскажите русским языком, к какой мысли Вы пытаетесь подвести ...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
До Stew Perry один день, а тут все война моделей. :s12: Коллективный гений уже все изобрел, в том числе и разные варианты Inverted-L. У IV3PRK все красиво и детально расписано, с диаграммами итп.
Вот и посмотрим в Stew Perry кто соревнуется только в моделях :))))Цитата:
Сообщение от US5WE
А мне казалось, что в #685 всё на русском...:s9:Цитата:
Сообщение от YL2QN
Может просто спортсменам лучше на английском - там всё красиво, всё расписано, все размеры и диаграммки... :confused::ржать:
Ничего личного, но всё таки Inverted L это на русском Г (переворачивать вокруг горизонталтной оси!) :s6:Цитата:
Сообщение от US5WE
Александр, я просто хотел показать, как излучатель становится частью противовеса. То есть показать, куда девается Rизл.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ну, идентичное распределение тока ... Какой Вы делаете из этого вывод?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Что резонансный противовес полностью заменяет заземление? Вроде и так понятно. Но только над идеальной ( мининековской) землёй.
Я ведь про резисторы совсем не по этому поводу писал.
RN6L был прав насчет T-образных переходников - сегодня что-то начало коротить в кабеле согласования (состоит из 6-7 случайных бухточек RG-213, соединенных между собой переходниками-бочками.
Заказал у Альберта RV3 дисковые конденсаторы...но пока дойдут... Решил завтра отрезать RG-213U одним куском и подпаять к антенне напрямую.
Я замерил емкость "колбасы из случайных кабелей" - получилось 2154pF.
Погонная емкость RG-213U - 101.05pF/метр.
Итого 2154 ÷ 101.05 = 21.31м кабеля. Возьму с запасом. Я правильно все рассчитал ?
259-e бочки - это ужас, летящий на крыльях ночи, мокнут, шьют на моще.Цитата:
Сообщение от EA8DIG
Ставить или N с тефлоном, или наши СР или паять.
Используется общепринятый мировым радиолюбительским сообществом термин.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Константин, это реально ОЧЕНЬ сложно. Возможно в чистом поле это и получиться, выровнять удлиняя/укорачивая на 10 см каждый противовес. В реальных условиях обычного дачного участка, увы, невозможно. Токи отличаются в разы и предложенные Вами манипуляции слабо влияют на общую картину распределения токов. Я пробовал и у меня не получилось. Поэтому мне было бы интересно прочитать об опыте других, кто ПРОБОВАЛ такое сделать.Цитата:
Сообщение от R3DE
Владимир, ничего я на это не скажу, а только говорю, что не вижу катастрофы в том, что имеем землю ту, которую имеем - реальную:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 245270 :(;)
А идеальную не имеем, но стремимся:
Вложение 245271 :);)
С наступающим Новым Годом! :s11: И чтоб мы имели всё то, что хотели!
Ну вот видно что вы в теме.Не знаю как у вас конкретно , а у нас нельзя сорок метров проити не запутавшись в везде прущем подрастающем буреломе. Я когда иду по лесу то тупо закрываю лицо( и главное глаза) локтем и . как трактор давлю массой :) часа за четыре выматываешся так что аж кушать сил нет. Чуть позже пью чай покрпче с лимонником( а бывает просто грызу зерна, которые на вкус не очень но я привык с детства и мне уже даже нравятся, особенно с медом, вкус - в контрасте ), который и восстанавливает :p-up:Цитата:
Сообщение от UA9KAA
Вложение 314664
Здравствуйте.Вот так получилось после корректировки длины горизонтальной части, хочу телеграфный участок 160м, с Г-согласующим получается очень большая ёмкость конденсатора. Посоветуйте...
А большая это сколько? Вы видимо вот так посчитали:Вложение 314665...Цитата:
Сообщение от RW4WD
А если вот так сделать: Вложение 314666, то пожалуй нормальный конденсатор получается.
Здравствуйте Василий, спасибо.Я об этом подумал, у меня с домашнего IP не открывается MMANA-GAL_Basic, а если ещё удлинить и обойтись только ёмкостью?Цитата:
Сообщение от RN6L
Даже и не знаю как эту фразу переварить...Цитата:
Сообщение от RW4WD
Я такую антенну ни разу не делал. Теоретически можно добиться активной части сопротивления ровно 50 Ом. Но возможно для этого придется очень сильно удлинить. В этом случае получится высокое значение положительной реактивности, которая компенсируется конденсатором достаточно малой емкости, а может так случиться что эта емкость получится слишком малой. Антенна с высокой реактивностью всегда очень узкополосная. Бывает что до такой степени, когда при малейшем гололеде или даже просто дожде "резонанс" будет улетать и придется эту емкость делать переменной.Цитата:
Сообщение от RW4WD
Но это еще не все. Может я и не прав, не такой уж сильный теоретик, но есть мнение, что хоть какие емкостные нагрузки вверху и наоборот, индуктивные или шлейфовые "удлинители" в точке питания не применяй, сопротивление излучения от них мало зависит, а определяется вертикальной частью штыря. Поэтому не вижу особого смысла гнаться за упрощением СУ на один элемент.
Да, выглядеть это будет приблизительно так):Цитата:
Сообщение от RN6L
Вложение 314699
При H/L= 0.05, сопротивление излучения (Radiation Resistance) = 3.7 Ом
При H/L =0.1 12.9 Ом
H-высота вертикальной части Inverted-L, L-длина волны
Если вертикальная часть будет мала, а горизонтальная длинная, то ничего хорошего не получится. В диаграмме будет преобладать горизонтальная составляющая, угол излучения будет очень высокий. Это хорошее решение исключительно на вертикала достаточной высоты, наверное метров 30. Да, согласуется легко одним конденсатором. Полоса получается довольно узкая, но очень легко сделать переключалку, так как нужно всего-лишь подключать дополнительные ёмкости.Цитата:
Сообщение от RW4WD
Поломало штырь,сделал инвертед L.Вертикал оставшийся 19м и порядка 22м веревка в сторону с верхушки.Что не пробовал, получилось согласовать четко когда от основания штыря на землю кинул индуктивность.75 ом активное реактивки 0.Это нормально?Полотном не успел поиграться пошел сильный снег.Завтра продолжу.
Может поможет:Цитата:
Сообщение от UT7EV
IV3PRK Pierluigi "Luis" Mansutti (ex HC1PF)
Измерить активное и реактивное сопротивление вашей антенны на нужной частоте и в "мане" рассчитать СУ. Может так получиться, что для такой длины оно будет не реализуемо.
К стати, почему именно 22 метра от верхушки "веревка" ?
Да от верхушки .Это были два провода кинутые вдоль телескопа для надежного контакта.Один откусил доточил и пустил под 45 градусов к штырю.
тут пока варианта два вижу (с чего бы я начал):
1. для 1/4 волнового Inv L на 160 м длиноват. Если попробовать питать кабелем 50 на прямую, то укоротить метра на 4 (подогнуть провод).
2. Удлинить еще метра на 4 и попробовать согласовать последовательной емкостью.
Для начала в любом случае измерить (как писал выше).
Я бы сделал второй вариант (на 80 м в Inv L у меня так и сделано).
В MMANe волновое с такими габаритами около 12 Ом. У Вас измеренное входное 73, значит 60 Ом из них это сопротивление потерь.
Нет не 60 ом. У коллеги полноразмерный штырь с учетом веревки.У таких R вх. 37 ом.(классически). Но с учетом расположения веревки относительно земли может быть другим.Тут проще действительно измерить анализатором и подставить данные в калькулятор,всего и делов то.Диаграмму можно менять, бегая по участку и перевязывать веревку в нужном направлении HI.73 ом. это много,земля никудышная.У полноразмерного штыря итак кпд 50%,а тут совсем мало будет.
Нечто аналогичное в походах часто использую, забрасывая провод на дерево. Только я не заземляю ничего. Питаю через перестраиваемый контур, по Фуксу. На всех диапазонах 10-80м, согласуется идеально. Завтра, в Морозе 2022, тоже планирую подобное. "Берлогу" под деревом уже приготовил. Уже на старте, поеду разворачивать.
Если это без индуктивности, то очень плохо. Если с индуктивностью - то ни о чём не говорит, кроме как, что SWR будет 1.5Цитата:
Сообщение от UT7EV
А чего Вы хотите добиться изменением длинны полотна?
У коллеги загнутый штырь. Если его распрямить, то будет 37, а так 12-13 Ом.Цитата:
Сообщение от RN1QA
Нормально. У меня и 130 было.))) Чем больше добавлял противовесов, тем выше становилось Rвх. Сначала удивлялся, потом перестал.Цитата:
Сообщение от UT7EV
Рассматривайте INV-L как OCF (Off Center Feed Dipole). Если будете смещать от центра симметрии диполя точку питания - Rвх будет расти.
Если у Вас радиалы в земле, то можно попробовать отсоединить их от антенны, добавить один противовес над землей и поиграться с настройкой.
У меня с одним противовесом (40м) и высоте вертикальной части INV-L 13 метров было порядка 20 - 30 Ом. Вместо индуктивности добавлял вертикальный треугольник периметром 40м. R вх увеличивалось до 50 - 70 Ом. Любые попытки подключить дополнительные противовесы приводили к увеличению R вx. Чем больше, тем выше.
В CQ WW 160 в 2020 так и остался с Rвх=50 на частоте 1884 кГц, так как играя только длиной плеч за пару дней до начала контеста уйти вниз с таким же КСВ не удалось.
Вложение 318760
Вложение 318761
Вложение 318764
Вложение 318765
Доброго дня, всем!
Осилил половину сообщений.
Может уже и был подобный вариант, но не видел.
Недалеко от дачного дома сосна, высота немного более 10м.
Хочу взять спиннинг и перекинуть леску в районе макушки.
Затем вместо лески веревка. Подвешиваем IV на диапазон 40м/
В основании сосны отключаем кабель. К оплетке СУ и имеем L антенну на 80м.
Что можно сказать по этому варианту антенны на НЧ?
Спасибо за Ваши соображения по данной антенне.
73!
Думаю будет уступать 3 эл яги на 80 :-)...Цитата:
Сообщение от UA0WY
А если серьезно я бы замкнул оплетку и жилу кабеля и к СУ и бросил бы противовесов...
Получится вертикал с ЕН. Думаю вполне приемлемо, без ненужного излучения в зенит и потерь во втором плече.
Тимофей
Из моего немалого опыта, лучшей и простой антенной с любым расстоянием от земли является вертикальный треугольник (ромб). Многодиапазонный вариант- несколько треугольников (можно от 40 до 10м). Питать желательно отдельным кабелем каждую, но можно совмещать отдельные треугольники с одним кабелем. Т.е. Мачта метров 7-8-10, растяжками служат элементы, основание треугольников желательно делать больше сторон процентов на 20 (можно смотреть в MMANA). L антенну можно делать на 80-160м, только с большим количеством противовесов.
Да, конечно, противовесы для замкнутый антенн не нужны. Это их огромное конструктивное преимущество.
Ну да, ну, да, только крепить такие антенны надо на три-четыре стороны и на достаточно большой высоте, а у того же INV-L-одна точка крепления, вот, как у меня:Цитата:
Сообщение от uu1dkr
Вложение 324276
а противовесы, если нерезонансные, так вообще никакого труда!
Не для поспорить...Цитата:
Сообщение от RA9MX
У таких вертикальных треугольников на одной мачте, хоть от 10 до 40м-проверено, одна точка крепления-вершина мачты, высота им не нужна, можно хоть метр над землей (крышей). Да, крепить несколько треугольников нужно на четыре стороны (стороны-растяжки).
Вот только работать они будут на порядок выше, чем L- вертикал с емкостной нагрузкой одним проводом, т.е. это штырь, да еще с меньшим КПД, при том, что у штырей вообще самый низкий КПД . Для повышения КПД надо десятки противовесов, т.е. площадь нужна огромная. И прием у L никудышний и ...и т.д., на 80, 160 м делают отдельно приемные антенны, если конечно работать с дальними.
Выбор за каждым..
Тоже не для поспорить... Не стоит однако забывать, чтобы вертикальная рамка была "земле-независимой", она должна иметь периметр 1wl. Для диапазона 40м это примерно 40м :) Если взять классику, т.е. равносторонний треугольник, то высота такого треугольника 11.5м. Может быть метр над землей и достаточно, но не удобно, нижний провод будет мешать. Поэтому чтобы не цепляться головой надо поднять хотя бы на 2м. А если вспомнить требования по безопасности к передающим антеннам в плане минимальной высоты токонесущих их частей (не знаю сейчас они действуют или нет), то эта высота еще больше. Ну да ладно, возьмем минимальную, т.е. лишь бы головой не цепляться, 2м. Итого высота мачты 13.5м. Для диапазона 80м это превращается в 25м. Про 160 говорить не буду...Цитата:
Сообщение от uu1dkr
Вы уверены что прием у вертикального треугольника с вертикальной поляризацией с такой же круговой диаграммой прием лучше? Я нет. Да сказки все это что "штыри шумят"... Все одноэлементные антенны с вертикальной поляризацией "шумят" одинаково. А отдельные приемные антенны на НЧ чтобы улучшить соотношение С/Ш лучше делают направленными. Будь то длинные хоть Бевереджи, хоть всякие компактные флаги.Цитата:
Сообщение от uu1dkr
Про КПД. Да кпд треугольника выше чем у штыря с плохой землей. Но это не гросспробема. Сделай РА на 3дБ мощнее и эта разница снивелируется. Конечная эффективность любой антенны с вертикальной поляризацией зависит от качества земли не только непосредственно под антенной (система радиалов), но и в ближней зоне около нее. Это касается в равной степени и полуволнового штыря, который вообще не нуждается в противовесах и классического полуволнового диполя, слегка приподнятого над землей и так же слегка приподнятого треугольника.
Про низкоподвешенные рамки у Гончаренко есть хорошая статья с диаграммами,вот часть текста оттуда....Запомним - при малых (в l) высотах подвеса преимущество имеют вертикальные антенны. При больших - горизонтальные. При средних высотах подвеса вертикальные антенны выигрывают на очень дальних трассах (очень малых зенитных углах), но проигрывают на дальних и средних трассах. Это справедливо для любых типов антенн (не только рамочных).
Что в данном определении считать малыми и большими высотами зависит от качества земли (не ВЧ заземления, а именно земли, в радиусе нескольких l).
если сравнить треугольники не с чем, то да. все ОК. а если есть , с чем сравнить, то может оказаться, что вертикальный треугольник с вертикальной поляризацией шумноват на прием. даже на вч диапазонах. у меня так было.Цитата:
Сообщение от uu1dkr
ОК, спорить не о чем, вначале я сослался на опыт..
RN6L, 13,5м для равностороннего треугольника, по опыту моделированию MMANA, основание делается заметно большим сторон и высоты мачты от 8м достаточно, над землей конечно по обстоятельствам. Первые треугольники у меня были на лифтовой будке с мачтой 5м, полотно 40м треугольника под углом градусов 60, основание над выступом по контуру дома на высоте 1м. На другую сторону полотно на 30м, внутри, один в одном треугольники на 20,15,10м. Питались отдельными кабелями с 7-го этажа. Можно, повозившись совмещать питание нескольких треугольников одним кабелем.
Чуть ранее, на этой же мачте были IV на несколько диапазон. Сравнивать их с треугольниками нельзя. А еще, вначале, были вертикалы DL2KQ, работали, но шумели с треугольниками не сравнить.
На 80-160м был штырь DL2KQ, 15,5м с двумя емкостными нагрузками (провода метров по 6-7), антенна мало-мальски заработала, когда удалось провода установить почти горизонтально. Т.е. и для L антенны провод от вертикала должен быть близким к горизонтальному, лучше несколько проводов или тогда уже с общей длиной около 37м, но под большим углом к вертикалу близким к 90 град. Но без земли с множеством противовесов будет работать плохо.
Не критикуйте, т.к. нового ничего не сказал, но может кому-то и пригодится...
Увидел сообщение R6CW, описанные треугольники не обязательно питать в сторону для вертикальной поляризации, можно в середину основания для горизонтальной поляризации, хотя эксперименты на прием с различной поляризацией не обязательно показывали лучший прием и больший шум при дальних станциях с вертикальной поляризацией, бывало ровно наоборот..
Половина длины волны?Цитата:
Сообщение от RN1QA
сначала делал, после рисовал в ММАНе. 40м равнобедренный треугольник, на 10.5 телескопе от КШМ. нижняя сторона 2м над землей. запитка в ее середину. импеданс = 50 Ом. был растянут с востока на запад. работал от 80 до 10м. про ВАРЦы уже не помню. на 40 в тлг на 100 ватт все континенты. на 80 особо не напрягался, но американцы/японцы были в логе.Цитата:
Сообщение от RN6L
- - - Добавлено - - -
Юрий, а можно поточней, что за статья? а то в приведенной Вами выдержке про треугольники скуповато. :-) просто у меня сейчас есть очень низковисящий почти горизонтальный треугольник 80м. интересно сравнить его работу на практике с тем как он должен теоретически работать :-)Цитата:
Сообщение от RN1QA
Наверное, вы правы, но у меня работает, летом всего 6 радиалов нерезонансных, зимой максимально около 25, доволен я своим INV-L, 40 и 80-очень хорошо, 160-удволетворительно, но и там за три года более 90 стран взято на сто ватт, заметьте, пока сам не испытаешь-не поймешь!Цитата:
Сообщение от uu1dkr
висели одновременно попарно запитанные вместе вертикальные треугольники на 10+12м и 17+30м с вертикальной поляризацией. проволочные яги на 20 и 1м от rz9cj. перед одним из rdxc решил заново развесить горизонтальный треугольник 80м для ближних связей/мульто. на 80, 40 и 15 оказался сразу небольшой ксв. по традиции на каждом диапазоне включал "свою" антенну. но в ходе теста перключив ягу 20м на 80м треугольник перед с меной диапазона, оказалось, что на треугольник 80 станцию слышно громче и с меньшим шумом. да и отвечают веселей. при этом ксв у него на 20 бл 5:1.после теста проверил все проволоки. оказалось, что 80м горизонтальный треугольник на всех перечисленных диапазонах шумит меньше и станции слышно лучше. да и отвечают нормально. на 30м ксв был около 10. но по приему разница была самая большая, буквально слышу-неслышу. 90м треугольник из старой П-274, 30-17м треугольники из новой П-268, 10-12м треугольники из медного провода Ф 1.5мм. может тоже кому пригодится :-) на нем же на 160 почти вся европа, VE, половина нашего 0 района HL, JA, JT/Цитата:
Сообщение от uu1dkr
Ну да, 6 рдиалов уже не мало... У меня сейчас веревка метров 45 под углом градусов 45, радиалов разных с десяток, но также по периметру участка у меня и соседа металлическая основа для заборов по периметру, видимо она помогает здорово т.к. имею много связей на 80-160 с америками, Австралией, океанией, дальней Азией и т.т. Мощность правда побольше даю.Цитата:
Сообщение от RA9MX
4.3.5. V или H?
Вопрос, какую антенну (любую, необязательно рамочную) выбрать: вертикальную или горизонтальную, стоило бы поставить раньше. Еще в 3-й главе после анализа горизонтальных и вертикальных вибраторов. Но там дело осложнялось тем, что рассмотренные в разделах 3.3 и 3.4 вибраторы отличаются и формой и размерами (согласитесь, l/2 диполь, это не то же самое, что l/4 GP), и потому разделить где влияние земли, а где формы и размеров антенны очень сложно.
Рамочные же антенны дают возможность сравнить V и Н поляризации на одной и той же антенне. Как показано в п. 4.3.3 рамка неизменной формы и положения в пространстве меняет поляризацию при смене точки питания. Особенно привлекательно с этой точки зрения выглядит проанализировать круглую или квадратную рамки - они зеркально симметричны относительно и вертикальной и горизонтальной осей, и поэтому влияние поляризации будет видно в чистом виде.
Но теория - теорией, а на практике (особенно на НЧ КВ диапазонах) в основном используются треугольные рамки (они проще конструктивно). Поэтому в этом параграфе мы рассмотрим, как влияет поляризация (или, что в данном случае то же самое, положение точки питания) на параметры равностороннего треугольника, расположенного углом вверх. Но, забегая вперед, скажу, что полученные результаты в этом параграфе справедливы и для полностью симметричных рамок (круга, квадрата).
Итак, треугольник. При запитке с Н - поляризацией точка питания расположена вверху (вторая антенна на рис 4.3.5). При запитке же с V - поляризацией, точка питания смещена от верхнего угла вниз на l/4, как описано в п. 4.3.3 Ясно, что в свободном пространстве передвижение точки питания по рамке никак не изменит параметров антенны (см. п. 4.3.3). Но у нас рамка над реальной землёй. А земля существенно влияет на параметры антенной системы. Причём, механизм этого влияния различен для Н и V антенн, как описано в разделах 3.3 и 3.4 (это описание качественно применимо и для рамок).
Что же в земле влияет на параметры антенной системы? Конечно высота антенны над землёй (h) и электрические свойства (качество) этой земли. На рис. 4.3.14 показано как влияют эти параметры на ДН в вертикальной плоскости одного и того же треугольника, но с разным (для H и V поляризаций) питанием. Частота 15 MГц, рамка из тонкого (d/c=10-5) медного провода. Рис. 4.3.14 построен как таблица: от столбца к столбцу меняется качество земли, от строки к строке - высота подвеса h (она считается от нижней точки антенны до поверхности земли). Внимательно изучим этот рисунок (он этого заслуживает) и сделаем некоторые выводы:
Рис. 4.3.14.
1. На одной и той же земле рамка с Н поляризацией всегда (при h>0,05l) имеет большее максимальное Ga, чем рамка с V поляризацией. Другой вопрос, что при малых h толку от этого на удивление мало - H рамка излучает "в потолок", что на КВ в большинстве случаев есть бесполезная трата энергии (см. п. 3.1.9.2).
2. Если h<0,1l применять H рамку на КВ не имеет смысла (разве что вас интересуют исключительно связи внутри своего континента). При любом качестве земли V рамка выиграет в усилении под зенитными углами ниже 300.
3. При плохой земле (e=5, s=1 мС/м) в диапазоне высот 0,1l<h<0,35l ситуация двоякая. V рамка еще имеет преимущество на совсем малых углах, но зенитный угол ниже которого есть это преимущество, и величина последнего падают с ростом h. V рамка выиграет на дальних трассах (углах ниже 5-200 см. п. 3.1.9.2), но на средних трассах (углы 5-20…300) H рамка будет лучше. При h>0,4l рамка с горизонтальной поляризацией выигрывает окончательно, и для всех зенитных углов. Применять V рамку на плохой земле при h>0,4l не имеет смысла.
4. При средней земле (e =13, s=5 мС/м) ситуация качественно такая же, как и на плохой земле. Отличие лишь в цифрах высот. Диапазон h где V рамка имеет выигрыш на совсем низких углах в данном случае 0,15l<h<0,4l, а граница выше которой не имеет смысла применять V рамку над средней землёй составляет 0,5l.
5. При хорошей земле (e=80, s=1 мС/м, пресная вода) для углов ниже 300 V рамка имеет преимущество до высоты 0,15l. Выигрыш на очень низких углах (и проигрыш на средних) имеется при 0,2l<h<0,8l. Но дальнейший рост высоты подвеса делает своё дело и при h<1l применение V рамки теряет смысл, невзирая на хорошее качество земли.
Важно отметить, что ДН рисунка 4.3.14 и приведенные выше выводы качественно справедливы для любых типов горизонтальных и вертикальных антенн.
Запомним - при малых (в l) высотах подвеса преимущество имеют вертикальные антенны. При больших - горизонтальные. При средних высотах подвеса вертикальные антенны выигрывают на очень дальних трассах (очень малых зенитных углах), но проигрывают на дальних и средних трассах. Это справедливо для любых типов антенн (не только рамочных).
Что в данном определении считать малыми и большими высотами зависит от качества земли (не ВЧ заземления, а именно земли, в радиусе нескольких l). Оценить эти высоты и помогает рис. 4.3.14.
Вам наверняка уже ясно, что вопрос: "Какая антенна лучше (эффективнее) V или H?" не корректен, и потому не имеет ответа. Правильный вопрос звучит примерно так: "При данной высоте подвеса над реальной землёй с такими-то характеристиками для интересующего меня зенитного угла (или диапазона зенитных углов) какая антенна лучше V или H?". Помочь найти ответ на этот вопрос в вашем, конкретном случае и призван этот приведенный выше материал.
Но вернёмся к рамкам и сравним горизонтальные ДН треугольных рамок с V и Н поляризацией. На рис. 4.3.15 показаны их ДН при высоте подвеса l/4 над хорошей землёй.
Рис. 4.3.15.
Происхождение H рамки от горизонтального диполя сказывается - ДН в горизонтальной плоскости имеет заметные провалы по бокам. А при большой высоте подвеса ДН Н рамки становится типичной дипольной "восьмёркой".
V рамка, ведущая свою "родословную" от вертикального диполя, имеет заметно более близкую к круговой ДН в горизонтальной плоскости. Отличие этой ДН от круговой объясняется разными условиями сложения волн, излучаемых половинками рамки. Поперек плоскости рамки это сложение происходит в фазе (максимальное излучение). Вдоль же плоскости рамки эти волны складываются с некоторым, зависящим от формы рамки, фазовым сдвигом (поэтому в этих направлениях излучение меньше). Форма этой ДН в горизонтальной плоскости V рамки почти не зависит от высоты подвеса (в отличие от H рамки).
Предыдущие пару абзацев и рис.4.3.15 справедливы не только для треугольника, но и для рамок любой формы.
На главную - Main page
Вложение 324318Вложение 324319 Мопед Гончаренко.
...Юрий, так здесь вроде тема... Inverted L
Влияние Земли для всех антенн одно и то же. Здесь надо видеть поляризационную разницу.
Смотрю на картинки и пытаюсь понять, что значит высота для вертикальной (части) антенны. Если высота противовесов от земли, тогда понятно. Похоже, так.
Там все просто,дельта по умолчанию подвешена вертикально.Если Вы ее запитываете в нижнюю часть,то верхняя(второй полуволновой диполь)оказывается над ним и оба работают как два горизонтальных.Если в бок,то получается что запитываете вертикально один полуволновой диполь,второй е-сно тоже расположен напротив и оба вертикально излучают.Более понятно это увидеть на квадратной рамке к примеру вот....Вложение 324334И квадрат и дельта и круг и многоуголник и крякозябо изогнутый,в данном случае это волновой дироль,т.е два последовательно включенных полуволновых,которые расположены симметрично к друг другу(для токораспределения) и геометрия тут роли абсолютно не играет.Кстати и R обоих диполей складывается,т.к. включены эти R последовательно.
Это уже не вертикальный треугольник. Следовательно вертикальная поляризация составляет лишь часть. И диаграмма при этом не круговая в отличии от вертикалов.Цитата:
Сообщение от uu1dkr
Антенны вообще не шумят, от слова совсем. Просто вертикал в городе принимает со всех сторон под низким углом (который нужен для работы с ДХ) излучение от всего городского электрохлама. Да, на наклонный треугольник субъективно шума меньше. Но при этом меньше и уровень ДХ сигналов, пришедших под низкими углами. Кроме того бытует мнение что фидер вертикала, не оснащенный всякими запорниками так же является частью антенны и будучи проложенным вдоль стен собирает со всего дома сигналы излучаемые бытовой техникой.Цитата:
Сообщение от uu1dkr
... если лежат в коробке в гараже, правда толку от них никакого :)Цитата:
Сообщение от RN6L
Обычная игра слов - принимает больше шумов/"шумит" в реальных условиях и типе антенн. Зачем используют отдельные приемные антенны?
"Шумят" :)
не в тему НО! лучший вертикал это BOB TAIL !
Не делайте вид что совсем не понимаете в математике. Повторяю, отдельные приемные антенны в дополнение к штырям как правило направленные, т.е. они не собирают со всех сторон света. Будь то длинные BV с узкой диаграммой и соответственно более эффективные, будь то маленькая магнитная рамка, имеющая диаграмму в виде восьмерки, но не круговую. Именно благодаря диаграмме направленности получается лучшее соотношение С/Ш.Цитата:
Сообщение от ES4RZ ex UL7WI
Доброго дня, всем!
Появился такой вопрос.
Радиалы под Inverted L, могу прикопать в земле, приподнятых могу сделать только пару штук.
Кто имел опыт для прикопанных радиалов изготовленных из голого провода или из изолированного.
Что-то подсказывает, что лучше иметь контакт с почвой по всей длине провода.
Но в наличии полевка.
Жаль...
Жду ответов и соображаю.
73!
Вам сюда...... Сайт DL2KQ-антенны-просто GP и там сразу 3 статьи подряд на эту тему.
У меня сейчас прикопаны 8 изолированных радиалов (было десять), выдернул их из кабеля КПСЭнг 4*0,75, четыре года лежат, смотрел, как новые, хотя у огнестойких кабелей очень плохая оболочка, но за столько времени жива еще.Цитата:
Сообщение от UA0WY
Юрий!Цитата:
Сообщение от RN1QA
Там нет даже упоминания про применяемые провода...
73!
Привет любителям антенн инвертед л.
Тоже моя любимая антенна на 80 - ку, особенно вариант 50 ом входного для стрельбы в том числе в зенит.
В качестве противовесом использую медный провод 2,5 кв в синей изоляции( ультрофиолет не разрушет совсем). Почему 2,5 кв - из механических требований.
Интересные рассуждении про голый провод, однако.
Да просто стал рассуждать о двух разных проводах.Цитата:
Сообщение от RA3GN
Один имеет контакт с почвой по всей своей длине, а второй только емкостную составляющую.
Какой будет более эффективен при меньшем количестве и минимальной длине.
73!
Построил инв. L и установил, что чем больше номинал последовательной ёмкости между фидером и вертикальной частью антенны, тем шире её полоса по уровню КСВ 1,5! Так, на диапазоне 80 метров, при длине вертикальной части 6 метров и горизонтальной около 21 метра получил значение согласующей ёмкости всего 75 пФ! КСВ, в этом случае, по краям диапазона вылетал за 10 единиц, при достаточно остром резонансе. Попробовал укоротить горизонтальную часть антенны до 18 метров - КСВ по краям диапазона улучшились до 4, при более плавном резонансе на рабочей частоте и согласующей ёмкости 210 пФ.
тут дело не в величине ёмкости, а в близости эл длины антенны к резонансной с одной стороны и близости активной части её вх сопротивления к 50 Омам с другой.
Эти требования при малой длине вертикальной части ( как у Вас) в определённой степени противоречат друг другу.
Если сделаете верт часть хотя бы 8 метров ( 6 это уже совсем никуда), полоса станет ещё шире. И , самое главное, заметно вырастет КПД.
Выше никак, что есть, то есть...
