Двухдиапазонная HB9CV на 30/40 м

**RA3DA** · 16.12.2011, 00:16

Ссылки на правильные файлы: http://narod.ru/disk/34504545001/40%...cv(2).nfm.html и http://narod.ru/disk/34504458001/30%...cv(1).nfm.html

**RA6FOO** · 16.12.2011, 00:52

Вы с RA3DA неплохо владеете NEC2, я многих тонкостей не знаю,
поэтому вопрос мой был как разведка, почему NEC "читает" реактивности
в антеннах не так, я с этим сталкивался, но не вникал в причину, но то,
что различия были не из за разночтения положения нагрузок - однозначно.
Земля в модели, насколько я представляю, конечно снизит в расчете и
реактивность и КСВ, но не сведет до нуля, а только на треть, не более.
Про остальные 2/3 и был вопрос - откуда и почему? Мне показалось
странным, почему не в MMANA, в ней нагляднее и проще оперировать
реактивностями. Но это мне удобнее, Вам видимо удобнее в NEC.
Короче - четкого представления в этом вопросе нет, поэтому спросил.
Отвлекать и отвлекаться от темы не буду, здесь этот вопрос закроем,
приспичит, буду копать его в первоисточниках.

p.s. посмотрел последние файлы. Над землей мне больше понравилось
на высоте 15 м, а не на 25 м на обоих диапазонах."И нашим и вашим" -
от 10 до 40...50 гр к горизонту.

**UR8LV** · 16.12.2011, 10:13

Приветствую,
увидел, что работаете в НЕК2, вот есть файлик. Это вариант 7/10.1 МГц, но, возможно, будет интересно для реализации на 80 и 160. Вполне прилично, только высота требуется.
Переименуйте в расширение .ez, а то сервер ругался и не хотел грузить...

**RJ3FF** · 18.12.2011, 23:32

Сообщение от RA6FOO

Земля в модели, насколько я представляю, конечно снизит в расчете и
реактивность и КСВ, но не сведет до нуля, а только на треть, не более.
Про остальные 2/3 и был вопрос - откуда и почему?

Всё дело в том, что фазирующие линии в этой конструкции выполнены в
виде коаксиальных кабелей ( TL в CODE EDITOR ) - MMana в принципе не способна их смоделировать, только NEC2.
Можно просто "сказать" MMana , что, мол, амплитуда и фаза в одном и в другом источниках такие-то и не моделировать линии вовсе , но это самообман, ибо , если и удастся получить именно эти параметры возбуждения, то только на одной частоте . А что будет во всём диапазоне? Как реально оценить полосу пропускания по F/B и по КСВ? Если сделать так , как я сказал выше , модель выдаст КСВ в полосе от 13 до 15 мГц чуть более 1 и практически неизменное значение F/B!
Теперь ещё раз о КСВ в этой модели - дело тут не в земле , сама по себе земля ничего не улучшит.
Неизбежная реактивность -j50 Ом "убивается" катушкой с реактивностью +j50 и все дела. КСВ при этом 1.1 в центре диапазона и
не более 1.4 по краям , если правильно "попасть".
Эту самую катушку можно запросто изобразить MMANA как :
"нагрузка"- W49C - R=0 jX=+50 ( источник тоже W49C).
Но как там изобразить коаксиал ...?
Естественно, и в NEC2 можно сделать так же , но , получается, что
в тот же сегмент того же провода включены ещё и две линии - при этом
NEC начинает "бастовать" - не хочет учитывать компенсирующую катушку.Поэтому то и КСВ такой несуразный в модели , хотя в реальности всё нормально - модель просто не видит согласующую
индуктивность почему-то.
Видимо это можно сделать ( и нужно!) как-то иначе , просто руки пока не дошли.

Хочется отдельно заметить, что можно запитать активно и директоры
- получаются ещё более интересные результаты.
Если кого-либо это заинтересует - могу поделиться как моделями,
так и опытом реализации некоторых из них.
73! RJ3FF.

**RN6L** · 19.12.2011, 07:54

Сообщение от RJ3FF

Всё дело в том, что фазирующие линии в этой конструкции выполнены в
виде коаксиальных кабелей ( TL в CODE EDITOR ) - MMana в принципе не способна их смоделировать, только NEC2.
Можно просто "сказать" MMana , что, мол, амплитуда и фаза в одном и в другом источниках такие-то и не моделировать линии вовсе , но это самообман, ибо , если и удастся получить именно эти параметры возбуждения, то только на одной частоте . А что будет во всём диапазоне? Как реально оценить полосу пропускания по F/B и по КСВ? Если сделать так , как я сказал выше , модель выдаст КСВ в полосе от 13 до 15 мГц чуть более 1 и практически неизменное значение F/B!

Можно все таки это дело провернуть и в ММАНА. Нужно только ручками (на калькуляторе) посчитать какой будет фазовый сдвиг на краях диапазона при существующей , т.е. рассчитанной на середину диапазона фазосдвигающей линии. И ввести эти значения в файлы, соответствующие этим частотам. Практически эти значения фазовых сдвигов будут отличаться на градус-другой и возможно этой разницей можно пренебречь. Но ради точности расчетов можно создать например три модели и исходя из них оценить F/B и КСВ. И рисовать коаксиал не придется.

**UV5EOE** · 19.12.2011, 17:21

Сообщение от RA3DA

Думаю,что подробности конструкции будут ясны из фотографий и файлов(http://narod.ru/disk/33426556001/40%...hb9cv.nfm.html и http://narod.ru/disk/33426571001/30%...hb9cv.nfm.html )

Василий, а можно ли выложить фотографии еще раз? А то сервер их уже удалил.

Очень хочется посмотреть. С уважением, Александр

**RJ3FF** · 19.12.2011, 20:09

Сообщение от RZ6MX

Нужно только ручками (на калькуляторе) посчитать какой будет фазовый сдвиг на краях диапазона

Увы, Василий, не так всё просто. Попытаюсь процитировать ON4UN ( Low Bands DX`ing): " Было бы крайне некорректным полагать, что фазы токов в активно запитанных элементов определяются одной лишь разностью электрических длин фазосдвигающих линий ..." . Да и об амплитудах не стоит забывать - с чего бы им оставаться постоянными.
Дело в том, что весьма существенную роль здесь играют РАЗНЫЕ на разных
частотах как собственные , так и вносимые ( определяемые взаимным влиянием между элементами ) импедансы (комплексные сопротивления).

Специально не поленился проверить в выходной "портянке" NEC2 данные по параметрам токов в центре элементов на трёх частотах. Вот, что получается:

частота эл-т амплитуда (мА) фаза (град)

7100 реф. 12.06 +158.6
7100 дир. 13.05 -158.3

7000 реф. 11.80 -177 (+183)
7000 дир. 11.60 -135

7200 реф. 10.70 +135
7200 дир. 12.80 +177(-183)

23 - 25 градусов не то, что бы мало,
а Вы уверяли, что 1 - 2 градуса всего и пренебречь, мол ...

Посчитайте собственные и взаимные импедансы "РУЧКАМИ" , вычислите с помощью калькулятора приведённые к концам сдвигающих линий ЭДС
источника , а потом разделите их на суммарные импедансы.
Чуда не произойдёт - если без ошибок, получится то же самое , только,вот трудновато.
Так,что едва-ли MMANA поможет сильно.

**RA3DA** · 19.12.2011, 20:28

Сообщение от UV5EOE

Василий, а можно ли выложить фотографии еще раз?

Пожалуйста:http://fotki.yandex.ru/users/ra3da/album/177912/

**RJ3FF** · 19.12.2011, 20:40

Прошу прощения - не сразу вспомнил- если линию сделать не из коаксиала, а в виде трубки от одного гаммера к другому над бумом , MMANA всё съест как пологается. Сделали такую штуковину для RX3DUX ( ex NS6W) , только ещё с пассивным директором ( бум 16м) - всё получилось - расчёты подтверждаются.
Попрошу Василия RA3DA выложить файл .maa с обычной HB9CV с такой линией - мне до сих пор " не разрешают".

**RN6L** · 19.12.2011, 20:45

Сообщение от RJ3FF

Увы, Василий, не так всё просто. Попытаюсь процитировать ON4UN ( Low Bands DX`ing): " Было бы крайне некорректным полагать, что фазы токов в активно запитанных элементов определяются одной лишь разностью электрических длин фазосдвигающих линий ..." . Да и об амплитудах не стоит забывать - с чего бы им оставаться постоянными.
Дело в том, что весьма существенную роль здесь играют РАЗНЫЕ на разных
частотах как собственные , так и вносимые ( определяемые взаимным влиянием между элементами ) импедансы (комплексные сопротивления).

Сообщение от RJ3FF

Увы, Василий, не так всё просто. Попытаюсь процитировать ON4UN ( Low Bands DX`ing): " Было бы крайне некорректным полагать, что фазы токов в активно запитанных элементов определяются одной лишь разностью электрических длин фазосдвигающих линий ..." . Да и об амплитудах не стоит забывать - с чего бы им оставаться постоянными.
Дело в том, что весьма существенную роль здесь играют РАЗНЫЕ на разных
частотах как собственные , так и вносимые ( определяемые взаимным влиянием между элементами ) импедансы (комплексные сопротивления).

Честно скажу, пока не пробовал

это я теоретизирую слегка. Но попробую, я замышляю все таки построить HB9CV на 40-ку. Уж больно мне понравилась ее работа на 20-ке. Но я делал по другому. Без гамма-согласователей. Оба элемента разрезные. На центральной частоте входные импендансы ММАНА показала порядка 25 Ом практически без реактивностей. Поэтому я не стал мудрить, тем более с гаммой у меня старые счеты

, и фазосдвигающую линию сделал 25 омную (два коаксиала параллельно). А вместо "тройника" - СУ в виде Г-звена с 12.5 на 50 Ом.
Понятно, что диапазон 40-ки пошире будет чем 20-ки. И когда дойдет до нее дело, то видимо на краях диапазона вылезет реактивность, которая как я понимаю эти фазовые сдвиги и разваливает. Но на этот случай думаю скомпенсировать эти реактивности подключением в точках питания соответствующих конденсаторов или индуктивностей. Но с другой стороны не такой я уж и любитель SSB, чтобы делать обязательно диапазон до 7.200. Если будут большие трудности то просто сделаю на 7.0-7.1

Все равно у меня что бы хоть как то закрыть 40-ку в планах сначала сделать переключаемые вертикалы с пассивными элементами, там диапазон расширить при помощи переключений полегче.

**RA3DA** · 19.12.2011, 20:46

Сообщение от RJ3FF

Попрошу Василия RA3DA выложить файл .maa с обычной HB9CV с такой линией

Выкладываю :Вложение 61166

**RN6L** · 19.12.2011, 20:48

Сообщение от RJ3FF

Прошу прощения - не сразу вспомнил- если линию сделать не из коаксиала, а в виде трубки от одного гаммера к другому над бумом , MMANA всё съест как пологается. Сделали такую штуковину для RX3DUX ( ex NS6W) , только ещё с пассивным директором ( бум 16м) - всё получилось - расчёты подтверждаются.
Попрошу Василия RA3DA выложить файл .maa с обычной HB9CV с такой линией - мне до сих пор " не разрешают".

Кстати, такую же делали на RK6LWZ. Правда делали они ее уже давно, когда диапазон до 7100 еще был...

**RA3DA** · 19.12.2011, 21:01

Сообщение от RZ6MX

Кстати, такую же делали на RK6LWZ.

Эти ребята и не такую могли сделать.

У них антенное хозяйство было по высшему разряду.

**RJ3FF** · 19.12.2011, 21:02

Сообщение от RZ6MX

Но я делал по другому. Без гамма-согласователей. Оба элемента разрезные.

Спасибо за мысль - без гаммеров всегда меньше проблем. Если добавить директор,
никак в некоторых случаях не получалось меньше 100 Ом, а так, глядишь, всё красиво получится.

**UA3GFX** · 23.01.2012, 16:23

Сообщение от RZ6MX

Но я делал по другому. Без гамма-согласователей. Оба элемента разрезные. На центральной частоте входные импендансы ММАНА показала порядка 25 Ом практически без реактивностей. Поэтому я не стал мудрить, тем более с гаммой у меня старые счеты , и фазосдвигающую линию сделал 25 омную (два коаксиала параллельно). А вместо "тройника" - СУ в виде Г-звена с 12.5 на 50 Ом.

Всем добрый день!
Классная идея, достойна более подробного если не исследования, то проверки уж точно!
Лежит в гараже ХБ-а. Про гаммы это не только у ВАС...
Сколько с приятелем намучились, один только радио бог знает.
Если не трудно:
1. как симметрировали в (.) питания.
2.реальные размеры элементов без гамм далеко убежали?
3.какие нибудь фото сохранились? Хотя понятно,что с этим не всегда здорово .
4.каверзный вопрос-антенна делалась не вчера, поэтому способ гидроизоляции каков?
Павел.