Телеграф, но какой ?

**RA6UF** · 04.05.2006, 04:39

Интересный спор возник однажды на круглом столе.Можно ли формировать телеграфный сигнал звуковым генератором или необходимо только манипулировать несущей? Во втором случае мы не нарушаем инструкцию и используем дайствительно сигнал А1А. А что мы имеем в первом варианте? Хотя есть много известных конструкций ,использующих тональный телеграф. Всех с праздником.73! :contract:

**4L4K** · 04.05.2006, 08:12

Не одно поколение советских радиолюбителей выросло на самодельных аппаратах, где для формирования телеграфного сигнала используется тональный генератор.
При нормально сформированном сигнале, такой телеграф на выходе ничем - НИЧЕМ (!) - не отличается от того, который получается при манипуляции несущей, естественно, кроме сдвига частоты.

**YL2MU** · 04.05.2006, 09:40

Сообщение от RA6UF

использующих тональный телеграф

Это не тональный телеграф, а то же самое манипулирование несущей.
Один способ - это, скажем, разбалансирование ключом балансного модулятора подачей пост.напряжения в плечо. Тогда в качестве условно задающего генератора имеем кварцевый опорник, скажем с частотой 500кГц (при использовании ЭМФ).
Другой способ - подача на микрофонный вход НЧ узкополосного сигнала частотой порядка 1 кГц. Тогда происходит смешивание - 500+1 кГц.
И вся разница. Во втором случае сложно создать узкополосный сигнал 1 кГц, чтобы полоса излучаемого сигнала не была слишком широкой.
Но многие в этом случае почему-то полагают, что это тональный телеграф! Это точно такая же амплитудная манипуляция несущей, как и в первом случае. Не забывайте, что это SSB передатчик, где идёт преобразование частоты смешиванием. Вот если в АМ передатчике на микрофонный вход подавать звуковой сигнал той же частоты 1 кГц, то получим тональный телеграф и сможем принимать такой сигнал в режиме АМ. В первом же случае при приёме в АМ будет просто слышен шум несущей.
73!

**RX6LDB** · 04.05.2006, 09:49

Вааще та классика это НЕСУЩАЯ и да при появлении SSB возможно и тональный телеграф только пропускать его надо через узкий фильт ФОС чтоб гармоники не лезли, а чем хуже кварц загнать в полосу пропускания ФОС и манипулировать классная штуковина ..
применялось как то в UW3DI 2-й вариант звуковая там правда рекомендовалась 2 КГц шоб вторая гармоника не лезла на выход ....
опять таки применение расстройки RIT неизбежно ...
Я СТОРОННИК КЛАССИКИ :contract:

**YL2MU** · 04.05.2006, 09:59

ГЕША
Согласен с Вами, что более качественный CW сигнал получается при манипулировании опорника. Но речь идёт не о качестве, а о принципе - подачей на микрофонный вход НЧ несущей вы получите на выходе такой же по принципу формирования телеграф, но никак не тональный. Просто многих вводит в заблуждение само название - тональный генератор. По сути прибавляется ещё одно преобразование и всё. В первом случае Вы манипулируете восстановленную несущую, а во втором - боковую. И вся разница. Конечно, во втором варианте может прослушиваться и несущая (при плохом подавлении) и вторая боковая. Первый - идеален!

**UA4HLQ** · 04.05.2006, 10:08

To RA6UF
Добрый день!
Казалось бы, нет никаких препятствий к тому, чтобы формировать телеграфный сигнал с помощью манипулируемого тонального генератора. Однако, на практике, корреспонденты иногда отмечают пониженное качество CW-сигнала. Связано это с тем, что тональный сигнал (ТГ), в случае неправильной установки его амплитуды, проходя через подмодулятор и балансный модулятор, обогащается гармониками. Если эти гармоники после БМ попадут в полосу фильтра основной селекции, то они благополучно излучатся в эфир. Излучаемый сигнал в этом случае уже не будет моночастотен, а будет состоять из «полезного» сигнала и отстоящих от него на величину частоты ТГ менее мощных, но вполне заметных сигналов.
Более того, если тракт передатчика худо отстроен, а то и нарочно переведён в CW-режим для повышения мощности, эти сигналы, взаимодействуя между собой в этом нелинейном тракте дадут в эфире уже гораздо, более широкополосный сигнал, целую сетку, иногда на пол-диапазона.
Простейший способ избежать подобных неприятностей, в том случае, если для формирования как SSB, так и CW- сигналов в трансивере используется один и тот же фильтр основной селекции – правильно выбрать частоту ТГ. Она должна быть не менее половины полосы пропускания фильтра плюс 300 Гц. Получается не менее 1500 Гц для фильтра 2,4 кГц и 1850 Гц, для обычного ЭМФ. Конечно, это высоковато для работы в эфире.
Проблема решается применением в трансивере отдельных фильтров для режимов CW и SSB. Преобразованный в БМ сигнал ТГ, проходя через узкополосный CW-фильтр, теряет свои гармоники, нелинейности последующих каскадов после этого перестают оказывать на него своё влияние.
И все счастливы…
73!
Владимир
Самара

**RU3AX** · 04.05.2006, 11:31

Сообщение от RA6UF

Интересный спор возник однажды на круглом столе.Можно ли формировать телеграфный сигнал звуковым генератором или необходимо только манипулировать несущей? Во втором случае мы не нарушаем инструкцию и используем дайствительно сигнал А1А. А что мы имеем в первом варианте? Хотя есть много известных конструкций ,использующих тональный телеграф. Всех с праздником.73! :contract:

Это, разумеется, не тональный телеграф, ибо название вида излучения идет по тому, что реально излучает передатчик, а не по тому, каким способом это формируется.

Я бы не рекомендовал никому формировать сигнал с помощью низкочастотного генератора ("тонального" генератора). Это конструктивно простой вариант, но получить качественный сигнал в самодельном аппарате таким образом нельзя. Подчеркиваю - в самодельном. Часть причин названа в письмах в этой ветке.

Результат обычно плачевный - излучаемый сигнал на деле становится близким к тональному из-за комбинаций остатка несущей, собственно тона и его грамоник. С этим можно бороться до бесконечности. И не все из трекомендаций хорошо на практике. Например, вывод частоты НЧ генератора наверх, чтобы его вторая гармоника была за пределами ФОС - это работа со принудительным сдвигом частоты. Работа с CW фильтром в формировании - ну недешево и не убирает остаток несущей.

Но гораздо проще и безпроблемнее сделать генератор на частоты формирования.

**UA4HLQ** · 04.05.2006, 18:32

To RU3AX
Добрый вечер!
Всё-таки я не согласен с Вашим последним возражением насчёт неэффективности применения узкополосного CW-фильтра в процессе формирования телеграфного сигнала обсуждаеиым способом. В данном случае остаток несущей после БМ подавляется фильтром CW, характеристика которого в самодельных конструкциях хотя и не слишком прямоугольна, зато достаточно далеко отстоит по частоте от частоты ОГ. Кроме того, конструктору никто не мешает пропускать сформированный сигнал и через SSB-фильтр и получить подавление остатка несущей большее, нежели в SSB режиме.
Конечно, идеальный способ формирования CW сигнала, это использование манипулируемого КГ на частоту отстоящую от частоты ОГ на величину равную расстройке CW-фильтра, однако, насколько я знаю, на частотах КГ около 500 кГц, этот способ неприменим из-за невозможности получить высокие скорости манипуляции несущей.
Впрочем, это уже уход от темы.
73!
Владимир

**YL2MU** · 04.05.2006, 20:14

Сообщение от UA4HLQ

через SSB-фильтр и получить подавление остатка несущей большее, нежели в SSB режиме.
Конечно, идеальный способ формирования CW сигнала, это использование манипулируемого КГ на частоту отстоящую от частоты ОГ на величину равную расстройке CW-фильтра, однако, насколько я знаю, на частотах КГ около 500 кГц, этот способ неприменим из-за невозможности получить высокие скорости манипуляции несущей.

1.Не совсем понятно, каким образом получится большее подавление? Формирование абсолютно ничем не отличается от SSB сигнала. Просто вместо боковой ПОЛОСЫ(частот) в SSB в телеграфе будет боковая ЧАСТОТА, конечно для идеального случая.
2. Не нужно манипулировать КГ. Через контакты ключа подаётся небольшое постоянное напряжение в одно плечо диодного балансного модулятора - как, скажем, у UW3DI-, но при этом нужно SSB фильтр просто замыкать контактами небольшой релюшки.
Телеграф получается отличный! Я такую конструкцию использовал около 20 лет.

**RA6UF** · 04.05.2006, 21:06

Уважаемый YL2MU,добрый день. Вы всё прекрасно описали, но позвольте не согласиться. Амплитудная манипуляция несущей ( т.е по амплитуде, по силе сигнала ) не одно и тоже , если будем передавать модулированный по амплитуде сигнал , с подавлением несущей и одной боковой ( неважно как : бипером или насвистывать в микрофон ). Существуют несколько видов телеграфии:
А1А(А1) - амплитудная манипуляция несущей с полосой 200 гц.
Н2А(А2Н) - тонально-модулированный сигнал с полосой 1000 гц., с подавленной несущей на 6 дб. и полностью подавленной нижней боковой.

Что относится к телефонии , то видов модуляции так-же много и в т.ч.
J3E(A3J)-полоса 2800гц., подавленная несущая и одна боковая.
То , что Вы назвали одно и тоже скорее можно отнести к " передачи телеграфного кода с помощью тонального генератора в режиме однополосной ТЕЛЕФОНИИ".
В идеале это J1E(A1J) - новый вид модуляции.Кстати он прекрасно принимается на АМ приёмник.
Всё сказанное выше - моё личное мнение. Очень может быть , что я ошибаюсь. Всем 73!

**RU3AX** · 04.05.2006, 21:23

Сообщение от UA4HLQ

To RU3AX
Добрый вечер!
Всё-таки я не согласен с Вашим последним возражением насчёт неэффективности применения узкополосного CW-фильтра в процессе формирования телеграфного сигнала обсуждаеиым способом. ....

А я вроде ничего не сказал про неэффективность. Я сказал, что это дорого. Городить все это право не стоит - простой генератор (некварцованный) на 500,7 кГц идеально решает задачу - без всяких доплнительных расстроек. Восстановление несущей и ее манипуляция решает задачу - правда надо работать с расстройкой. Опять же это существенно проще и дешевле.

Но если хочется с дополнительным CW фильтром - почему нет? Мы же радиолюбители.

**UA4HLQ** · 04.05.2006, 21:41

To YL2MU
1. Вы совершенно правы в своём утверждении, что формирование сигнала в рассматриваемом случае совершенно не отличается от SSB. За исключением того, что преобразованный синал тонального генератора проходит последовательно SSB-фильтр и CW-фильтр, каждый из них вносит свою лепту в подавление остатка несущей. QSL?

2. Речь шла не о манипуляции сигнала опорного гетеродина, а о манипуляции дополнительного телеграфного кварцевого гетеродина, с частотой например на 1 кГц выше опорного для случая USB.
73!

**UA4HLQ** · 04.05.2006, 21:45

To RU3AX
Совершенно с Вами согласен!
73!

**YL2MU** · 04.05.2006, 22:08

RA6UF
Уважаемый RA6UF,
правильно, это Ваше личное мнение, не более. Но есть элементарные вещи, о которых даже смешно спорить. Это же букварь. Кстати, такое же понимание я встречал довольно часто, но нужно попытаться просто разобраться в этом и понять! Я Вам от руки нарисовал диаграммки, извините, что не очень "художественно". Поймите, что не имеет значение, как Вы получили сигнал. Важно, что излучается. Первый и второй способы отличаются только тем, что в одном случае излучается CW сигнал на чатоте f0, а в другом, - в моём примере, на 1.5 кГц выше. Вот и всё! Во втором случае просто добавляется ещё одна ступень преобразования частоты смешиванием. Оба случая - это А1.
Тональный сигнал рассчитан для приёма в обычном АМ режиме, поэтому необходимо наличие несущей; CW - А1 - только при условии восстановления несущей на приёмном конце, т.е. при наличии дополнительного гетеродина.
Кстати, и сигнал бипера и свист - это поличастотные сигналы. Мы говорим об идеальном одночастотном сигнале. Не обсуждая качества самого сигнала и минусов и плюсов такого способа.

**YL2MU** · 04.05.2006, 22:15

Сообщение от UA4HLQ

Речь шла не о манипуляции сигнала опорного гетеродина, а о манипуляции дополнительного телеграфного кварцевого гетеродина, с частотой например на 1 кГц выше опорного для случая USB.

А зачем городить огород? Достаточно в том же опорном генераторе в режиме CW включать кварц с частотой 500.7 - 500.8 кГц. Я делал это в UW3DI простой подгонкой 500 кГц кварца. При переходе SSB/CW они переключались 500/500.7 микрорелюшкой.