Двоякий П-контур

Здравствуйте всем!

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Самым простым способом узнать почему нечетное колличество, заглянуть в учебник и найти вывод формул для 1/4 и 1/2. Там все видно.
Еще можно проверить на практике. Что будет при волновом резонансе. Есть даже такие конструкции...

---

Посмотрел два учебника,которые есть у меня. Ротхаммель 1969г. и Гончаренко 2005. В обоих скзано "линия с электрической длиной волны КРАТНОЙ половине длине волны".... И что же будет при волновом резонансе в линии ? Вы проверяли ? В учебнике Ротхаммеля на стр.26 в последнем обзаце сказано "Основным преимуществом настроиных линий является то, что при таком методе питания вибратор можно возбуждать не только основной волной, но и ВСЕМИ высшими КРАТНЫМИ гармониками.............При этом полное входное сопротивление вибраторов без изменения трансформируется из точек ZZ(питание вибратора) к входу линии передачи(т.е. на другой конец линии передачи)

Добавлено через 18 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Конечно. И хотя свойства 1/4 отрезков сохранились, имеем ярко выраженные свойства 1/2....

---

И вот тут немного несрастуха.... 1/4 отрезки работают под определённые сопротивления. Т.е. согласования определённых сопротивлений требуются опрделённые волновые сопроивления линии - вот тут формулы говорят об этом.
А вот 1/2 линия может быть ЛЮБОГО волнового сопротивления. И это то-же из учебника. Так что свойства двух последовательно включеных 1/4 отрезков не сохранились. Или я где-то не прав ?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от UA4HLQ

1/4 волновой отрезок называют обычно трансформатором сопротивлений. Если их включить два последовательно, то они в сумме трансформируют исходное сопротивление... снова к исходному. И теперь это уже полуволновый повторитель получится.

---

При этом отпадает ещё привязка к волновому сопротивлению линии.Т.е. то очём я писал выше.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Есть резонанс напряжения. Есть резонанс тока.
Есть четверть волновый, полуволновый.

__________________

---

А вот это вроде про вибраторы антенн.....

Простите за прописную истину , но на всякий случай - коэф.укорочения при расчете применяли для именно Вашего кабеля ?

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

Посмотрел два

---

издания для радиолюбителей. Хорошие. Но я про учебник. Извините. В инете должен быть вывод этой формулы. Да и в этих книгах навярняка есть про нечетность.

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

И вот тут немного

---

просто представьте, что в "центре" 1/2 отрезка стоит сопротивление вычисляемое по формуле для 1/4.

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

При этом

---

вообчето она есть. просто связана с другим.

Главное. При равенстве сопротивлений подключенных к 1/2 отрезку имеем что хотим. В других случаях не то.
Просто иногда есть заблуждение, что вот к любой антенне можно подключить 1/2 кабель, и например, ее сопротивление померить 50 ом анализатором. А это не так. Хорошо если кабель тоже 50 ом.
Или еще хуже. Сопротивление антенны любое, поставим 1/2 кабель, а тюнером сделаем из 50 ом трансивера другой трансивер. :)

2 ТС. Почему трансивер 50 омный? Да нет в нем никакого сопротивления. Просто при мощности 100 Вт, он имеет на выходе 70В при 1,4А. (никаких других, это не розетка, где ток может быть любой,а напряжение не измениться) И если его нагрузка равна 50 Ом, то в ней выделится 100 Вт. При другой мощности, другие ток и напряжения. Все по закону Ома. P=U*I R=U/I
А если сопротивление антенны не 50 Ом, то как не крути, кроме настоящего трансформатора, напряжение на антенне никак не 70В при 1,4А. Другое. Ну и вот. Эти ток и напряжения должны быть и на другом конце 1/2 отрезка кабеля. Понимаете? Не сопротивление, а ток и напряжение. :)
Ну вот. Какое сопротивление антенны? Пусть даже чисто активное. Например 100 Ом. Какой кабель не подключай (кроме 100 омного) будет реактивность.
Чем хорош 1/2 отрезок? Тем что он эту реактивность в точности повторит на другом конце. Заметьте, не 100 Ом. :)
Что призойдет, если к другому концу 1/2 кабеля подключить 100 омный трансивер? На этом конце тоже будет реактивность. Обратная, и обе они как бы нейтрализуют друг друга (если примитивно).
Стало быть раз на выходе 100 омного трансивера, например при мощности 100 Вт, 100В и 1А, то и на антенне теже 100В и 1А. Ну и 100Вт.

А если трансивер 50 омный? Тюнером из 70В и 1,4А никак не получить 100В и 1А. :)

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

И что же будет

---

Что и всегда. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

издания для радиолюбителей. Хорошие. Но я про учебник. Извините. В инете должен быть вывод этой формулы.

---

Нену дайте ссылку. Я вот поискал и не нашёл. Как то размазано получается у вас....Типа где-то есть, а то что у вас немного не точно....

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RX9CBS

Сообщение от RA9DM
При этом

вообчето она есть. просто связана с другим.

---

Опять вот - она есть ,но где поищите типа сами....

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Почему трансивер 50 омный? Да нет в нем никакого сопротивления.

---

?????? это как ? Любой источник энергии имеет внутреннее сопротивление.Просто 50 Ом у трансивера на 100Вт мощности в непрерывном излучении.Так принято.

Добавлено через 37 секунд

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Сообщение от RA9DM
И что же будет

Что и всегда.

---

ТАК ЧТО ЖЕ???

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

А если трансивер 50 омный? Тюнером из 70В и 1,4А никак не получить 100В и 1А.

---

Вот тут согласен с вами полностью.Тюнером мы согласовываем выход передатчика с входом системы линия-антенна. И всё. Либо анодную цепь лампы с требуемым нам сопротивлением.П-контур веть то-же тюнером можно назвать.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Тюнером из 70В и 1,4А никак не получить 100В и 1А.

---

Вот тут я пропустил....Почему нет-то ??? При кпд тюнера 100% так и будет. На входе тюнера будет 70в1.4а на выходе 100в и 1а при другом сопротивлении...

Добавлено через 1 минуту
...равное 100Ом

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от Stanislav

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Ситуация следующая. Был изготовлен п-контур, при настройке удалось получить единичный КСВ, но проблема в том, что приём станций стал тише. Удаётся настроить п-контур и так, чтобы получить максимум громкости приёма, но тогда выходит КСВ как и без п-контура, т.е. =3. По идее, при согласовании сопротивлений(КСВ=1) и должен быть максимум при приёме. Парадокс, однако. Кто знает где собака зарыта?
__________________

---

Вот тут неясно - какой вход со стороны приёмника то ???Передатчик на лампе ? Через П-контур в полосовики ? Полосовики как включены ? Нада веть чтоб они имели высокоомный вход, только тогда через п-контур. а если низкооомные то обязательно обход.

Добавлено через 13 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

(никаких других, это не розетка, где ток может быть любой,а напряжение не измениться)

---

Уверяю вас - изменится. Как и все источники и резетка имеет внутреннее сопротивление. Иначе бы свет не моргал в такт нашим беседам в эфире :-) И у потребителей света в самом конце улицы (считая от ТП) было-бы всегда 220в....Закон Ома для полной цепи.

Добавлено через 8 минут
Как обычно и бывает на форумах, от основной темы вопроса мы таки ушли....Давайте всё же выясним у автора вопроса про вход приёмника. И потом уже ответим корректно на его вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

Как то размазано получается у вас

---

Мне конечно приятно, но не надо меня переоценивать. Я не гений, что б в двух словах изложить то, что великие не каждому объяснить на протяжении книги могут...
Я этого не открывал, и доказывать и отстаивать не буду. Все это есть в учебниках.

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

Я вот поискал и не нашёл.

---

Согласен. Попробывал, сходу не выходит. Но есть. Мне попадалось. Найду, то пришлю.
например посмотрите на (2) здесь http://www.toehelp.ru/theory/toe/lec...lecture42.html

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

Опять вот

---

Нет связи с сопротивлениями на входе выходе. Но есть связь с прочностью. Хоть распределение тока и напряжения прямая, но не U0 и I0. Возможен пробой. Хоть мощность и соответствует кабелю.

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

Любой источник энергии имеет внутреннее сопротивление

---

Это да. А у трансивера оно какое? Если он и не источник тока и не напряжения? :) Дело не в этом. Проще рассуждать не сопротивлениями.

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

Вот тут согласен с вами полностью

---

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

Вот тут я пропустил

---

:) Итак. На выходе трансивера 70В при 1,4А соответственно 50+J0 Ом. :) И при помощи тюнера Вы можете превратить их в 100В и 1А при 100+j0 Ом? :) Или трансформатором? :)

Итак. Продолжение.
Получили на входе 1/2 кабеля реактивность. Поймите! Не 100 ом! А напряжение и ток связанные этим коэффициентом. Но значения то комплексные! Что делают L и C тюнера? "Превращают" ее в 50 Ом. Т.е. "доводят" 70В и 1,4А до соответствующих значений. Комплексных! На входе 1/2.
Какое сопротивление "видит" кабель в тюнере? 100 ом? Но как это так Вы тюнер настроили? Он то "видит" реактивность... :)

зы. Вы меня не подкалывайте. я и сам собьюсь. :) но я пытаюсь помочь...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Я этого не открывал, и доказывать и отстаивать не буду. Все это есть в учебниках.

---

Ну так и я не гений....И я не доказываю....Я цитирую учебники, которые есть. Вы говорите что они неточны. На каком основании ?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Нет связи с сопротивлениями на входе выходе. Но есть связь с прочностью. Хоть распределение тока и напряжения прямая, но не U0 и I0. Возможен пробой. Хоть мощность и соответствует кабелю.

---

Ну веть не об этом речь....не о пробое...

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Итак. На выходе трансивера 70В при 1,4А соответственно 50+J0 Ом. И при помощи тюнера Вы можете превратить их в 100В и 1А при 100+j0 Ом? Или трансформатором?

---

А почему нет-то ????? А что тюнер ,это не транформатор ??? Тюнер по моему и есть трансформатор сопротивлений,настраиваемый.Поэтому и тюнер(tuner - настраиватель). Для того и служит....Иль чёт не то несу я ....

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Какое сопротивление "видит" кабель в тюнере? 100 ом? Но как это так Вы тюнер настроили? Он то "видит" реактивность...

---

Вы что привязались то к какой-то реактивности.....Пускай он её видит.Тюнер для того и служит,трансформировать и компенсировать(если необходимо). Что тут неясного то, помоему и без учебников понятно.

Добавлено через 4 минуты
Давайте вернёмся к чётности и нечётности 1/2 отрезков.С чего всё и началось.
Каждый отрезок 1/2 имеет трансформацию 1:1 независимо от волнового сопротивления линии. НУ КАКАЯ разница-то - сколько их собрать последовательно, если не происходит трансформации сопротивлений ни в одном отрезке ?????? По моему уже проще некуда....

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Это да. А у трансивера оно какое? Если он и не источник тока и не напряжения?

---

50 Ом при мощности 100вт.(или как в тех паспорте прописано) А источником чего является трансивер по вашему мнению ????? Высокочастотной энергии ! Точно !

Добавлено через 12 минут
И вот цитата из вашего учебника,тот на который вы ссылку прислали. :

" Таким образом, резонансными называются частоты, при которых в линии укладывается целое число четвертей волны."

Т.е. тут есть зависимость четности и нечётности. НО 1/4 ОТРЕЗКОВ !

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

Я цитирую учебники, которые есть. Вы говорите что они неточны

---

Извините. Я может не так выразился. Это не учебники. Это книги для радиолюбителей. Одна, прекрасное наглядное практическое пособие. И справочник. К сожалению, из-за сжатости изложения имеет недостатки. Один профессор, очень рекомендовал ее как иллюстративное практическое дополнение, и показывал ее неточности. И гордился дружбой с А.К.
Вторая, вообще прекрасна, но на другую тему и с другой целью. Знаю, что она также теперь входит в список дополнений.
Но это не учебники основ.

Нечетное. Не четное.

И главное. Не сопротивление. А ток и напряжение. А уж потом, говорят, что 1/2 это повторитель сопротивления. Но никакого сопротивления он не повторяет. А повторяет значения тока и напряжения. А они в 50 омном тракте на нагрузке отличной от 50 ом, никогда не будут равны U0 и I0. Всегда будут комплексными.
С трансформатором тоже не все так просто. Потому что он должен трансформировать и ток и напряжение.
А трансивер(100вт 50 ом) не может при напряжении 70В выдать другой ток, отличный от 1,4А, и другое напряжение при токе 1,4А.

Поэтому хоть мы и говорим, что 1/2 повторитель сопротивления, а ведь и действительно коэффициент между током и напряжением будет неизменен, и не комплексный, ток и напряжение то при этом комплексные.

70В и 1,4А будут только на 50 омной нагрузке. На любой другой, напряжение и ток будут комплексные. И связаны коэффициентом равным сопротивлению нагрузки. Причем он будет комплексным, если сопротивление нагрузки не чисто активное.

А 1/2 отрезок лишь повторит это соотношение на другом конце. Потому что пол волны. Только фазу повернет. :) Другая длинна внесет свои изменения.

Никаких чудес и загадок. :)

Да. При подключении 1/2 кабеля к 100 ом антенне, соотношение тока и напряжения на входе кабеля равно 100. Но сами значения тока и напряжения комплексные.
И вот только если к входу кабеля подключить 100 омный трансивер, в антенне будет такое же напряжение и ток...
А тюнер не првращает 70В и 1,4А при соотношении 50, в 100 и 1. А превращает 70 и 1,4 в комплексные...И...соотношение тока и напряжения в нагрузке будет 50. :) Хоть она и 100 омная. :) Потому что трансивер...

Пошел на второй круг. :) сорри.

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

из вашего учебника

---

Не не мой. Просто формулу нашел...

Антенна Бевереджа, антенна "змея"....Наверное. :)

Спор зашёл за количество 1/2 отрезков.....Точнее за их чётность и нечётность. Спорить больше не могу. Говоря одно и тоже. Любой вам скажет , что пофиг сколько их , отрезков этих , четное кол-во или не чётное. И вы так и не доказали обратное. Даже мой колхозный довод не опровергли :

"""Давайте вернёмся к чётности и нечётности 1/2 отрезков.С чего всё и началось.
Каждый отрезок 1/2 имеет трансформацию 1:1 независимо от волнового сопротивления линии. НУ КАКАЯ разница-то - сколько их собрать последовательно, если не происходит трансформации сопротивлений ни в одном отрезке ?????? По моему уже проще некуда...."""

Добавлено через 4 минуты
И немного про трансивер с тюнером так же по колхозному :

Имеем трансивер с Rвых=50ом и ЧИСТА активную нагрузку 100ом. Ставим меж ними тюнер и настраиваем ксв=1 на вых. трансивера. Имеем 70в 1.4а на трансивере и 100в 1а на нагрузке. Или не так ???

Если трансивер кабель антенна имеют одинаковые сопротивления, то безразлично сколько длин чего укладывается. Кроме "чудес" из-за того, что сопротивление антенны не постоянно в полосе частот и ... :)

Если речь идет о не равенстве сопротивлений, то два по полволны дают волновой отрезок. Возникает волновой резонанс. Понимаете? :) Волна оказывается в отрезке длинной равной собственной. :)

Не понимаете? :) ФАЗА :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Не понимаете? ФАЗА

---

НУ И ЧТО ????? Как она мне навредила то,эта фаза ??? Какая разница с какой фазой пришла волна к антенне от передатчика ? Сопротивление то не изменилось.Это важно когда есть система из нескольких антенн, так это другая история опять же.

Резонанс. Полный резонанс. Волновой резонанс. Это одно.
"Резонанс токов", "резонанс напряжений", "четвертьволновый резонанс", полуволновый резонанс". Это другое. В кавычках, потому что оба слова связаны.

В кабеле случится настоящий резонанс.

Я так думаю. :)

[quote=RN3AHT/WWW;463344]В кабеле случится настоящий резонанс.

....и его разорвёт в клочья. :-)))

Волновой резонанс, это вам не какой-то полуволновой. Это настоящий! :)

А девятая по счёту волна ... Всё молчу...

Я в шоке ! Разъем , кусок кабеля , катушка + палочка = такие страсти !

Где АВТОР !!! Как дела с СУПЕРАНТЕННОЙ ?