Eщё раз о радиотехнической земле

Уважаемые товарищи,
возможно, затрагиваемая мною тема обговорена уже, но как не бывает старых анекдотов, надеюсь на Вашу сниcходительность.
И, так, ещё раз о радиотехнической земле.

Всем известна сакральная формула радиотехники:

wL = 1/wC
где: w = 2пf,




Мы применяем колебательную систему с последовательным резонансом, характеристическое сопротивление которой, естественно,зависит от составляющих, L и С и, видимо, это сопротивление, должно быть согласовано с параметрами TRX...

Ваше мнение?


А вспомнить сию прописную истину, меня заставила отнюдь не привольная тутешняя радиоантенная жизнь, однако, при провоцирующих меня обстоятельствах: в 15 см от окна, под которым TRX, проходит заземление дома, из провода, типа, нашего, АС-30.
Так как использовать(незаметно!) сей факт? - не в смысле незаметности, а в радиотехническом?

Использование произвольного "чужого" металлического полотна всегда заманчиво. Так совершенно невозможно спокойно наблюдать, как "пропадают" без радиодела дымовые трубы котельных и ржавеющие мачты электрических опор.
Вы же "запали" на провод промышленного заземления без дела проходящий мимо Вас?

Да, всё это металл.
Да, очень приличной длинны.
Да, в форме воображаемой антенны.

В книге И.Н.Григорова "Практические конструкции антенн" есть интимный раздел, посвящённый таким мудрым антеннам, в качестве которых он использует всё, в том числе металлическую лодку на берегу и даже водосточную трубу - чем не GP?

Применяя современные способы согласования (тюнер в том числе), используя точки подключения найденные опытным путём, можно согласовать антенну в виде гвоздя, консервной банки или металлического веника, назвать это детище:"Баночная антенна", "ЕН-антенна" или в Вашем случае - "Земляная халява", но к сожалению не получить ничего путнего в смысле эффектвности в сравнении с LW.
Если рассматривать в программе MMANA графики антенных токов, то их судьба слишком зависима от формы излучателя. Не расчётное, не отдельно стоящее (лежащее) полотно антенны терпеть не может отклонений или присутствия в размерах паразитирующих металлов, т.е. на них тратится не сфазированная ВЧ-энергия токов, уменьшая тем самым общую эффективность излучения.

Таким образом Вашу "мечту" возможно использовать в качестве излучателя радиоволн (настраивая, используя все её физические С и L), но с заведомо заниженным КПД.

Цитата:

---

Сообщение от UT5DM

... А вспомнить сию прописную истину, меня заставила отнюдь не привольная тутешняя радиоантенная жизнь, однако, при провоцирующих меня обстоятельствах: в 15 см от окна, под которым TRX, проходит заземление дома, из провода, типа, нашего, АС-30.
Так как использовать(незаметно!) сей факт? - не в смысле незаметности, а в радиотехническом?

---

Использование "электротехнической" земли в качестве "радиотехнической" может быть черевато последствиями.
Простой пример - в нормальной квартире (современной) есть ввод "электротехнической" земли, который приварен снизу к ванне. Вы подключаете к нему корпус трансивера проводом длиной 5 метров. Дальний конец провода (подключен к ванной) будет иметь низкий ВЧ потенциал - "заземлен". Догадайтесь, кокой ВЧ потенциал будет иметь конец этого провода , подключенный к трансиверу, на диапазоне 20 метров.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Использование "электротехнической" земли в качестве "радиотехнической" может быть черевато последствиями.
Простой пример - в нормальной квартире (современной) есть ввод "электротехнической" земли, который приварен снизу к ванне. Вы подключаете к нему корпус трансивера проводом длиной 5 метров. Дальний конец провода (подключен к ванной) будет иметь низкий ВЧ потенциал - "заземлен". Догадайтесь, кокой ВЧ потенциал будет иметь конец этого провода , подключенный к трансиверу, на диапазоне 20 метров.

---

По-моему, это слишком притянутый за уши пример. Я нигде не видел, чтобы ввод "электротехнической" земли, т.е. от эл.щита в подъезде (сл. контура здания) был приварен к ванне. Обычно ванну "сваривают" железной полосой с трубой холодной воды, если, конечно трубы не пластиковые. Тогда, конечно, нужно затаскивать вышеуказанную землю. А какой будет потенциал на трансивере, в любом случае сказать невозможно. Ведь эти 5 м только до точки подключения земли в ваной комнате, а дальше эта точка же не святым духом подключается к щиту и далее к контуру здания. Все эти длины нужно учитывать. Тогда выходит, что никакое заземление не надёжно, поскольку есть шанс попасть на резонансную длину с высоким потенциалом ВЧ на конце?!

Цитата:

---

Сообщение от YL2MU

По-моему, это слишком притянутый за уши пример. Я нигде не видел, чтобы ввод "электротехнической" земли, т.е. от эл.щита в подъезде (сл. контура здания) был приварен к ванне. Обычно ванну "сваривают" железной полосой с трубой холодной воды, если, конечно трубы не пластиковые. Тогда, конечно, нужно затаскивать вышеуказанную землю. А какой будет потенциал на трансивере, в любом случае сказать невозможно. Ведь эти 5 м только до точки подключения земли в ваной комнате, а дальше эта точка же не святым духом подключается к щиту и далее к контуру здания. Все эти длины нужно учитывать. Тогда выходит, что никакое заземление не надёжно, поскольку есть шанс попасть на резонансную длину с высоким потенциалом ВЧ на конце?!

---

Сергей!

1. Я не часто менял квартиры (в Москве), но во всех случаях ванна была приварена к отдельному штырю из стены, а не к проходящей рядом металлической трубе холодной воды. Возможно, что где-то встречается и описанный тобой вариант.

2. По радиочастоте никакое электротехническое заземление (техника безопасности) не решает ВЧ задач, ибо предугадать все варианты распределения ВЧ токов на всех используемых частотах при неопределенных конфигурациях проводников невозможно. Поэтому - "мухи отдельно, суп отдельно". Кстати, при хорошей согласованной антенне радиотехническая "земля" в шэке не нужна. И даже электическая "земля" с длиной соединяющего провода в четверть длины волны ничего на ВЧ не изменит.

Боря, вот в таком аспекте у меня возражений нет :)
73!

Спасибо, друзья.
Но, я хотел, - а получилось, - как вышло, обратить Ваше внимание, на первую часть, моей предпосылки: Мы применяем колебательную систему с последовательным резонансом, характеристическое сопротивление которой, естественно,зависит от составляющих, L и С и, видимо, это сопротивление, должно быть согласовано с параметрами TRX...

Цитата:

---

Сообщение от UT5DM

Спасибо, друзья.
Но, я хотел, - а получилось, - как вышло, обратить Ваше внимание, на первую часть, моей предпосылки: Мы применяем колебательную систему с последовательным резонансом, характеристическое сопротивление которой, естественно,зависит от составляющих, L и С и, видимо, это сопротивление, должно быть согласовано с параметрами TRX...

---

А с какими параметрами TRX (конкретно) это должно быть согласовано, если речь идет о противовесе?

To, - RU3AX.
"Противовес", должОн(?) иметь тождественно равный с АФУ импеданс, т.е.,советсвующеопределённое соотношение L/C.

Цитата:

---

Сообщение от UT5DM

To, - RU3AX.
"Противовес", должОн(?) иметь тождественно равный с АФУ импеданс, т.е.,советсвующеопределённое соотношение L/C.

---

Противовес присоединяется к корпусу аппарата - причем здесь АФУ? И о каких параметрах корпуса аппарата идет речь?

Применял в 1969 г на 1,8 мГц дополнительно к стандартному заземлению (вбитый штырь около 2 метров) три провода зарытых в землю на глубину
30 см.расположеных радиально,общей длиной около 20 метров под снижением Г- образной ант. (0,25 волны).При подключении к заземлению сила сигналаувеличивалась.

Для, - RU3AX.
Прошу прощения, за старческий маразм, но, противовес, в моём понимании, есть вторая пловина диполя и, поэтому, д.б. настроен, также как и сам т.н. излучатель, т.е. антенна.
Поэтому благодаря Фурсенко Владимиру, лет, 20 тому, стало популярным радиотехническое заземление, состоящее из L/C; а коль так, то эти составляющие, есть функця, как от частоты, так и от импеданса АФУ, т.е. должон быть не только резонас, а резонанс с определённым характеристическим сопротивлением...
Так, мне, рассуждаетси..

Спб.

Добавлено через 14 минут
Для, - ES4RZ.
Владимир, посыпаю пеплом свою старческую головешку, но застрял в дороге.
Зная, что и Ты человек на колёсах, приглашаю Тебя и всех желающих приобщиться к древнекитайской философии ДАО,\ДОРОГА\, путём просмотра http://boja.kepeim.hu
cm.: DAO.

во всех случаях ванна была приварена к отдельному штырю из стены, а не к проходящей рядом металлической трубе холодной воды. Возможно, что где-то встречается и описанный тобой вариант.
Связь между водопроводом и ванной - выравнивание потенциалов, чтобы не токнуло...

Уважаемый Янош!
Здесь многие высказывали ценные мысли и мне нечего было добавлять. Но поскольку Вы перешли к параметрам (L/C) р.т.заземления, то выскажусь и я.
Р.т.заземление на мой взгляд вещь надуманная. Электротехническое заземление – вещь обязательная. Поскольку в любом проводе, подключённом к клеммам источника эдс возникает ВЧ-ток, то он есть и в проводе э.т.заземления.
Радиолюбитель может применять разные антенны. Высоко или низко подвешенные, питаемые кабелем, открытой линией или одиночным проводом. Поэтому возможны случаи, кода ВЧ-току «выгоднее» избрать путь возврата к источнику не через фидер, а через провод э.т.заземления.
Хорошо это или плохо?
Это видно только самому радиолюбителю. Если хорошо, то применяется последовательная LC цепочка, настраиваемая в резонанс. При этом пропадает э.т.заземление. Если плохо – параллельная LC цепочка. Но, как правило, все проблемы решаются СУ в цепи антенны, поэтому р.т.заземление не так уж и необходимо.
73!

Цитата:

---

Сообщение от UT5DM

Для, - RU3AX.
Прошу прощения, за старческий маразм, но, противовес, в моём понимании, есть вторая пловина диполя и, поэтому, д.б. настроен, также как и сам т.н. излучатель, т.е. антенна.
Поэтому благодаря Фурсенко Владимиру, лет, 20 тому, стало популярным радиотехническое заземление, состоящее из L/C; а коль так, то эти составляющие, есть функця, как от частоты, так и от импеданса АФУ, т.е. должон быть не только резонас, а резонанс с определённым характеристическим сопротивлением...
Так, мне, рассуждаетси..

---

Я не знаю (или уже позабыл), что конкретно писал Фусенко, поэтому комментировать не могу.

Радиотехническая земля - это четвертьволновый (по электрической длине) излучатель с точкой низкого ВЧ потенциала в месте присоединения к корпусу аппрата. При физической длине отличающейся от четверти длины волны, его "настраивают" последовательным LC контуром, который на данной частоте имеет либо индуктивный либо емкостной характер и соответственно либо "удлиняет", либо "укорачивает" проводник.

В молодости я с Windom на диапазоне 20 метров использовал кусок провода длиной около 5 метров - разложенный вдоль стены в комнате. Без всяких LC. Перестраиваемый LC контур просто позволяет использовать один кусок провода (вообще говоря, произвольной длины) при работе на разных диапазонах.

В принципе требуемые значения L или С поддаются расчету. Наример, какую индуктивность должна иметь удлиняющая катушка штыря длиной 3 м на диапазоне 20 метров? Это считается, но параметры АФУ здесь не требуются... И так далее.

Спасибо, Вам, UR4III и RU3AX.
Должон Вам признаться, - в теоретические рассуждения, меня принудили жизненные неурядицы, - наличие отсутствия, необходимых и достаточных условий для проведения связей на КВ; нет возможности поставить полноразмерную антенну, да и поможет-ли она? ведь уровень местных помех, - более 9+10дБ, ежели подключить проводник случайной длины\ 4...7м\ и это, - что на ФТ 100Д, что на 870-ом.
Купил на местном блошинном рынке, приёмник, вынимул с него переменный С, и начал эксперименты...
Так, уровень помех удалось поубавить, до 7...8.
Вот, возникла мысля благая, а ежели, подключиться к заземлению, да ещё через LC?!
Почему не жалуюсь на уровень помех? - да тут, если докажется, что нет нарушений, то себе в убыток.
И не малый.

...не стал открывать отдельную ветку, но проблема тоже видимо связана с заземлением.

Исходные данные:
- место действия - дачный поселок
- антенна IV (12м) на 80м диапазон.
- мачта заземлена у основания.
- проблема - между разъемом антенны (и экран и центр.жила) и корпусом icom - 112в переменного напряжения.
- подсоединяю разъем к TRX - все нормально работает.
- однако 112 в "щиплет" больно!
Что это? и как это убить???

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

...не стал открывать отдельную ветку, но проблема тоже видимо связана с заземлением.

Исходные данные:
- место действия - дачный поселок
- антенна IV (12м) на 80м диапазон.
- мачта заземлена у основания.
- проблема - между разъемом антенны (и экран и центр.жила) и корпусом icom - 112в переменного напряжения.
- подсоединяю разъем к TRX - все нормально работает.
- однако 112 в "щиплет" больно!
Что это? и как это убить???

---

Это, конечно, не проблема "радиотехнической земли". Лучше в новую ветку...

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

...не стал открывать отдельную ветку, но проблема тоже видимо связана с заземлением.

Исходные данные:
- место действия - дачный поселок
- антенна IV (12м) на 80м диапазон.
- мачта заземлена у основания.
- проблема - между разъемом антенны (и экран и центр.жила) и корпусом icom - 112в переменного напряжения.
- подсоединяю разъем к TRX - все нормально работает.
- однако 112 в "щиплет" больно!
Что это? и как это убить???

---

Если у вас БП от компа или тр-р подключен к компу, скорее всего это со
средней точки емкостного делителя с входного сетевого фильтра. Землите тр-р и все.

...уменя GVM-4000, импульсный. Скорее всего так и есть - надо землить. Но не пойму откуда на антенне переменка - она же изолирована от всего изоляторами!! - т.е это просто провод в воздухе (связь с потусторонним миром?)

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

...уменя GVM-4000, импульсный. Скорее всего так и есть - надо землить. Но не пойму откуда на антенне переменка - она же изолирована от всего изоляторами!! - т.е это просто провод в воздухе (связь с потусторонним миром?)

---

oops, мы за пределами топика

Наверное переменка на корпусе, а антенна/кабель где-то села на землю
Ищите