КПД тюнера с короткими антеннами.

Друзья, имеется сильно укороченная антенна, имеющая сопротивление излучения около 1 Ом и емкостное сопротивление около 2 кОм.
Каким типом тюнера её лучше согласовывать, чтобы получить максимальную мощность излучения? Какой примерно КПД будет иметь современный автоматический тюнер?

Сейчас я использую удлиняющую катушку на каркасе, которая компенсирует реактивное сопротивление антенны и трансформатор на длинной линии, преобразующий малое сопротивление антенны Ом до 50 Ом.

Пример. Удочка длиной 7м + удлиняющая катушка 170 мкГ в 1.5 м от основания, диапазон 160 м.
При настройке в резонанс имеем активное сопротивление 13 Ом (измерено). Добавляем трансформатор 1:2 и получаем 50 Ом.
Но из этих 13 Ом 1 Ом - сопротивление излучения, а 12 Ом - потери, прежде всего в катушке. То есть КПД будет около 8%. Добротность катушки около 200. (Реально добротность выше, но есть потери в "Земле" и др.)

Для повышения КПД надо увеличивать добротность катушки. Можно ли добиться этого используя катушку на ферритовом кольце? Ведь в современных тюнерах именно такие катушки.
Может ли повысить КПД использование тюнера другого типа? Например, купить дорогой автоматический тюнер?

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

Например, купить дорогой автоматический тюнер?

---

Лучше купить менее дорогую но более длинную удочку...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Лучше купить менее дорогую но более длинную удочку...

---

Это я понимаю и планирую сделать. Заодно и проверю возможность использования углепластика.

Мне хочется разобраться в ситуации. Я вижу тюнеры, на которых написано, что они согласуют, например от 1 до 800 Ом. Но нигде не сказано с каким КПД. Пишут, что при большой разнице сопротивлений КПД снижается. Но цифр нет.
Я вижу, что в старых тюнерах использованы катушки большого диаметра, а в новых - на ферритовых кольцах. Это улучшает параметры или просто уменьшает размер?

Я выбрал свою систему согласования из общих соображений уменьшения потерь. Но может быть я не правильно понимаю теорию?

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

Какой примерно КПД будет иметь современный автоматический тюнер?

---

Один из примеров. Есть такой передатчик "Пламя", 1,5-30 МГц, 8 кВт. Штатная антенна для возимого варианта вертикал без противовесов ок. 10 м с трапами сложной конструкции. Для работы в диапазоне 1,5-4 МГц используется ШСУ (широкополосное СУ), так в его паспорте написано "Мощность на выходе ШСУ не менее 200 Вт" (или 400, просто не помню точно). Вот такой КПД.:)

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

Для повышения КПД надо

---

Надо сначала повышать КПД антенны, а не согласователя. :s7:

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

Каким типом тюнера её лучше согласовывать

---

Рекомендую внимательно почитать.

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

диапазон 160 м.

---

Примерно так...

удалено

Вы ошибаетесь вот тут:

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

Но из этих 13 Ом 1 Ом - сопротивление излучения, а 12 Ом - потери, прежде всего в катушке.

---

У вертикалов львиная доля потерь, уменьшающих КПД это потери в земле... Как раз эти 12 Ом и есть потери в земле. И если Ваши измерения корректны, то кпд простейшего Г-звена, с добротностью катушки 200, которое согласует 13-j2000 в 50 Ом порядка 50-60%. А общий кпд с учетом потерь в земле действительно будет 8-9%

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Примерно так...

---

Совсем не так... Нагрузкой для тюнера является Z=13-j2000.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Нагрузкой для тюнера является Z=13-j2000.

---

Совсем не так

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

имеется сильно укороченная антенна, имеющая сопротивление излучения около 1 Ом и емкостное сопротивление около 2 кОм.

---

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Совсем не так
Цитата Сообщение от Serg73 Посмотреть сообщение
имеется сильно укороченная антенна, имеющая сопротивление излучения около 1 Ом и емкостное сопротивление около 2 кОм.

---

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

При настройке в резонанс имеем активное сопротивление 13 Ом (измерено).

---

То что измерено, то и является нагрузкой. Не будете же Вы утверждать, что катушка 170uH с добротностью 200 имеет омические потери 12 Ом. ТС просто не совсем четко представляет что он измерил. А измерил он полное входное сопротивление антенны, из них 12 Ом потери в земле (ладно, пусть будет 11 Ом в земле и 1 Ом в катушке).
Кстати, 11 Ом потерь в земле это не так уж плохо.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

ТС просто не совсем четко представляет что он измерил.

---

каков вопрос - таков ответ...
Ладно, на этом закончим...

ro6l
У меня на крыше дома(65м) стоял штырь 13метров с емкостными нагрузками, а противовес был один полноразмерный, шел с крыши на соседний дом.
Антенна имела 12 ом входного, а земля была очень далеко. Интересно, где терялась мощность?
Почему в земле?
Думаю она везде теряется.

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

Антенна имела 12 ом входного, а земля была очень далеко. Интересно, где терялась мощность?
Почему в земле?
Думаю она везде теряется.

---

Земля это подстилающая поверхность + противовесы. Вертикал с приподнятым(и) противовесами это уже не классический штырь, стоящий на земле. Его мачта тоже излучает, и противовес, если один. Поэтому что в Вашем случае было сопротивлением излучения, а что потерями судить не берусь.

ЗЫ Я не рошл, а rn6l :)

rn6l
Виноват, исправился: антенна работала хорошо, один раз попал в топ три, самая громкая станция в Кемерово +65 вместе с r7lv, rl3a.

1) Имеет ли Г-образная схема согласования какие-либо преимущества перед удлиняющая катушка + трансформатор? Мне кажется, что нет т.к. потери в трансформаторе очень малы - он совершенно не греется и трансформатор не сужает полосу пропускания.

2) Правильно ли я понимаю, что дорогие и красивые промышленно выпускаемые тюнеры имеют ту же Г, Т или П образную внутреннюю структуру, как и наши самодельные конструкции? Можно ли, хотя бы теоретически, получить большую эффективность, включив, например последовательно несколько Г-образных звеньев, чтобы каждое немного изменяло сопротивление?

3) Про потере в земле надо подумать. Сейчас в качестве "Земли" использую арматуру железно-бетонного дома.

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

антенна работала хорошо,

---

Владимир, ну так при высоте крыши 65м добиться хорошей работы антенны всегда легче. Думаю что и диполь, растянутый на соседние дома неплохо бы себя чувствовал... На земле все сложнее, надо ее, матушку металлизировать посильнее для сколь либо приемлимой работы вертикала.

ЗЫ Антенны R7LV примерно знаю. Мачта 135м. До некоторых пор было так: Горизонтальная антенна это ромб с верхушки мачты, но 80м он вверху размыкается. И вертикальные полуволновые слопера в два направления с той же мачты. Сейчас может что еще сгородил...

r2aow
Арматура дома не может быть второй частью антенны.
Любое согласование имеет кпд, например 90 процентов, видно по тюнеру в трансивере.
Где есть катушка там потери за счет нагрева.

Цитата:

---

Сообщение от RW3VZ

Надо сначала повышать КПД антенны, а не согласователя. :s7:

---

Что верно - то верно.
Укорочение антенны имеет смысл применять до КПД не ниже 0,5 от полно-размерного излучателя.
Ниже приведены практические данные укороченных вертикальных излучателей по диапазонам:

Подскажите, пожалуйста, как заФуксить дельту 80 на 160 с помощью СУ в шэке?
Слышал звон ...

Вообще-то самое правильное использование 80 м дельты на 160 м - это приделать к ней пару противовесов (2х38 м) от точки подключения оплётки кабеля к полотну дельты. Получается "лежачая" GP со шлейфовым излучателем, и никакого "Фукса" не потребуется. Если же этого делать не хочется (причины могут быть разными), то возможен такой выход - кабель отцепляем от TRX, ц.ж. и оплётку соединяем вместе - получается что-то вроде длинного провода, с концом-петлёй. Теперь остаётся этот "LW" запитать одним из способов, да хоть и "по Фуксу"; желательно при этом, чтобы получившаяся электрическая длина этого "LW" была близка к 1/2L (1L, 1,5L и т.д.). Для этого, возможно, потребуется кабель удлинить или укоротить.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Подскажите, пожалуйста, как заФуксить дельту 80 на 160 с помощью СУ в шэке?
Слышал звон ...

---

Вот так:

Треугольник на 80 м вполне согласуется с 75 ом кабелем при такой высоте подвеса .А вот I.V. на 160 м будет иметь входное ом 30.
КСВ будет больше двух.Можно тогда кабель сделать полуволновым повторителем.

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

имеется сильно укороченная антенна, имеющая сопротивление излучения около 1 Ом и емкостное сопротивление около 2 кОм.

---

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

При настройке в резонанс имеем активное сопротивление 13 Ом (измерено)

---

Но сопротивление излучения антенны как было 1 Ом, так и осталось. Остальные 12 Ом, увы, потери.
С соответствующим снижением КПД. С увеличением добротности согласующих элементов столкнетесь
с драматическим уменьшением полосы пропускания всей системы. Надо повышать всемерно сопротивление
излучения, увеличивая длину антенны.

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

Вот так:

---

Спрашивал:

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

дельту 80 на 160 с помощью СУ в шэке

---

Слышал .... про центральную жилу ...

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

2) Правильно ли я понимаю, что дорогие и красивые промышленно выпускаемые тюнеры имеют ту же Г, Т или П образную внутреннюю структуру, как и наши самодельные конструкции? Можно ли, хотя бы теоретически, получить большую эффективность, включив, например последовательно несколько Г-образных звеньев, чтобы каждое немного изменяло сопротивление?

---

Большинство пром. тюнеров выполнено по Т-образной схеме, т.к. в этом случае можно реализовать две Г-образные схемы - на повышение сопротивления, и на понижение, т. е. Т-образная схема универсальна. Разница лишь в материальной реализации, и в тонкостях работы алгоритма перебора L и С
По поводу второй части вопроса - "Можно ли, хотя бы теоретически, получить большую эффективность, включив, например последовательно несколько Г-образных звеньев, чтобы каждое немного изменяло сопротивление?"
Зачем? Одним звеном все прекрасно трансформируется, и включение нескольких звеньев последовательно - как собаке пятая нога :)
Еще и каждое со своим затуханием.
Хотя.. может быть в последнее время что-то новое открыли? не знаю..

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

Каким типом тюнера её лучше согласовывать, чтобы получить максимальную мощность излучения? Какой примерно КПД будет иметь современный автоматический тюнер?

---

Вопрос поставлен, но ответ на него уже есть (добротность)у ТС!
Если не изменять антенну, то ничего сделать для её эффективности нельзя (если она согласована).
Потери в тюнере.
Согласующее устройство (тюнер) имеет внутренние потери на нагрев проводников и потери в диэлектрике! Не имеет значения тюнер фирменный или самодельный! Имеют значение только тепловые потери. Самые минимальные потери если катушки в вакууме (воздухе) и при серебряном проводнике (исключаем сверхпроводимость других материалов) достаточного диаметра!

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Слышал .... про центральную жилу ...

---

Вот схема дистанционного переключателя на четыре антенны по основному фидеру.
Упростив, по аналогии, можно управлять из шека вашей дельтой.

Да делал всякие антенны.
Вопрос о запитке в шэке имеющейся Дельты 80 для использования на 160.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Вопрос о запитке в шэке имеющейся Дельты 80 для использования на 160.

---

Дельта 80 на диапазоне 160 имеет запредельные значения импеданса, и активной и реактивной составляющей. Поэтому запитать "просто" из шека не получится, ввиду огромного КСВ в кабеле + огромные потери в СУ. Итоговый КПД получится как у паровоза...

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

Друзья, имеется сильно укороченная антенна, имеющая сопротивление излучения около 1 Ом и емкостное сопротивление около 2 кОм

---

1. Давайте посчитаем КПД СУ для конкретного короткого диполя. Для этого дайте длину, диаметр проводника этого диполя и частоту на которой предполагается его использование в качестве короткой антенны.

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

Пишут, что при большой разнице сопротивлений КПД снижается. Но цифр нет.

---

2. См. п.1 - может цифры и появятся.

Цитата:

---

Сообщение от Serg73

Для повышения КПД надо увеличивать добротность катушки. Можно ли добиться этого используя катушку на ферритовом кольце?

---

Для компенсации емкостной реактивности не обязательно использовать в полотне антенны индуктивность. Можно применить воздушный или "ферритовый" (в зависимости от мощности) транс с добавлением третьей согласующей обмотки, нагруженной на конденсатор. Подбором величины его емкости компенсируется реактивность вносимая вторичной обмоткой в первичную. Активные потери согласования при этом можно уменьшить в сравнении с катушкой индуктивности.

При питании укороченного вертикала через транс можно вместо одного полотна антенны использовать несколько полотен (например, кабель для интернета), включённых параллельно и тем самым повысить кпд антенны.
Удачи.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Для компенсации емкостной реактивности не обязательно использовать в полотне антенны индуктивность. Можно применить воздушный или "ферритовый" (в зависимости от мощности) транс с добавлением третьей согласующей обмотки, нагруженной на конденсатор. Подбором величины его емкости компенсируется реактивность вносимая вторичной обмоткой в первичную. Активные потери согласования при этом можно уменьшить в сравнении с катушкой индуктивности.

---

Вот бы картинку такого транса с номиналами элементов посмотреть. Для диполя в модели, например, можно? И на сколько можно уменьшить потери таким трансом с компенсирующим конденсатором? ТС цифры КПД СУ интересуют.