2 эл. Quad 28 MHz

Привет.

Высота траверсы от земли - 15м.
Полотно ------------------- Антенный медный канатик.
Ориентация на макс. ------ F/B.
Поляризация -------------- Горизонтальная.
Питание ант. -------------- Классическое.
Fрез. ---------------------- 28.050 МГц.
Периметр вибратора -------10,83м.(сторона 2,70м.)
Периметр рефлектора ----- 11,12м.(сторона 2,78м.)
Расстояние между эл. ----- 2м.(~0.18l)
(расчитывал по Ротхаммелю).
-----------------------------

Гуру MMANA'ы, просьба, смоделируйте антенну с вышеприведенными параметрами...
- Получу ли я в точке запитки 75 Ом входного сопротивления на указанной частоте?
Спасибо.

С уважением,
Баур.

Ну, "гуру" тут не нужны - файл модели очень простой. Модель показывает, что Rвх=138 Ом, и практика это подтверждает. Такую антенну можно запитать через четвертьволновый отрезок кабеля 75 Ом, и далее кабель 50 Ом (так делают в RQUAD), или через трансформатор на ферр. кольце. А можно и напрямую кабелем 75 Ом, смирившись с повышенным КСВ - всё равно антенна будет работать хорошо. Ну, конечно, если не слишком длинный, и с малыми потерями, кабель.

Виноват..., запутал.
Да, подразумевалось использовать трансформатор в четверть волны из 75и омного кабеля, а далее кабель в 50 Ом произвольной длины...

Цитата:

---

Сообщение от UN3GX

Да, подразумевалось использовать трансформатор...

---

Ну вот, это нормальный способ запитки. Кстати, MMANA показывает, что периметр рефлектора должен быть на 5,2% больше периметра активного элемента, а в Ваших исходных данных разница всего 3% - учтите, и подправьте. У Ротхаммеля много всяких неточностей, поэтому надо проверять и проверять. Впрочем, он видимо имел в виду, что рефлектор со шлейфом для настройки. Опять-таки тот же RQUAD вполне обходится безо всяких шлейфов, если всё заранее рассчитать правильно.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

А можно и напрямую кабелем 75 Ом

---

нечётным количеством четвертух. И 50-омный кабель будет не нужен.

Можно и так, правда, затухание в этом варианте всё-таки чуть-чуть больше будет, чем с одной четвертушкой+кабель 50 Ом.

Владимир...

Установил Мману (интересная софтина), посмотрел Ваш файл.
По Вашему проекту, периметр вибратора получается 10,84м. а рефлектора 11,40м. Расстояние между элементами 2м.
За резонансную частоту Вы брали 28.06МГц.?

Цитата:

---

Сообщение от UN3GX

За резонансную частоту Вы брали 28.06МГц?

---

Да какой там проект... Это просто "учебная" модель, на которой удобно поизучать всякие зависимости, например, меняя длину "траверсы", высоту установки, и прочее. А резонансную частоту не задают, она получается после вычислений (в данной модели 28072 кГц получилось). Задают центральную частоту вычислений, относительно которой потом можно построить графики всякие. Кстати, 2 м между элементами не дают максимального усиления, нужно чуть меньше (это я к тому, что Ротхаммель утверждает, что максимум усиления при 0,2 лямбда). Вообще говоря, пусть модели и не дают абсолютной точности (невозможно учесть все факторы), а также имеют определённые ограничения в применении, зато позволяют быстро выявить основные закономерности изменения параметров при изменении их размера, положения в пространстве, точки запитки, и много другого, на что при натурных испытаниях ушла бы уйма времени. А зачастую и практически невозможно - попробуйте, например, снять объёмную диаграмму антенны. Модель делает это с лёгкостью, иногда попутно развенчивая некоторые мифы, живучие до сих пор.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Ротхаммель утверждает

---

Увы он ничего не утверждает!
Всего лишь приводит графики усиления и входного сопротивления от .....
При 0.2 L получаем около 75 ом. Практака не раз это подтвердила!
Максим. усиление - простите , а Вы его заметите?
Так что же принять за нужное? Похоже , что этот вопрос уже давно нашими дедами был успешно ... .
Впрочем , каждый из нас всегда пытался идти своим путём!
Классика жанра... что время терять!
Проще изготовить и проверить!
Ни одна Ммана не заменит опыт.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Модель делает это с лёгкостью, иногда попутно развенчивая некоторые мифы, живучие до сих пор.

---

Это как?
Что 2 элемента как то по другому заработали?

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Это как? Что 2 элемента как то по другому заработали?

---

А вот хотя бы то, что при 0,2 L получается 75 Ом и 10 дБ усиления (это из Ротхаммеля) - на самом деле практика этого не подтверждает. Такие антенны выпускаютя серийно, и производители знают, что двойной квадрат имеет Rвх=110-130 Ом, и усиление около 5,2 дБ. Посмотрите хотя бы на сайте RQUAD.
Ещё один миф - "проще изготовить и проверить". Попробуйте, к примеру, проверить на практике зависимость усиления дв. квадрата от длины траверсы - при изменении длины будет смещаться рез. частота и вх. сопротивление, т.е. нужно каждый раз подбирать длину элементов и согласование с фидером - это титаническая работа. Усиление при этом будет меняться на доли дБ - действительно, очень трудно заметить и измерить. Тем более странно, что Ротхаммель приводит данные, что усиление меняется от 10 до 6 дБ.
Прошу понять меня правильно - я не охаиваю Ротхаммеля, книга очень полезная, я до сих пор ей пользуюсь. Но, как говорится - доверяй, да проверяй. В этом смысле ММАНА - мощный вспомогательный инструмент, которым грех не воспользоваться. Вот как-то так...

Всегда возникают непонятки когда описывают усиление антенны просто в децибелах без упоминания относительно чего это усиление. Когда же применяют dBd или dBi, то все становится на свои места.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

и производители знают, что двойной квадрат имеет Rвх=110-130 Ом, и усиление около 5,2 дБ. Посмотрите хотя бы на сайте RQUAD.

---

А где у R-quad посмотреть про 110-130ом для двойного квадрата (однодиапазонного)?

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

А где у R-quad посмотреть про 110-130ом для двойного квадрата (однодиапазонного)?

---

Однодиапазонных на сайте нет. А вот в описании двухдиапазонных есть фраза, что сопротивление близко 100 Ом и нужен трансформатор из 75 Ом кабеля.
73!

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

есть фраза,

---

Я знаю что предлагает R-quad и что написано на их сайте...
Просто пишут про "звон (110-130oм), а не знают где он". В данной теме разговор идет об однодиапазонном варианте, поэтому я и задал (UA4HAZ) конкретный вопрос:

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

где у R-quad посмотреть про 110-130ом для двойного квадрата (однодиапазонного)?

---

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

А где у R-quad посмотреть про 110-130ом для двойного квадрата (однодиапазонного)?

---

Ну не придирайтесь, Вячеслав. Одно- или трёхдиапазонный - ничем существенно по Rвх не отличаются, ну разве в многодиапазонном варианте Rвх чуть ниже. Гораздо интереснее зависимость Rвх (а также вертикального угла излучения) от высоты над землёй.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Одно- или трёхдиапазонный - ничем существенно по Rвх не отличаются,

---

Я не придираюсь...:sorry:
Если речь идет о однодиапазонном варианте, то и говорим о Rвх однодиап. варианта.
А с R-quad пример не удачный... В 3-х диап. варианте - (для 2-х диапазонов) Rвх порядка 100ом, а в 5-ти диап. варианте (при такой же длине бума) Rвх - 50ом на всех бендах.
Почему так? Это уже другая антенна...

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Ещё один миф - "проще изготовить и проверить". Попробуйте, к примеру, проверить на практике зависимость усиления дв. квадрата от длины траверсы - при изменении длины будет смещаться рез. частота и вх. сопротивление, т.е. нужно каждый раз подбирать длину элементов и согласование с фидером - это титаническая работа. Усиление при этом будет меняться на доли дБ - действительно, очень трудно заметить и измерить. Тем более странно, что Ротхаммель приводит данные, что усиление меняется от 10 до 6 дБ.

---

:hi:
Можно для начала почитать не только папу Ротхаммеля, но другое...
Если будет интересно добавим ещё.:read:

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

с R-quad пример не удачный...

---

Может, и неудачный... в конце концов, если очень хочется, можно сконструировать двойной квадрат и 75 Ом, ценой небольшого снижения усиления...

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Можно для начала почитать не только папу Ротхаммеля, но другое...

---

Да, интересно, жаль только, что на англ. языке. У меня всегда вызывал уважение такой огромный труд, по американски основательный подход, дотошность... И всё это в 1988 году, при отстутствии доступных компьютерных программ моделирования...

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Да, интересно, жаль только, что на англ. языке.

---

Ну это не вредно для общего познания и тренировки .

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

В этом смысле ММАНА - мощный вспомогательный инструмент, которым грех не воспользоваться. Вот как-то так...

---

Именно так и не более того!
И Владимир, хочу сказать что практическая работа на крыше не так уж и сложна.
Да и опыт людей , много лет назад ... не надо сбрасывать со счетов!
Как в песне про Будённого...!
Теории хороши, но пока мы их ворошим антенна (мне так кажется ) лежит на месте.
:meowth:

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

И Владимир, хочу сказать что практическая работа на крыше не так уж и сложна. Да и опыт людей , много лет назад ... не надо сбрасывать со счетов! Как в песне про Будённого...!

---

Виноват, если сложилось такое впечатление, что я чураюсь "работы на крыше", или отвергаю прошлый опыт - это, конечно, не так. Для примера привожу отрывок из своего поста в одной из тем соседнего форума, и фото моей антенны.
А что за песня про Будённого, не могу вспомнить? Можно в личку, если что...

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

фото моей антенны

---

Похоже?

Очень похоже... только у меня RQ-30, а тут наверное RQ-25. Хотелось бы конечно, что-нибудь посолидней, как говорится - аппетит приходит во время еды, но пока обходимся этим...

Практика эт конечно хорошо, но, хотелось бы немного закрепить теорию...

Пример №2:
2el. CQ 21050MHz.

1) max. F/B
Vib. - 14.44m.(3.61)
Ref. - 14.82m.(3.70)
Boom - 2.85m.(0.02l)

2) max. Ga
Vib. - 14.44m.(3.61)
Ref. - 14.82m.(3.70)
Boom - 1.71m.(0.012l)

А какими будут размеры высчитанные из под Мманы?

з.ы. 15м. над землей, медь R1.2

Цитата:

---

Сообщение от UN3GX

из под Мманы?

---

Вот что показывает ммана по вашим размерам. Первая строчка - длинный бум, вторая - короткий.
Подавление заднего лепестка в секторе 120гр и элевации в 60гр.

ЗдОрово! Спасибо.
Ну и для полного счастья..., пожалуйста, хотелось бы увидеть и третью строчку - ту, что является по мнению Мманы идеальным вариантом этой антенны с максимальным F/B.
Просьба - посчитайте...

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Вот что показывает ммана по вашим размерам

---

Не, я так понял, что как раз размеры и надо слегка оптимизировать под максимум F/B или G. А так и невооружённым глазом видно, что длины элементов неоптимальны - длина рефлектора всего на 2,6 % больше длины вибратора. Потому и параметры далеки от оптимальных.
Ух ты, синхронно отпостились. Попозже посчитаю.

Цитата:

---

Сообщение от UN3GX

и третью строчку

---

третья строчка...

Действительно, получить хорошее подавление при двух элементах и 50 Ом не получается...
Логично привести модель к стандартным 112...

Вибратор будет запитан через четвертьволновый трансформатор...

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

Я не придираюсь...:sorry:
Если речь идет о однодиапазонном варианте, то и говорим о Rвх однодиап. варианта.
А с R-quad пример не удачный... В 3-х диап. варианте - (для 2-х диапазонов) Rвх порядка 100ом, а в 5-ти диап. варианте (при такой же длине бума) Rвх - 50ом на всех бендах.
Почему так? Это уже другая антенна...

---

соседи вешали RQ-23, метров 15 от земли. MFJ показал по всем диапазонам разное входное сопротивление, расклад уже не помню, но было и 100 Ом.

Цитата:

---

Сообщение от R6CW

было и 100 Ом

---

Об этом я и писал... и это рекомендации R-quad (для RQ-23)- 2 диап. запитываются четвертьволн. тр-ми из кабеля 75ом, один диап. - напрямую 50 ом кабелем.
В RQ-25 - все диап. под 50ом. Такая антенна стояла на 8м от крыши лифт. шахты 14-ти эт. дома, на всех диапазонах около 50 ом...
А вообще мы занимаемся переливанием из пустого в порожнее... Все зависит от того, что мы хотим получить от антенны: входное сопр, усиление, подавление... или компромисс.

в тему рамочных антенн, давным давно тоже вызубрил Ротхаммеля по части квадратов, про усиление и расстояния:-) лет 30 назад.
и кводы делал ссылаясь на него. в литературе тогда писалось , что 3-х и 4-х элементные антенны имеют Рвх 50-40 Ом. в конце 90-х решил с пользой использовать чердак стрящегося своего дома, опутал паутиной по 3-4 элемента треугольников в 2 стороны с общими рефлекторами. угол у вершин около 90 градусов, запитка в 1/4 от вершины. расстояния Р-В были 0.2 а В-Д 0.17. при проверке самодельным антенноскопом оказалось , что Рвх было практически у всех 75 Ом! приятная неожиданность. ММАНы тогда еще не было. правда толком испытать не удалось антенны, т.к. вскоре заселился в новый дом.

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

входное сопр, усиление, подавление... или компромисс.

---

100% подавление - остальное, второстепенно.

Цитата:

---

Сообщение от UN3GX

100% подавление - остальное, второстепенно

---

Второстепенность должна быть в разумных пределах...

Комромисс с преобладанием максимально возможного подавления...
Если я правильно понял, именно этот вариант и предоставил RW4HFN в модели со 112ю омами вх.

"Прилизал" модель Игоря, а то там элементы чуток сдвинулись, оказались не симметрично расположенными. Конечно, надо понимать, что, если добиваться максимально возможного подавления на каком-то участке диапазона, то нужна подстройка по месту - или шлейфом на рефлекторе, или просто определить частоту максимального подавления, и потом сдвинуть её куда нам надо. Да и активный элемент не мешает подстроить по минимуму КСВ. Кстати, вопрос - как проще всего определить эту самую частоту наибольшего подавления, на готовой конструкции?

Владимир, пожалуйста, пересчитайте Вашу модель для частоты 21025МГц.
Общая высота моей мачты 15м. Если я правильно понял, в ммане нужно задать высоту до нижней точки рамки(~13м)?

Цитата:

---

Сообщение от UN3GX

...для частоты 21025МГц

---

Пересчитал. Высота над землёй в MMANA (во вкладке "вычисления") задаётся до плоскости XY, в данной модели это высота до траверсы - можете "подвигать" вверх/вниз. Саму модель можно на рисунке разместить в любом месте относительно начала координат (пересечение осей XYZ), но удобнее располагать так, как в данной модели - чтобы начало координат располагалось внутри модели.

help mmanna

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

элементы чуток сдвинулись, оказались не симметрично расположенными

---

Это результат округления... :patsak:
Ну а по сути, важны периметры и межрамочное расстояние.:ok:

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

M2CQ_21МГц.MAA

---

Владимир, пытаюсь подставить радиус 1.2мм. - получается "каша"...
Пожалуйста, пересчитайте Вы...

Цитата:

---

Сообщение от UN3GX

получается "каша"...

---

Самый быстрый способ: В закладке ВЫЧИСЛЕНИЕ, справа внизу, нажать - ПРАВКА ЭЛЕМЕНТА, в открывшемся окне (в колонке R(mm)) 0,8 поменять на 1,2 - нажать ДА.
:read: хелп на русском языке, там все доходчиво расписано...

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

нажать - ПРАВКА ЭЛЕМЕНТА, в открывшемся окне (в колонке R(mm)) 0,8 поменять на 1,2 - нажать ДА.

---

...после этого остаётся подобрать периметр элементов до достижения заданных параметров. В данном примере пришлось удлинить периметр рефлектора на 5 см, только и всего:

Вот эту АНТ расчитывал маманей,получилось всё как и расчитывал,настройка конечно нужна, ставил уже снег был,ждем тепла.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

...после этого остаётся подобрать периметр элементов до достижения заданных параметров. В данном примере пришлось удлинить периметр рефлектора на 5 см, только и всего:

---

Спасибо. Размеры сделаю по Вашей модели.

Хочу только напомнить - MMANA считает, что провод голый, а если он в изоляции, то приходится чуть-чуть укорачивать элементы (и тем больше, чем больше толщина изоляции, ну и материал изоляции тоже влияет).