Влияние материала на характеристики антенны

Вид для печати

27.05.2012, 20:08
UA3UMF

Влияние материала на характеристики антенны

Доброго всем времени суток.
Экспериментирую с проволочной GP. В качестве основного материала для вертикальной части и противовесов использую электротехнический провод ПВ-3. Изоляцию с него не снимал. Как может сказаться на характеристиках антенны:
- Наличие внешней изоляции;
- Многопроволочность ( не монолитность ) проводника;
- Увитость жилок проводника вдоль оси проводника?
Сразу оговорюсь что вопрос возник из-за длины вертикальной части. Она получилась несколько меньше чем четверть длины волны на соответствующей резонансной частоте.
27.05.2012, 20:38
RA4FW

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

получилась несколько меньше чем четверть длины волны на соответствующей резонансной частоте.

Так и должно быть.
Электрическая и геометрическая длина антенны будут равны только когда проводник полотна антенны бесконечно тонкий и при этом находится на бесконечном удалении от поверхности Земли. Но антенны имеют определенную толщину и установлены на определенной высоте. В связи с этим всегда применяется коэффициент укорочения физической длины антенны по сравнению с её электрической длиной.
В Вашем случае на этот коэффициент ещё влияет и наличие изоляции, поскольку скорость распространения волны в материале изоляции отличается от той же скорости в воздухе.
На характеристики излучения антенны в диапазоне КВ перечисленные Вами параметры практически не влияют.
27.05.2012, 20:45
UT3IM

У меня на 145 FM используется 2 эл. Яга . Из алюминиевой проволоки Ф=4мм. Изоляцию не снимал . При настройке пришлось мм. на 10 укоротить и активный эл-т и рефлектор . Думаю , что влияние изоляции есть - явно емкость антенны получилась больше , чем если бы она была из голого провода .
27.05.2012, 22:19
UD4A

Цитата:

Сообщение от UT3IM

Думаю , что влияние изоляции есть - явно емкость антенны получилась больше , чем если бы она была из голого провода .

У меня был инвертед из биметалла 3 мм, работал хорошо, но как земля становилась сырой, резко увеличивалось КСВ на 80 м из-за того что невысокая мачта и концы лучей расположены низко над землей. После переделал лучи на изолированный провод сечением 1,5 мм.кв, влияние сырой земли стало меньше, но и работает антенна хуже.
27.05.2012, 22:29
R6CD

Цитата:

Сообщение от RA4AC

У меня был инвертед

Анатолий просто не могу представить " чиво " Вам Игорь ответит.:yes4:
27.05.2012, 22:31
UT3IM

Цитата:

Сообщение от R6CD

Анатолий просто не могу представить " чиво " Вам Игорь ответит.

Ничего ! Мне сказать нЕчего ... Я КСВ своей антенны не мерял .
28.05.2012, 18:56
R3BU

И не забыть, где в антенне течет ток а где напряжение. Где ток, пучность-должно быть по-толще и из меди. Где напряжение-там можно "тонко" и даже сталь поставить..(концы антенн)
К примеру, у GP и диполя в основании при 100ватах ток около ~~~1.5А (у GP чуть больше)
При киловате-~~~ 5ампер.
28.05.2012, 21:05
UD4A

Цитата:

Сообщение от R6CD

Анатолий просто не могу представить " чиво " Вам Игорь ответит.

Не можете, лучше не представляйте. А чем вам "инвертед" не нравится?
29.05.2012, 04:25
RU0AOP

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

В качестве основного материала для вертикальной части и противовесов использую электротехнический провод ПВ-3.

Я тоже делал GP на 40м из такого провода. Поначалу тоже был удивлен что пришлось сильно укорачивать от расчетной длины провода. Но антенна работала отлично. Точка запитки была на 2м от земли. 4 противовеса на 40м и 6 на 15м. Антенна работала на 40м хорошо сопротивление около 40 Ом, на 15м похуже, так как резонанс был немного выше рабочих частот.
29.05.2012, 08:49
RL5A

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

Доброго всем времени суток.

- Увитость жилок проводника вдоль оси проводника?

По тихонечку антенна будет вытягиваться, резонансная частота понижаться. Особенно это ярко выражается на дипале, который натянут с усилием. НА вертикальной антенне выражено слабее.
Сам провод как антенна работает прекрасно.
29.05.2012, 09:03
RA3DRI

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

Как может сказаться :
- Наличие внешней изоляции;
- Многопроволочность ( не монолитность ) проводника;
- Увитость жилок проводника вдоль оси проводника?

Внешняя изоляция есть помеха для "отшнуровывания" радиоволн. (это теоретически, практически неуловимо)
ВЧ ток течёт по поверхности проводника, поэтому чем больше площадь поверхности токонесущей части полотна тем лучше. (литцендрат)
Проводники внутри жилы не изолированные и контактируют друг с другом, следовательно никаких витков по длине не будет.
29.05.2012, 13:43
UA3UMF

Цитата:

Сообщение от RU0AOP

Поначалу тоже был удивлен что пришлось сильно укорачивать от расчетной длины провода.

На высоте около полутора метров у меня получается коэффициент укорочения 0,91. Когда я попробовал поднять на высоту 4 метра резонанс сместился приблизительно на 150 кГц ниже. Но это может быть связано с тем что изменился угол наклона противовесов. Плановая высота подвеса 9 метров. Сейчас разрабатываю механизм изменения наклона противовесов на высоте. Возможно что уже в выходные выйду на новые эксперименты. А там видно будет резать еще или нет.
29.05.2012, 14:31
RY2S

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

использую электротехнический провод ПВ-3.

В своих веревках (Inv "Vee") использую такой же провод, сечение 1,5 мм2, также в изоляции (беру всегда желто-зеленый для "заземления"), нареканий нет.

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

у меня получается коэффициент укорочения 0,91.

Пробовал на разных высотах подвеса (от 7 до 16м), коэф.укорочения варьируется от 0,88 до 0,96. Объясняю различными местными условиями и окружающими предметами. Если только в стационарных условиях, стоит немного повозится и всё будет OK! Не стоит забывать золотое правило столяра "Из длинного всегда можно сделать короткое, а вот наоборот......" Беру всегда ту длину, которая должна быть в идеале, а потом кусачками, понемногу, добиваюсь нужного результата. Удачи!
29.05.2012, 15:04
UA6ACZ

Цитата:

Сообщение от RU3SF

"Из длинного всегда можно сделать короткое, а вот наоборот......" Беру всегда ту длину, которая должна быть в идеале, а потом кусачками, понемногу, добиваюсь нужного результата.

Это именно то, что хотелось написать, читая ветку. Какой смысл заморачиваться коэффициентами, когда постоянно работаешь с разным материалом, от "полевика" до плоского трёхжильного кабеля ПУНП в изоляции? Да и антенны типа проволочных вертикалов, слоперов, диполей и IV легко позволяют делать настроечные операции с помощью укорочения элементов.
В основе всего-то - классическая формула и предпочтительный участок диапазона. А не заботы о толщине проводника и его изоляции. Может, абсолютно примитивно, но никогда не подводит. А сколько надо резать... давно уже составил примерную табличку зависимости от частоты. Часто угадываю с первого "откуса".:)
29.05.2012, 15:34
RA4ABU

Цитата:

Сообщение от UA6ACZ

давно уже составил примерную табличку зависимости от частоты. Часто угадываю с первого "откуса".

Игорь,поделишься?!
29.05.2012, 15:36
RA6FOO

Если есть модель, антенну можно одеть в тот или иной диэлектрик и иметь представление
о его влиянии, а не гадать. Это и в NEC for MMANA и в EZNEC возможно.
Или просто провод изобразить и с разными диэлектриками и их толщинами смотреть результаты.
29.05.2012, 15:47
UA6ACZ

Цитата:

Сообщение от RA4ABU

Игорь,поделишься?!

В личку?
29.05.2012, 15:48
UA3UMF

"Если есть модель, антенну можно одеть в тот или иной диэлектрик и иметь представление
о его влиянии, а не гадать. Это и в NEC for MMANA и в EZNEC возможно.
Или просто провод изобразить и с разными диэлектриками и их толщинами смотреть результаты."

М-м-м. А это интересная мысль. Что-то я сразу о этом не подумал.
29.05.2012, 15:53
RA4ABU

Цитата:

Сообщение от UA6ACZ

В личку?

здесь.
29.05.2012, 16:15
RA3DRI

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

антенну можно одеть в тот или иной диэлектрик и иметь представление
о его влиянии, а не гадать. Это и в NEC for MMANA и в EZNEC возможно.

В любом случае такие расчёты усреднённые и для конкретного случая нужно предусмотреть возможность коррекции длины. Хорошо иметь для этой цели (уточнения длины полотна) раскрытый трансивер и обыкновенный КСВ-метр. После подвеса определите рез. частоту антенны и корректируйте затем длину . Сколько "отстригать" опр. из формулы длины волны для нужной частоты, С/f.
29.05.2012, 16:27
UA3UMF

Цитата:

Сообщение от RA3DRI

Хорошо иметь для этой цели (уточнения длины полотна) раскрытый трансивер и обыкновенный КСВ-метр.

На этот случай приборчик имеется (АА-54). Так что экспериментирую с удовольствием и открытыми глазами. :)
А посчитать все таки нада.
Как говорил преподаватель по электронике:
" Можно посчитать, а можно покрутить.
Но если посчитать - то покрутить все равно придется."

От себя замечу: "Весь вопрос только в том - сколько придется крутить."
29.05.2012, 16:33
RA6OE

Цитата:

Сообщение от UA6ACZ

А сколько надо резать...

А зачем же резать?
Гораздо удобнее просто подворачивать проводник. Ну, как это объяснить-то? Берем проводник какой-то длины. Скажем, 5 метров. Растяжка, изолятор. А нам в итоге нужен будет 4,8. Удлинняем растяжку, провод до изолятора, остаток просто наворачиваем на длинную часть проводника. Настроилась? Нет. Коротко стало. Укорачиваем растяжку, отпускаем часть проводника, остаток опять же наворачиваем.

Никогда не режу. ;)

Кстати, часто помогает и согласование точно подобрать. Общая длина, например, диполя остается, а слева-справа убирается не одинаково.
29.05.2012, 16:36
RA3DRI

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

вопрос только в том - сколько придется крутить

"Крутить" придётся не более 3 раз.
1. Опр. фактическую рез. частоту.
2. Отрезать(подвернуть) расчёный кусочек.
3. Опр. новую рез. частоту и похлопать себе в ладоши.))
29.05.2012, 16:41
UA3UMF

Цитата:

Сообщение от US2IZ

Никогда не режу.

Кстати, часто помогает и согласование точно подобрать. Общая длина, например, диполя остается, а слева-справа убирается не одинаково.

А что по этому поводу говорит теория?
29.05.2012, 16:51
RA6OE

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

А что по этому поводу говорит теория?

А теория никак не возражает. Ведь в данном случае физическая длина излучателя определяется расстоянием до изолятора, а не фактической длиной проводника.

Кстати, этот метод здорово выручает, когда антенны типа INV V приходится перегонять, скажем, из телеграфного участка с резонансом на 3,515 в телефонный на 3,760.
29.05.2012, 17:00
UA6ACZ

Цитата:

Сообщение от US2IZ

А зачем же резать?

Да это образно. А методику подворачивания помянул в письме для RA4ABU.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от US2IZ

Кстати, часто помогает и согласование точно подобрать. Общая длина, например, диполя остается, а слева-справа убирается не одинаково.

Именно так настроил вертикальный диполь на 40-ку.
29.05.2012, 17:01
R6CD

Цитата:

Сообщение от US2IZ

Кстати, этот метод здорово выручает, когда антенны типа INV V приходится перегонять, скажем, из телеграфного участка с резонансом на 3,515 в телефонный на 3,760

Замучался перегонять:wacko2: взял 4 проволоки , две длинных и две покороче. поиграл с углом "крыльев " подвернул скока надо и всё перекрыл. :good:
29.05.2012, 17:01
RA3DRI

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

что по этому поводу говорит теория?
__________________

Теория говорит, что это фактически смещение точки питания, а следовательно изменяется входное сопротивление антенны и появляются реактивные составляющие в плечах диполя (InV).
29.05.2012, 17:18
UA3UMF

Цитата:

Сообщение от RA3DRI

Теория говорит, что это фактически смещение точки питания, а следовательно изменяется входное сопротивление антенны и появляются реактивные составляющие в плечах диполя (InV).

Тоесть если этим приемом пользоваться для настройки, а потом вместе сгиба взять и откусить - то можно начинать настраивать заново. Я правильно понимаю?
29.05.2012, 17:33
RA3DRI

Цитата:

Сообщение от US2IZ

Общая длина, например, диполя остается, а слева-справа убирается не одинаково.

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

а потом вместе сгиба взять и откусить - то можно начинать настраивать заново.

Вы задаёте 2 вопроса сразу, а ждёте односложный ответ.
На первый я ответил выше.
На второй Вам уже ответили. (можно отрезаль, можно подгибать и накручивать на полотно, без разницы).
29.05.2012, 17:52
UT3IM

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

Тоесть если этим приемом пользоваться для настройки, а потом вместе сгиба взять и откусить - то можно начинать настраивать заново. Я правильно понимаю?

Цитата:

Сообщение от UA3UMF

На этот случай приборчик имеется (АА-54).

!
29.05.2012, 19:00
UR5ENJ

Цитата:

Сообщение от RA3DRI

В любом случае такие расчёты усреднённые и для конкретного случая нужно предусмотреть возможность коррекции длины...

Совершенно верно. Не следует забывать и о электропроводимости почвы, которая влияет на работу проволочных антенн, особенно. Поэтому любые "таблицы", увы, только изначальный посыл.
И по поводу антенн на 144 мГц. Делал 10 эл. волновой канал, вибратор - медная трубка, элементы - оцинкованная 5 мм проволока. Антенна практически не работала, хотя КСВ был в норме. После замены элементов на 5 мм биметалл (железо-алюминий) - как сто бабок пошептали...Самый лучши результат на "двойке" показала 15 эл. "венгерка" (биметалл, вибратор - посеребрённая латунь) и щелевая антенна с линейным рефлектором (материал - медная шинка 2х4, но вес :sorry:)
P.S. Кстати, коллега делал 2 квадрата на "десятку" из оцинкованной проволоки. Через пару месяцев мучений, послушав работу моего удлинённого штыря (настройка "подстроечником" 10 -150 пФ, материал - латунные трубки), квадраты с грохотом были низвергнуты на землю.
73!
29.05.2012, 19:23
UW2ZW

Цитата:

Сообщение от UR5ENJ

И по поводу антенн на 144 мГц. Делал 10 эл. волновой канал, вибратор - медная трубка, элементы - оцинкованная 5 мм проволока. Антенна практически не работала, хотя КСВ был в норме. После замены элементов на 5 мм биметалл (железо-алюминий) - как сто бабок пошептали...Самый лучши результат на "двойке" показала 15 эл. "венгерка" (биметалл, вибратор - посеребрённая латунь) и щелевая антенна с линейным рефлектором (материал - медная шинка 2х4, но вес )

Лет тридцать назад был бум на ТВ ДМВ, так антенну просто сварил из прутка 6 мм на 33 канал, потом делал из алюминиевых трубок, разницы никакой, принимал телецентр из Николаева 50 км..
29.05.2012, 19:41
UT3IM

http://www.qrz.ru/schemes/contribute...4aeu-144.shtml

http://www.sm5bsz.com/antennas/sa/losses413.htm
29.05.2012, 20:08
UD4A

Цитата:

Сообщение от UT2FF

Лет тридцать назад был бум на ТВ ДМВ,

Так поначалу все ТВ антенны у нас в хуторе были самодельные, и почти все были из стали. Но это ничего не доказывает,так или не так работает вопрос очень спорный.
Я считаю что антенна из "цветмета" всегда будет работать лучше антенны из стали. Доказательство того: ВЛ МТС уплотненные 12-ти канальным оборудованием всегда были биметаллические. А 3-х канальное оборудование работало и по стальным линиям.
29.05.2012, 20:18
UW2ZW

Цитата:

Сообщение от RA4AC

Я считаю что антенна из "цветмета" всегда будет работать лучше антенны из стали.

думаю что это перебор..

Цитата:

Сообщение от UR5ENJ

P.S. Кстати, коллега делал 2 квадрата на "десятку" из оцинкованной проволоки. Через пару месяцев мучений, послушав работу моего удлинённого штыря (настройка "подстроечником" 10 -150 пФ, материал - латунные трубки), квадраты с грохотом были низвергнуты на землю.
29.05.2012, 20:52
UT3IM

Цитата:

Сообщение от UR5ENJ

Кстати, коллега делал 2 квадрата на "десятку" из оцинкованной проволоки.

В начале 80-х в Донецке один коллега тоже делал " из оцинковки " два квадрата на 40-у . На прием работает . На передачу - :( ... Чуть позже оцинковка оказалась НИХРОМОМ . И АКТИВНОЕ сопротивление рамки было десятки Ом !!! :) .

Вот это - ЭФИРНЫЕ ПЕРЛЫ ! А не " Инвертер" QRZ " Всем в Азии ... " :)
29.05.2012, 20:56
UD4A

Цитата:

Сообщение от UT2FF

думаю что это перебор..

Почему перебор? Владимир, Вы видели хоть одну стальную промышленную антенну?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от UT3IM

Вот это - ЭФИРНЫЕ ПЕРЛЫ !

Это не эфирные, это "технические перлы".
29.05.2012, 21:02
UT3IM

Цитата:

Сообщение от RA4AC

Вы видели хоть одну стальную промышленную антенну?

У меня тесть такую для телека купил . Российского пр-ва . Лог-яга на ДМВ !!!
Работает .... Тип - не знаю . Кабель - метров 10 . До ретранслятора - км 15 ....
29.05.2012, 21:04
UD4A

Цитата:

Сообщение от UT3IM

Российского пр-ва . Лог-яга на ДМВ !!! .....Тип... не знаю

Игорь,как это так купил сам не знаю чего? Вы уж назовите марку, а мы почитаем в сети из чего она сделана.
Не спорю может для ТВ отдельные не очень добросовестные производители, из экономии стали гнать "чермет". Но для радиосвязи никогда не слышал о стальных антеннах.
29.05.2012, 21:12
UT3IM

Я - дипломированный инженер-металлург ! Специальность 0401. И сталь от сплавов алюминия отличаю без сертификатов . А коробка от антенны была выброшена . Извините ...

Анатолий ! Очень трудно общаться с человеком , который редактирует свои сообщения ПОСЛЕ ответа на них ....
29.05.2012, 21:37
UD4A

Цитата:

Сообщение от UT3IM

Анатолий ! Очень трудно общаться с человеком , который редактирует свои сообщения ПОСЛЕ ответа на них ....

Игорь, а кому сейчас легко? Я просто расширил свою мысль, а не изменил ее в корне, в чем трудность, а редактирование просто совпало с ответом, разница на секунды. Мы здесь не на защите десертаций, поэтому можно спросить или ответить повторно.
29.05.2012, 22:06
UW2ZW

Цитата:

Сообщение от RA4AC

Вы видели хоть одну стальную промышленную антенну?

Штырей сколько угодно..
30.05.2012, 07:03
UA6ACZ

Цитата:

Сообщение от RA4AC

Не спорю может для ТВ отдельные не очень добросовестные производители, из экономии стали гнать "чермет".

Толя, ты не прав. Одна из лучших антенн для города - "Дельта", и по цене, и по эффективности. Производят в Москве и С-Петербурге. Их не воруют - они из стали и практически вечные. Недавно упёр на дачу свой пятый телевизор - "Самсунг", антенна такая подвешена на чердаке, от земли низко. Получил автопоиском 19 программ, на приличном расстоянии от башни.
Так что делают и из стали. А на передачу? Так радиоцентры наверняка используют всякие железные вертикальные конструкции как антенны. У любителей же несколько иное конструктивное направление, где, например, и вес важен, и обработка элементов, и "кошкины слёзы" в единицах ватт.
30.05.2012, 07:15
RA3DRI

Цитата:

Сообщение от UA6ACZ

Так что делают и из стали

Вопрос не в материале, а в сопротивлении прохождению тока. Сопротивление стали ~в 6 раз больше меди, т. е. при всех равных условиях сопротивление медного элемента атенны меньше аналогичного стального в 6 раз. Если это предусмотреть (выровнять сопротивления за счёт размеров), то никакой разницы не будет, что медная антенна, что стальная.
30.05.2012, 07:57
UA6ACZ

Цитата:

Сообщение от RA3DRI

Вопрос не в материале, а в сопротивлении прохождению тока. Сопротивление стали ~в 6 раз больше меди,

Да никто и не спорит по этому поводу - это очевидно. Но и из чистой меди громоздкие конструкции мало кто делает.:)
30.05.2012, 13:00
UD4A

Цитата:

Сообщение от UA6ACZ

. Одна из лучших антенн для города - "Дельта", и по цене, и по эффективности.

Ну я бы не сказал, что она такая-уж эффективная, у меня стоит дома. Не спорю может в радио и ТВ вещании и применяется что-то чисто стальное, не специалист в мощном оборудовании. Да и при десятках и сотнях киловатт, это не столь критично.
Но повторюсь при любом раскладе, цветмет лучше. А медь или алюминий в чистом виде конечно не применяют.
30.05.2012, 13:21
UR5ENJ

Цитата:

Сообщение от UA6ACZ

А на передачу? Так радиоцентры наверняка используют всякие железные вертикальные конструкции как антенны. У любителей же несколько иное конструктивное направление, где, например, и вес важен, и обработка элементов, и "кошкины слёзы" в единицах ватт.

Абсолютно верно. Довелось читать книгу о промышленных радиопередающих антеннах УКВ диапазона. Так вот: несущие конструктивные элементы - оцинкованное железо, излучающие элементы - алюминий (покрытие). И перечень ГОСТов...
30.05.2012, 13:55
RZ3DY

В конце 80х годов был в командировке в Ивано -Франковске. Там на электростанции была коллективка/позывной уже не помню/ Так в качестве вертикальной антенны на 160 м они использовали опору ЛЭП--метров 50-50 высотой..И впервые тогда увидел логопериодическую антенну то ли 15 то ли 20 элементов--ВПЕЧАТЛЯЮЩЕЕ зрелище было..
30.05.2012, 17:38
UD4A

Цитата:

Сообщение от RA3DRI

Если это предусмотреть (выровнять сопротивления за счёт размеров), то никакой разницы не будет, что медная антенна, что стальная.
__________________

Не скажите коллега, кроме сопротивления у антенн есть еще куча параметров, и сопротивление там не самый главный.
30.05.2012, 18:02
RA3DRI

Цитата:

Сообщение от RA4AC

кроме сопротивления у антенн есть еще куча параметров, и сопротивление там не самый главный

Это что, намёк на нечистую силу? А может это про "ртутные" антенны?
У меня речь идёт об омическом сопротивлении проводников антенны по которым течёт ВЧ ток.
30.05.2012, 18:38
UD4A

Цитата:

Сообщение от RA3DRI

У меня речь идёт об омическом сопротивлении проводников антенны по которым течёт ВЧ ток.

А вы считаете это главным параметром антенны? Ничего мистического, речь только о радиотехнике.
31.05.2012, 05:53
RA3DRI

Цитата:

Сообщение от RA4AC

А вы считаете это главным параметром антенны?

Я отвечаю на вопрос ТС.

Текущее время: 04:01. Часовой пояс GMT +3.

Resources saved on this page: MySQL 0%
QRZ.RU webteam