Пробывал ли кто такую антену на этом диапозоне,вроде и габариты примерно как у 5/8,противовесы не нужны,резонансная,подстроить можно под любой кабель-хотел попробывать вместо 5/8
Вид для печати
Пробывал ли кто такую антену на этом диапозоне,вроде и габариты примерно как у 5/8,противовесы не нужны,резонансная,подстроить можно под любой кабель-хотел попробывать вместо 5/8
А какой смысл? Между 1/2 и 5/8 глобальной разницы не будет. Немного прижата диаграмма.
Если уже есть 5/8, то лучше заняться направленными антеннами.
5\8 хорошо работает только при наличии качественной земли и при наличии достаточного количества противовесов,сначала их было 3,добавил ещё 3 ,по рапорту прибавка получилась на1 балл,находится на плоской бетонной крыше 9этажки, высота мачты7метров, вот и надумал попробывать ёту,а направленная получается довольно громоздкая что не могу себепозволить
Диапазон то какой ?
Здесь... Форум QRZ.RU > Основные форумы > Си-Би (CB)
Для НЧ бендов это... http://www.rx3akt.narod.ru/ant_akt.html
PS: Был я в Приморской Екатериновке давно, в 1975 году...
да ужжж,читаю и удивляюсь....................................
J-антенна работает ТОЛЬКО при длине ИЗЛУЧАЮЩЕЙ части, равной 1/2 или кратной N*(1/2 лямбды) где N произвольное ЦЕЛОЕ число от 1 до N. ТОЛЬКО при таких длинах излучателя в ТОРЦЕ у него будет ЧИСТО АКТИВНОЕ сопротивление (резонанс). При этом ШЛЕЙФ и ФИДЕР не будет участвовать в излучении. Иначе - беда с бытовыми помехами ГАРАНТИРОВАНА. Кстати, во всех первоисточниках (Ротхамель, Лепинский...) шлейф у J-антенны расположен ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО излучателю. Смотрите сами на чертежи...
Правильно! При не 1/2 противовесы и земли просто НЕОБХОДИМЫ! Но, ЭТО УЖЕ НЕ J-антенна!!! Тогда вместо шлейфа лучше применять колебательный контур. Он хоть реактивности скомпенсирует!
При 1/2 - землить КЗ участок шлейфа нет НИКАКОЙ необходимости (хотя можно). Это как РЫБКЕ ЗОНТИК.
В целях грозозащиты и электробезопасности - землить, конечно, можно. С тем же успехом можно землить оплетку фидера в ЛЮБОМ месте и корпуса аппаратуры. Я, например, НИКОГДА не землю КЗ конец шлейфа своей J-антенны с несимметричным согласованием, землю оплетку... http://www.rx3akt.narod.ru/ant_akt.html
Но, в данном случае, речь идет о сигнальном заземлении. Ведь многие убеждены, что для нормальной работы J-антенны КЗ конец ее шлейфа просто НЕОБХОДИМО землить. Что это влияет на ее работоспособность, настройку и ДН. Так же многие убеждены, что шлейф ОБЯЗАН располагаться по одной прямой с полуволновой излучающей частью. Еще многие УБЕЖДЕНЫ (ВЕРЯТ!) что J-антенну НЕОБХОДИМО располагать вертикально и ее симметричный (и несимметричный тоже) шлейф участвует в излучении ЭМ волн. Все это ОШИБОЧНЫЕ представления, СТЕРЕОТИПЫ! А, довод про вертикал, попросту значительно снижает эффективность антенны. Недавно делали с соседом НАТУРНЫЙ эксперимент. Вращали руками над головой КЛАССИЧЕСКУЮ j-антенну на двойку, за изолятор на КЗ конце. Максимум и по приему и по передаче в любом случае был при угле наклона около 45 градусов к горизонту, в сторону корреспондента. Желающие могут повторить этот эксперимент...
А я соединил продолжение антены с мачтой и ещё вдоль мачты пустил дополнительный оцинкованный провод соединив им все колена мачты и завёл в лифтовое заземление-общая высота конструкции вышла 18метров плюс высота 9ти -этажки и не хочу со всего города собрать у себя над головой все молнии-а по поводу наклона антены то возможно что просто при прохождении меняется вектор поляризации из-за переотражений
Добавлено через 11 минут
Добавлю-параметры антены зависят от высоты над землёй и возможно что на высоте вашего роста антенна резонировала и была согласована где надо-при подъёме на нужную высоту параметры убежали бы-я когда свою антену настроил на совсем маленькой мачте а потом воздрузил на капитальную мачту то настройка убежала-вот тогда был геммор когда несколько раз пришлось опускать\поднимать для подстройки
Рискну предположить, что диаграма в вертикальной плоскости не совсем перпендикулярна полотну, в результате отражения от земли. Поэтому при наклоне в сторону корреспондента громкость приема была больше.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
По поводу заземления - согласен в том, что J-антенна для своей работоспособности не нуждается в отдельном заземлении, как и простой диполь, а ведь это и есть простой диполь, только питаемый с краю. А вот по поводу грозозащитного заземления - все таки не могу согласиться. Надо бы правила грозозащиты радиостанций поднять. Я бы все-таки заземлил.
На самом деле - ЭТО АЗБУЧНАЯ ИСТИННА! Внимательный читатель мог бы сам найти ее на страницах "первоисточников". (Фото из двухтомника Ротхамеля). Вот как РАЗИТЕЛЬНО отличаются диаграммы направленности одинаковых по длине излучателей, но при различном способе их запитки. И, земля или тело исследователя тут не при чем. Тут более глубинные причины. Они объяснены в книжках...
Что-то ты, Сережа, опять путаешь.
Да диаграмма, действительно, меняется (как, впрочем и Кус) в зависимости от точки запитки. Но!!! в волновом вибраторе.
У полуволнового же, коим является классичесакая J-антенна, диаграмма перпендикулярна полотну и имеет двухлепестковый характер. Как его (излучатель) не питай.
Это опять чисто "теоретическое" утверждение (мнение) или были проведены какие то эксперименты??? Интересно бы узнать методику?
Как известно, у меня богатый опыт ПРАКТИЧЕСКОЙ работы с J-антеннами. http://www.rx3akt.narod.ru/ant_akt.html
Так, вот! Мой опыт подтверждает мои слова, что ДН ЛЮБОЙ проволоки, кратной полуволне, выглядит именно так, как показано ВО МНОГИХ источниках. Мало того - чем больше полуволн укладывается по проводу, тем больше лепестки (два объемных конуса) ДН прижимаются к излучателю. Повторите хотя бы простейший эксперимент с J-антенной, предложенный ранее (выше) мною в этой теме. Это же просто и показательно! Пусь даже утверждение о влиянии земли на ДН частично справедливо. Но, вы же не в космосе, в конце концов, применяете свои конкретные антенны!
Кратность полуволн то причем? Это да, зависит, и от фазировки запитки разных вибраторов зависит, но мы то говорим конкретно о J-антенне, а это фактически простой диполь. Правда его диаграмма то же может немного быть измененной, особенно если антенна сделана не совсем правильно, но это мое предположение, возможно ошибочное. В Ротхаммеле же есть картинки диаграммы направленности вертикального полуволнового вибратора в зависимости от высоты его расположения над землей, как раз наш случай, и эти диаграммы носят лепестковый или многолепестковый характер, в зависимости от высоты. Исключение только при совсем малой высоте, диаграмма имеет вид немного искривленного шара, касательной которому является плоскость земли.
Если вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, да еще ПОЛАГАЕТА, что ваше "предположение" ОШИБОЧНО, то зачем же вы здесь это все ИЗЛАГАЕТЕ??? Для того, что бы просто "тряпку пожевать"??? Ручками то когда что то делать будем, наконец ?????
Да при том, что ХАРАКТЕР ДН не зависит от того, что у вас длина излучателя только 1\2 или N*(1\2) где N-любое целое число!
Вот и спорьте с Ротхамелем, а не со мной. Я же свои картинки (выше) взял именно из НЕГО да из ЛЕПИНЬСКОГО.
А, еще лучше, наберитесь смелости и СДЕЛАЙТЕ вашу ПРАВИЛЬНУЮ j-антенну на двойку и покрутите ее над СВОЕЙ головой. О результатах ЧЕСТНО напишите здесь...
Ну Вы даете, сомнения свойственны всем людям, были они свойсвенны и многим известным людям, это и есть процесс нахождения истины, творчества, многочисленных эксперементов. Свои предположения я могу объяснить, но интересно ли это Вам с таким отношением к собеседнику? Могу так же привести картинку из первоисточника, но этот первоисточник у Вас есть, потому в этом нет смысла.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Добавлено через 2 минуты
Ну а J-антенну делать приходилось, и не одну.
Да вы можете сделать хоть тысячу J-антенн! Но, ПОКРУТИТЬ ее над головой, видать, так и не догадались! А покрутили бы, так и убедились бы, что она при определенном наклоне в сторону корреспондента дает заметный прирост по сигналу. Да и корреспондента не грех бы спросить о его ощущениях...
Если обидел - ИЗВИНЯЮСЬ. Просто на меня с некоторых пор, как красная тряпка на быка, действуют "чисто теоретические" высказывания здесь на форуме, совершенно не подтвержденные ФИЗИЧЕСКИМИ экспериментами...
Сережа, ну вот опять ты ругаешься.
Неужели ты думаешь, что я никогда не делал J-антенну?:curtsey:
Нет, делал. И сейчас она на даче у меня стоит. Уже лет десять. Но, не из кабеля.
На 144 мГц. И вертел я ее как только можно. Еще когда (лет пять-шесть назад) прошел слух о том, что есть у нее преимущество в диаграмме в сторону шлейфа. Ничего, сколь-нибудь существенного не увидел для себя. Как и нового.
Тебе человек правильно сказал. Что, да, появляется многолепестковость. Но, только от высоты подвеса. Количество лепестков ВСЕГДА равно высоте, деленной на полволны.
Далее. Что касаемо твоих картинок, ты их "тусуешь" и интерпретируешь как тебе захочется.
Конкретно идет речь о ПОЛУВОЛНОВОМ излучателе. Для КОНКРЕТНОЙ частоты. А, выкладываемые тобой картинки, либо ВОЛНОВОГО излучателя, либо полуволнового, но на бОлее высоких частотах. Кратных полуволне излучателя. А там это уже другой излучатель. Другой электрической длины.
Так что не кипятись. Никто не говорит, что J-антенна не работает. Еще как работает. Только все тебе говорят о том, что ты выбрал не самый оптимальный вариант согласования ее.
Да, он, так же, имеет право на жизнь. Хотя бы из-за самогО удобства. Но, отрицать в этом варианте большие потери на НИЗКООМНОМ кабеле, это уже не смешно.
Я не хочу вступать в очередную полемику по этому поводу. Ради Бога, считай как тебе хочется. Но, все-таки, не "пудри" мозги населению. Ведь ты не прав. Но зачем же тебя убеждать?. Вот убедить в этом других - это насущная задача.
Нет, не отбить охоту к этой антенне. А, просто предоставить человеку право нормального выбора. Пусть знает о подводных камнях. И САМ выбирает что ему делать. Либо, выбрав бОлее простой вариант, делать кабельное (коаксиалом) согласование, при этом поступиться достаточно большим уровнем потерь, либо выполнять двухпроводной линией. Что значительно сложнее, неудобнее, но при минимальных потерях в АФУ. Либо, вообще согласовать обычным параллельным контуром. Как Женя Шелекасов. Он еще лет тридцать в "Радио" сей вариант предложил. Но, ВСЕ эти варианты давным давно (десятки лет) известны. И опИсаны в литературе. Каждый из них имеет свои преимущества и свои недостатки.
Вот и пусть люди выбирают СВОЙ вариант. Исходя из СВОИХ условий и заморочек.
И, поэтому, не нужно так уж сильно твой вариант рекламировать. Лучше объяснить все варианты и сказать что, мне лично, нравится именно этот. По такой-то причине.
Вот и все дела. А то, бедный уже:..
на меня с некоторых пор, как красная тряпка на быка, действуют "чисто теоретические" высказывания здесь на форуме, совершенно не подтвержденные ФИЗИЧЕСКИМИ экспериментами...
Они подтверждены. Только ты категорически НЕ ХОЧЕШЬ этого видеть.
И, как SPIN в ветке про НЕ-антенну, пытаешься что-то с пеной у рта доказывать. А зачем? Вещи то очевидные. Еще же раз говорю - ВСЕ варианты жизнеспособны. Но у ВСЕХ вариантов свои плюсы и минусы. И выбрать оптимальный для себя можно, только, зная о всех достоинствах и недостатках этих вариантов.
Извини, вернулся. Добавлю:
если исходить из твоих суждений, то все было бы очень просто. И я бы свои Яги, расположенные на малой высоте (ну так уж получилось - пока думал как поднимать, два колена мачты "ушли" в неизвестном направлении) просто наклонил и, тем самым бы, уменьшил излучаемые углы. Которые у меня (ввиду малой высоты), все-таки, достаточно сильно задраны.
Ну, и как ощущалась "многолепестковость"? Поподробнее можно?
Я, ваще-та, и не заикался о кабельном шлейфе! (Вот она - КРАСНАЯ ТРЯПКА то!) Все время рассказывал о КЛАССИЧЕСКОМ варианте J-антенны с открытым симметричным шлейфом и полуволновым излучателем...
Про "более высокие частоты" я даже не упоминал! Излучающая часть, кратная любому числу полуволн, имеет ИДЕНТИЧНЫЙ характер ДН. Просто в первоисточниках НЕТ картинок про одну полуволну, но почему то ЕСТЬ картинки про ДВЕ или ЧЕТЫРЕ полуволны.
Я ПРОСТО рассказал о своих ощущениях о работе КЛАССИЧЕСКОЙ J-антенны на двойку, от ее вращения в разные стороны. Эти эксперименты проводились при ЛИЧНО присутствующих свидетелях - группе радиолюбителей. Если это называется "пудрить мозги населению (чего?)", то мне вас, как всегда, просто жалко!
В огороде лебеда, а в Киеве дядька!...
Ответ подготовил еще вчера. Сразу же. Но, рухнул сервер у провайдера. И, кажется, надолго. Как всегда, то xxxxx, то золотуха. Придется менять стервеца. Поэтому отправляю только сейчас - вроде, как бы, заработало.
Какой же, ты Сережа, упрямый
Нет, не ощущалась. Ощущалось только затухание сигнала в связИ с изменением ПОЛЯРИЗАЦИИ.
Врешь, дорогой.
Ты даешь (кстати, при каждом удобном случае) ссылку на антенну в твоей страничке, где ты РЕКЛАМИРУЕШЬ согласование полуволнового излучателя, коим является J-антенна, именно и ТОЛЬКО коаксиальным шлейфом.
Ну, КЛАССИЧЕСКИЕ - это все эти способы согласования. И коаксиальный, и открытой двухпроводной линией, и настроенным резонансным контуром. Ибо, все эти способы "вертят" фазу, позволяя трансформировать низкое (входное) сопротивление в высокое выходное. Существующее на открытом конце полуволнового (да и не только) излучателя. 5/8L так же имеет достаточно высокий импеданс на своем конце.
В том-то и дело что "..не упоминал". А картинки выкладываешь именно ДЛЯ бОлее длинных излучателей. Сознательно? Или как?
Ну, блин, тебе бы не знать про распределение фаз в длинных, многоволновых излучателях. Это же совершенно разные вещи. Которые ты пытаешься "прицепить" к одиночной (обрезанной) половинке. Так что, давай-ка, мухи отдельно, котлеты - то же отдельно.
Да нет, уважаемый. Это не в Киеве. И не дядька. Ощущения у тебя, возможно и были. Только проанализировать ты их не смог.
Ели бы такие вещи утверждал радиолюбитель, не связанный с радио кроме как эфиром, то я бы просто промолчал. Ему это простительно. Ну, заблуждается. Его этому не учили. Но, когда неплохо владеющий радиотехникой человек, да и еще которого учили этому в ВУЗе ... утверждает вещи абсолютно противоречащие волновой механике то это, по крайней мере, можно считать шуткой. Но, не в таком же объеме шутить!.
Я, лично, не хочу слышать в эфире разговоры по типу "...я, как РЕКОМЕНДОВАЛ МАКАРКИН, наклонил свою антенну и она стала работать на 12 децибелл лучше..". И так хватает глупостей. Каждый день их слышу.
И, посему, я удивляюсь. Ты или не знаешь, или забыл о том, что:
Электромагнитное поле (радиоволна), его диаграмма и в вертикальной, и в горизонтальной плоскости формируется НЕ ВНУТРИ АНТЕННЫ. Оно формируется в ПРОСТРАНСТВЕ. В создании его участвуют и количество элементов, и отражение от подстилающей поверхности, и высота над этой поверхностью, и отражение от близлежащих предметов и еще многие факторы. И ФАЗЫ излучения (переизлучения) всех этих компонентов алгебраически складываются В ПРОСТРАНСТВЕ. Создавая СВОЕ результирующее поле, имеющее форму диаграммы направленности. И только так формируется диаграмма направленности антенны . Поэтому, как ты не верти свою антенну, никакого изменения в фазах излучения только ЕЕ конструкции не будет. Они, эти фазы, для всего остального остаются неизменными. Для конкретной конструкции излучателя. И, взаимодействие с подстилающей поверхностью только испохабит работу всей антенны.
Поэтому, ни диаграмма, ни ее наклон, не будут меняться. Точнее, меняться будет, но в худшую сторону. Все углы будут задираться. И меняться будет только ПОЛЯРИЗАЦИЯ. И все. Скорее всего, ты, как раз и нарвался на совпадение поляризаций. Но, это частное, случайное совпадение.
Так что, не утверждай (по примеру г-на Коробейникова) о том, что диаграмма формируется внутри антенны. Это неправильно. Иначе, никто бы не стал уменьшать излучаемые углы ПОДНЯТИЕМ антенны на соответствующую высоту. Чего проще - наклони антенку и... работай.
Добавлено через 26 минут
И здесь, Сережа, ты не есть прав.
Да, это не J-антенна. И принцип работы у нее другой. Противовесы в 5/8L антенне нужны именно резонансные. И именно для ДОПОЛНЕНИЯ полотна этой антенны до одной ЦЕЛОЙ лябды.
Само полотно имеет длину (электрическую) равную 3/4 лябды. Ее полотно УДЛИННЯЕТСЯ катушкой до этой величины. А колебательный контур здесь ничего не сделает. И только так.
Электрически это получается несимметричный волновой диполь. Точка питания, которого, смещена на 3/4 длины волны. И в этой точке присутствует необходимый для согласования с кабелем низкоомный импеданс.
А ГЕОМЕТРИЧЕСКИ - это 5/8 (0,625L) излучатель. Поскольку, экспериментальным путем, выявлено, что излучатель с такими ГЕОМЕТРИЧЕСКИМИ размерами имеет самые низкие углы излучения над горизонтом.
Да, Валентин, наверное, лучше не связываться, похоже на манию величества, а это - клиника. Сначала я не обращал внимания на ответы AKT, а теперь посмотрел, вижу, что-то с психикой не в порядке у товарища. Наверное, он, действительно, что-то дельное предлагал когда-либо, но, чтобы так себя выпячивать, в то же время смешивать с грязью оппонентов - это , по меньшей мере, непорядочно.
А лицо Ваше мне знакомо, скорей всего , по Пушкинскому радиоклубу времён его расцвета, возможно, даже, ещё по адресу: Ярославское шоссе, 114 (точно уже и не помню номер). Успехов!
До сих пор твой голос помню.
Валентин, а какой RA был перед UA3DKO?
Посмотрел я всё-таки на mjf-259 свою ётку на CВ-диапозоне-ксв 1,1 и на краях 1,5 в пределах одной сетки, резонанс 27190 R=51ом реактивная ниже 5 неполучается-и ВОПРОС :какая вообще допустима величина этой реактивной(в идеале должно быть конечно 0),а в общих чертах эта антена работает лучше 5\8 по рапортам от областных операторов,минусы-габаритная,муторная настройка и узкая полоса
ОФФ\
Вы надеетесь на ответ? 12 лет прошло...
В связи с широким распространением малопотерябельных 50-омных коаксиалов (1/2", 7/8" и т.д), антенна Сергея Макаркина в современных городских условиях может обрести на КВ вторую жизнь. Но удобнее в настройке, как ни крути, джетка с двухпроводным шлейфом.
Ну, если многие так упорно настаивают, пусть она так и называется... Хотя Макаркин придумал только многодиапазонный вариант J-ки.
Всё он сделал правильно, но, как это нередко бывает с рационализаторами, когда пытается по этому поводу что-то теоретизировать - несет полную ересь.
Дорогой Константин.....
Собираюсь запитать таким же способом на 40 м с крыши частного дома под наклоном 45 градусов на кслоне к морю .....
Лень считать как лучше запитать линией сверху у балкона или линией снизу?
Думаю что снизу лепесток будет ниже...
А тебе не надоело метать свиням бисер?
Игорек
Уважаемый Игорь, питай то что у тебя с балкона к морю как хочешь, антенне это до лампочки, она( и корреспонденты тоже) никак не отреагируе(ю)т.
У меня тоже есть подобная антенна, я её питаю снизу потому что шек рядом, а если б я жил на верху мачты то запитал бы однозначно сверху. :)
Честно говоря я так и не понял чем кабель лучше(... только... если он не перекручивается....), но да ладно, удобно так удобно.
А вот что такое многодиапазонность хотелось бы прояснить. Провод полдлины работает собственно везде, но диаграмму преемлимую формирует и на в два раза более низкой частоте и на в полтора раза более высокой, и не более. И четверть волновая линия достаточно прилично ведет себя на тех же диапазонах, но сопротивление трансформирует так что без СУ не обойтись.
....Точнее провод работает и ниже но линиия уже нет. Так что с точки зрения трансивера более чем однодиапазонной такую связку( провод , линия и СУ( точнее не считая СУ, по крайне мере я не представляю как его фиксировано реализовать )) назвать нельзя.
Мало ли у кого какие условия размещения. Я сам лично предпочитаю двухпроводку, но не всегда ее возможно применить, тем более в многоэтажке, тем более в условиях всевозможных ограничений.
Ссылку на многодиапазонный вариант джетки с релейной коммутацией кабельного шлейфа тут недавно выкладывали. Но я имею в виду однодиапазонный вариант, как один из самых простых.
Можно повесить очень простую однодиапазонную антенну типа "галочка", принцип тот же, что и у йотки. "Галочка", это потому, что в плане, на виде сверху, она напоминает карандашную отметку на бумаге - галочку. Из точки питания на противоположный дом натягиваются два провода, один длиннее, примерно 3/4 лямбда, другой короче, примерно 1/4 лямбда. Настраивается укорочением в точке питания и изменением угла между проводами, путём переноса одной из оттяжек по крыше. Я их делал из полёвки, и фидер из неё же, просто расплетал на нужную длину и обрезал лишнее. Изоляторы из оргстекла, узенькие, снизу в глаза не бросается, мало ли проводов между домами натянуто:)
...ну.. вот смотрите-
- кабель будет болтаться или линия разницы нет, все равно соседи одинаково недовольны,
- запитка почти у карниза тоже ничего хорошего, заметно меньше конечно, а как оно там будет работать? ведь, рискну придумать истину, - как и в каких условиях этот кусок излучает - так и работает., как минимум насосет всякого xxxxx от гджетов на прием и потом заткнет их всех на передачу. :)
Делал подобную антенну на 40 м.д., только точку запитки относил от карниза примерно на 10 метров. Антенна работала удовлетворительно, по помехам приемлемо. Это вполне достаточное расстояние, ведь пучность тока антенны будет еще дальше. Для снятия механической нагрузки с кабеля использовал диэлектрический трос.
Но лучше всех джеток у меня работала вертикальная на 20 м.д. на шиферной крыше с двухпроводным шлейфом по чердаку. Помех от дома практически не было, разве что кроме эзернета на 14030.
Сейчас переехал на природу, поэтому тема джеток для меня перестала быть актуальной.
Понял. Спасибо, Михаил! Все ж повешу диполь... Несколько дней пожил этой J-ткой (загорелся, читал) Читал, думаю, не зря, вот вертикальная
она должна быть супер, мож летом успею переделать обычный вертикал на 17 м на коллективке на J-тку, дело нехитрое на
доступной крыше пару часов установки и сборки тож часа три-четыре...
:)
10 метров это не рядом с карнизом, а дофига от него,такая должна не то что удовлетворительно работать а оччень даже очень не только на 40 но и если элементарно согласовать то на 80 и 30. Помнится VK0EH брал на подобную верёвку, слышать конечно на неё не слышал(на 80), но сработал первого раза.
И еще... никто не пишит, да и я подзабыл, а для этой антенны совершенно необходим ЗД, без него вообще никак.