.
http://radivo.blog.ru/8651795.html
.
Вид для печати
При современной обстановке в эфире когда уровень индустриальных помех очень высок действительно важнее знать на сколько уровень полезного сигнала превышает фоновый уровень эфира. Часто получается уровень шума эфира S9 и уровень полезного сигнала на этом же уровне и принять практически ничего не возможно. На мой взгляд нужно давать оценку не абсолютного уровня сигнала, а относительный уровень сигнала превышающий уровень шума эфира. Это будет гараздо полезней и информативней.
Мне кажется, что подход не совсем верен. При чем здесь уровень шумов эфира? Шкала RST/RSM уже потом была привязана (я впервые такую привязку увидел у Лаповка) к каким-то реальным значениям сигналов на входе приемника. И привязали ее, скорее, по кем-то придуманным, т.е. взятым с потолка, значениям. А если использовать шкалу как это и было первоначально, то там нет никаких "+40 дБ". Там все четко и понятно: 599 - значит, я принимаю сигнал отлично и без каких-либо затруднений, тон прекрасный. И все остальное.
А как пошло в моду это "плюсование", так и понеслось: "Я вас принимаю на 9 баллов, даже с плюсом, но ничего из-за шумов эфира разобрать не могу..." А дать человеку реальную оценку, ну пусть 37, разве трудно? Зато сразу понятно
Реальную оценку конечно дать можно, но оценка RS 29 будет скорее всего понята как разбираемость сигнала очень плохая по причине плохого качества сигнала, а не из-за высокого уровня шума эфира. Всетаки важнее знать соотношение сигнал/ шум, а не абсолютное значение силы сигнала.
Если честно, то мне не понятно, зачем.
R - это разбираемость.
S - слышимость.
Если корреспондент вас слышит и дает такой рапорт как 29, то он несомненно объяснит, почему разбираемость "на двойку". Вы-то его позвали, значит слышите нормально. Но зачем вам знать, что у него там уровень шумов такой-то? Это его проблема, не имеющая никакого отношения к оценке ВАШЕГО сигнала
Для оценки качества сигнала в RST (при работе CW) и RSM (при работе с AM) служилиЦитата:
Сообщение от RV9LR
третьи буквы (Т и М). Низкое качество телеграфного сигнала (тон) или телефонного
(модуляция) естественно потянут за собой и снижение разбираемости, поэтому RST
394 или RSM 292, например, сразу подскажут оператору, что в его сигнале есть
проблемы, которые мешают сигнал разбирать без напряжения или без потерь.
При SSB связях третья буква отсутствует, но при оценках 29 или 39 о низком качестве сигнала обычно сообщают дополнительно.
Но разбираемость, оцененная в 2 балла, совершенно не обязательно является
следствием низкого качества. Такая оценка может быть вызвана значительными
местными или атмосферными помехами, превышающими на 30-40 db 9-бальный сигнал корреспондента, и т.п.
Так в том и дело, что получив рапорт 26 мне будет совершенно непонятно в чем причина, или разбираемость моего сигнала оставляет желать лучшего или у моего коррепондента проблема с высоким уровнем шума. Непонятно что делать увеличивать мощность или искать неисправаность в трансивере для того, чтобы улучшить разбираемость моего сигнала.
К примеру RS 26 : R2-Едва разборчивы отдельные знаки (слова), прием практически невозможен, S6 - хорошие сигналы, прием без напряжения. Так какие же это хорошие сигналы, когда их едва слышно на уровне шума и принять невозможно?
На НЧ диапазонах часто бывает такая картина.
На 28 МГц наоборот бывает противоположная ситуация можно получить RS52: R5 - совершенно разборчиво, S2 - очень слабые сигналы, прием практически невозможен. Тоже нонсенс. Хотя в обоих случаях используются показания S-метра. Конечно он всего лиш показометр, но тем не менее...
Еще раз. 2 - сигнал не читается, неразборчив. 9 - громкость сигнала достаточная.
При чем тут уровень шумов у корреспондента, и нет никакой необходимости увеличивать мощность. Ищите у себя в аппарате. Все ясно.
После коррекции предыдущего поста, видимо, и мне нужно откорректировать.
Объясняю дополнительно. 6 - это уровень сигнала в точке приема С УЧЕТОМ ВЕЛИЧИНЫ УРОВНЯ ШУМА.
Ну и я еще раз откорректирую. S-метр весьма относительная вещь. Его корректируют относительно чего-то, какой-то совершенно эмпирически выбираемой величины. И лишь условно его показания можно считать правильными. А шкала RST/RSM подразумевает совершенно иное. Это качественная оценка сигнала в точке приема. Ничего больше.
9 - это всегда девятка. Если уровень шумов в точке приема оператор оценивает в 9 баллов, то никаких других сигналов он просто не в состоянии принять. Нонсенс. (Хотя натренированные операторы, лунники, например, способны выделять из шума сигнал, который ниже его до - 6 дБ).
...чего мудрить, послушайте пай-лапы - везде файв-бай-найн! Т.е. DX принял и понял тебя. Поэтому всегда пытаюсь дать рапорт так: по S-метру столько-то, а реально слышу тебя на столько-то или S- метр показывает 3 балла , сигнал в шумах, ног слышу тебя на все 100! Ну и т.д. - корреспонденту все ясно и понятно..правда в соревнованиях не важно как принял, главное что понял...но там это и не важно...
Даааа!
Одни и теже темы беспокоят человечество! :)
На самом деле эта тема была толь тут, толи на СКР несколько лет назад. Обсосали все досконально. Результат тогда был такой:
система RST/RSM возникла за долго до возникновения измерителей уровня сигнала и выдавалась она ОПЕРАТОРОМ на основе своих ощущений. Т.е. никаких соотношений сигнал-шум там не было и в помине (именно из-за этого и появились рапорта 509! Сам такую карточку имею).
Второе: эта система является восприятием оператором принемающей стороны на сигнал. Т.е. это просто для информации. Ничего более. Не даром практически все дипломы уже давно отменили оценку слышемости (помните, в стравочнике по "Радиолюбительским дипломам мира" для многих дипломов значилась оценка слышмости не ниже 339?).
А далее говорить можно много кому что нравится :)
просто это не правильно, ныне то, ибо шкала S привязана к конкретным значениям напряжения сигналаЦитата:
Сообщение от RX4HX
9 баллов - это соответствует 50 мкВ на входе вашего приемника (при согласованной нагрузке). 1 балл = 6 db. Выше 9 баллов принято наносить деления (или градуировать "кубиками") через 10 db. Это чисто технически. Лаповок тут ни при чем, просто один из первых в нашей стране начал градуировать S-метры своих трансиверов.
Если вы видите помеху на 9, скажем, баллов, а стрелка или иной индикатор вашего S-метра, не замечает слышимого сигнала вашего корреспондента, то уровень его сигналов явно менее 9-ти баллов и сказать (на основании видимого вами) оценку "S" вы ему не можете. Только чисто субьективно, на слух. Что врядли его устроит в случае, когда ему, корр. требуется оценить свою антенну или усилитель.
По поводу разборчивости и тона ... чисто субьективно (как в фигурном катании :) )
То бишь одно и тоже разные люди оценивают по разному.
Ну вот видите! Везде одна и та же ошибка! И тот же подход, уводящий в сторону. Почему 50 мкВ? Кто это решил, где узаконено, стандартизировано? Да не волнует меня величина ЭДС шума, которая наведена на вход у кого бы то нибыло. Зачем она мне? Но если корреспондент дал мне оценку 59, я понимаю - все в порядке.
а если и помеха 9 балов, то не в порядке, вот потому я и поднял тему, что надо учитывать уровень помехи и предложил формат RSSЦитата:
Сообщение от US2IZ
Скорее наоброт человеческое ухо определяет уровень громкости полезного сигнала именно по отношению к уровню фонового шума, т.е. опирается в своих ощущениях как раз на соотношение сигнал/шум. К примеру в разговоре в вертолете как то язык не поворачивается назвать громким крик соседа под ухо при том громадном уровне шума.Цитата:
Сообщение от RX4HX
Господи! Да сколько ж можно! ПРИ ПОМЕХЕ В 9 БАЛЛОВ СИГНАЛЫ НЕ ПРИНИМАЮТСЯ! Их просто нет!
Если же вы отрегулировали свой S-метр так, что уровнем в девять баллов у вас является нулевая точка, то это ваш выбор, но никак не оценка сигнала по шкале RST/RSM. Отделите, наконец, мух от котлет.
На самом деле она никого не волнует :)Цитата:
Сообщение от US2IZ
Помните про 599 при работе с DX? Это тема так, для флейма.
например:Цитата:
Сообщение от US2IZ
помеха 9 баллов
сигнал 9.1 балла
но это намного хуже чем:
помеха 1 балл
сигнал 4 балла
вот о чем тема
Ой, теперь я уже рассмеялся! 9,1 балла, это ж по какой шкале-то? В классической шкале RST/RSM есть только 9 баллов. Все! Выше нет! Понимаете, существуют международные шкалы оценок, где определены граничные параметры. Штормы, землетрясения, жизнеспособность новорожденных (шкала Апгар, кто не знает) и т.д. Все четко определно и узаконено.
Если не принимать во внимание показания S метра то по субъективным ощущениям вольно или не вольно мы даем относительную к уровню шума , а не абсолютную оценку величины уровня сигнала.
Добавлено через 5 минут
Как же нет, цифры 10 конечно нет, а есть 9+10Дб, 9+20Дб и т.д. сколько угодно.Цитата:
Сообщение от US2IZ
Посмотрите хотя бы на свой трансивер.
Пока, на сегодня хватит. Пора OFF.
Совершенно верно. Если я даю 57, это может означать одно из двух: либо у корреспондента, либо у меня антенна короткая; либо у меня высок уровень шумов и помех, маскирующих сигнал.Цитата:
Сообщение от RV9LR
Ну вот видите! Везде одна и та же ошибка! И тот же подход, уводящий в сторону. Почему 50 мкВ? Кто это решил, где узаконено, стандартизировано? Да не волнует меня величина ЭДС шума, которая наведена на вход у кого бы то нибыло. Зачем она мне? Но если корреспондент дал мне оценку 59, я понимаю - все в порядке.
__to US2IZ Полностью вас поддерживаю,Александр.Если я принимаю корреспондента уверенно(не зависимо от показаний S-метра),то даю оценку 599 или 59,могу сказать +,очень громко.Если с напряжением,вслушиваясь,то от конкретной обстановки в эфире 56-57 или46-47.Ведь многие знают,что иногда в пай-лапе (обьективно)и 42 с трудом можно дать.Или на ВЧ диапазонах,S-метр показывает 2-3 балла,а мне приходится убирать уровень по НЧ.Да,если корреспондент просит сравнить уровни сигналов при смене антенны или каких-то других переключениях,тогда да по шкале прибора.А вообще никакой прибор не заменит человеческое ухо.И при уровне помех в 9 баллов можно принимать станции с более низким уровнем ________________
Ох, ну заставили погуглить. И где ж тут 9,1?
http://ru.wikipedia.org/wiki/RST
http://ham-cq.pnz.ru/?page=1&id=1098...s=26&ct=5&uc=2
Цитата:
Сообщение от RX4HX
Разговор носит скорее теоретический характер, т.к. со времён использования шкалы
РСТ/РСМ (слышно плохо, удовлетворительно, хорошо, очень хорошо) уже выросло новое поколение радиолюбительского человечества, которое шкалу эту не поймёт даже после стакана и многократного объяснения ветеранами любительского радио.
А как вам нравится: S8 - слышно громко, S9 - слышно на громкоговоритель?
Новое поколение, естественно, смотрит на S-метр и не ломает голову над оценкой сигнала.
Так же, как старые водители оценивали обороты двигателя на слух, а современные - по тахометру.
Скорее всего поговорим и разойдёмся по диапазонам, где будем играть в наши игры не
по теории, а по сложившимся в эфире гласным и негласным правилам.
При быстрых связях (в контестах или с редким DX) я (как и основная часть операторов) вообще не смотрю на S-метр. 59 и до свидания.
В повседневной работе на CQ даю очень точные оценки уровня сигнала по S-метру.
Это может быть и 9 баллов, и 3, и 1. Мой QTH расположен вдали от индустриальных помех, и в ВЧ диапазонах при выключенных предусилителях S-метр часто стоит на нуле. Кстати,
и от некоторых сигналов стрелка не шелохнётся, а приём ведётся на громкоговоритель
(IC-756 PRO III).
Иногда зовут два радиолюбителя из одного города. У одного сигнал 59+10, у другого -
59+20. Можно обоим сообщить РС 59. А если дать точную оценку по S-метру, то это позволит соседям оценить разницу в их мощности, качестве антенн или диаграммы их направленности.
Бывает, что оценивая разбираемость сигнала даю Р-4 или даже 3. Но тут же комментирую причину: сильные искажения в передаче или появление в канале нежданного оператора с уровнем на 30-40 db выше моего корреспондента. В первом случае корреспондент обычно тут же производит какие-то манипуляции с трансивером и часто устраняет проблему (сам-то он себя не слышит). А во втором случае мой корреспондент, понимая, что я принимаю его с потерями из-за мощной помехи, старается повторить информацию и не затягивает с окончанием связи.
Не скажу, что шкала S-метра далее 9-ти баллов так уж бесполезна. Часто корреспонденты просят посмотреть разницу в уровне при включении РА или переключениях антенн. Если
уровень его минимального сигнала уже за 9 баллов, то любая прибавка хорошо видна при переходе в красный сектор. Кстати, правая половина шкалы особенно удобна для различных экспериментов.
Если при проведении рутинных связей всем давать 59, то в ответ услышишь такие же
оценки. Если оценивать сигналы по всей шкале, то корреспонденты "в отместку" могут
реально дать 57, 56, 55. А это - информация для размышления. Как-то, помню, один
сообщает низкую оценку, второй... Смотрю на пульт, а у меня антенна от другого диапазона включена.
Вот так и живу в дружбе и согласии с прибором, который не считаю лишним.
Александр, который US2IZ, говоря безаппеляционно:
"Господи! Да сколько ж можно! ПРИ ПОМЕХЕ В 9 БАЛЛОВ СИГНАЛЫ НЕ ПРИНИМАЮТСЯ! Их просто нет!" вы очевидно подразумеваете, что все остальные, кто так не считает, не правы и их мнение вас не интересует. Увы...
Почитайте ответы выше, да и сам добавлю (от себя) :) , что реально принимаются сигналы, когда стрелка S-метра лежит на +60 db и не дергается. Сигналы более слабые по уровню. Это когда ты сам DX и пайлап на тебе такой. :) И даешь при этом 59 QRZ ? Лясы точить некогда :)
Про стандарты здесь писать не охота - посмотрите сами поисковиком, откуда что взялось - полезнее будет. Но, что самое удивительное, и Лаповок помянутый и Кенвуд с Айкомом и YAESU почему-то одинаково откалиброваны :) И меня это радует ! Вот когда температуру воздуха американец даст по Фаренгейту, или размеры антенн в футах и дюймах проставлены - не всегда хочется вычислять, сколько это по привычному Цельсию :( С узлами, милями и прочими кабельтовыми я в дружбе :) , с морем связан. Но и то, когда прошлый год, работая UA1QV/mm отвечал на вопросы (по инерции) морскими терминами, то сразу спохватывался и
переводил в привычные для всех метрические единицы. С извинениями.
А если еще разберетесь, куда по схеме S-метр вставлен и почему, к примеру, на ВЧ на восходе и/или закате корреспондент грохочет на все 9+++, буквально из трансивера на стол вылазит :) , а S-метр при этом на нуле лежит... То вообще интересно станет.
И, с точки зрения метрологии - науки об измерениях, обьективную оценку (по прибору) лучше всего давать, когда индикатор "показометра" находится в последней трети шкалы, т.е. как раз в этих самых +10 и далее db.
Полностью согласен с Борисом OH5ZZ, что с прибором нужно жить в дружбе и согласии, т.е. понимать, что он показывает. Когда эти показания достоверны, когда нет, когда погрешность такая, что верить видимому не следует. Когда корреспонденту в эфире давать "из головы", когда по прибору...
Стандарты новые тоже, естественно, не возбраняется придумывать. Но - связь -
дело взаимное, однозначно :) Главное, чтобы вас понимали. И вы остальных. То может получиться, что вся рота не в ногу, один ротный... :(
...ну вот и определились...вот и славненько..
Ну вот, уже оскорбления пошли. Что ж. Я-то хорошо знаю и систему, и рекомендации IARU по этому поводу, и в какую точку включен S-метр. Чего и вам искренне желаю. Но никто не убедит меня, что 2+2=4,1
Когда люди не умеют пользоваться системой, это не означает, что система плоха. Можно и микроскопом гвозди забивать, каждому своё.
Удачи!
Знакомая философия "Таити, Таити. Не надо нам никакого Таити, нас и здесь неплохо кормят...." (цитата). Налицо простое нежелание, подумать, осмыслить или понять....Цитата:
Сообщение от US2IZ
Речь совсем не о знании или умении пользоваться существующей системой (люди здесь собрались наверное не первогодки в эфире), а об усовершенствовании и повышении информативности системы.
Тема пошла по традиционному, тупиковому пути.
Пока! Удачи!
Согласен. Что тут непонятного. Разбираемость, слышимость, тон. Это в любом случае субъективная оценка. А S-метр отображает величину электрического сигнала.Цитата:
Сообщение от US2IZ
не понравились 9.1 балла, нет проблем, возьмем другой пример
1)
сигнал 9+10
помеха 9
2)
сигнал 4
помеха 1
так вот во втором случае лучше слышно, чем в первом, несмотря на то что во втором случае сигнал всего 4 балла
повторяю сигнал в 4 балла лучше слышно чем сигнал в 9+10 баллов
почему так, да потому что учитывается уровень помехи, потому и тема про то что более правильный формат рапорта был бы не:
- R(разбираемость) S(сигнал),
а:
- R(разбираемость) S(сигнал) N(помеха)
это настолько очевидно, что больше я не буду повторять.
Поскольку сила сигнала - это единственный параметр, на который я, как передающая сторона, могу повлиять - в первую очередь он меня и интересует. И знать, какой уровень помех и соотношение S/N у вас в QTH - а зачем мне это? Это уже Ваши, а не мои проблемы. Если я услышу 9 баллов по шкале S - могу спать спокойно. А если получу только оценку 6 дБ отношения сигнал/шум - что мне с этим делать? Ведь у вас прямо под антенной шумит лампа уличного освещения, хотя мой сигнал имеет те же 9 баллов! Что мне даст такая оценка? Вот и подумайте, что все же первично - отношение сигнал-шум или просто уровень сигнала.
мне важно знать насколько уверенно вы принимаете меня, ибо
1)
сигнал 9+10
помеха 9
2)
сигнал 4
помеха 1
очевидно, что второй случай - пример более лучшего приема, потому мне важно знать каков уровень не только сигнала моего у вас, но и уровень помехи у вас, потому и говорю о формате рапорта RSN
кроме того один дает рапорт с включенным преампом, другой без и не поймешь где же лучше, а формат RSN устраняет эту неоднозначность вопроса "насколько уверенно вы принимаете меня"
Владимир, я вам привел пример с лампой. Что вам даст соотношение? Как Вы лично сможете повлиять на ситуацию? Будете переживать, что Вас плохо слышно, если соотношение всего 6 дБ? Полезете на крышу проверять антенну? Первичен - уровень сигнала. Соотношение, разборчивость и т.д. - вторично, так как Вы с этим ничего поделать не можете.
Игорь, я привел вам пример с преампом:
:)Цитата:
кроме того один дает рапорт с включенным преампом, другой без и не поймешь где же лучше, а формат RSN устраняет эту неоднозначность вопроса "насколько уверенно вы принимаете меня"
Преамп не изменяет соотношение сигнал-шум, только ухудшает его.
:) во-первых ухудшение это изменение, а во-вторых повторяю, важно знать насколько тебя уверенно принимают, если использовать формат RS имеет место быть неоднозначность, из-за того, что корреспонденты используют/не используют преамп, используют разные антены, а формат RSN устраняет эту неоднозначностьЦитата:
Преамп не изменяет соотношение сигнал-шум, только ухудшает его.
Владимир, в "мирной" жизни я всегда даю своим корр. реальный рапорт. При этом:
- если уровень помехи скажем 9 баллов, а S-метр на сигнал корр. не реагирует,
то даю "из головы" (но не свыше 59 :), ес-но) и обьясняю почему (про уровень
помехи у себя - в первую очередь), если даю 37, то примерно так (сразу же!)
комментирую: "у меня на 9 баллов помеха висит, но все-таки кажется, что с
сигналом у вас не все в порядке - проверьтесь, у кого прием нормальный" или
" 37 - извините помеха жуткая, 9 баллов по S-метру и такая, что разборчивость
затруднена, если не исчезнет, то придется частоту поменять..." итп
- в условиях пайлапа (или контеста) как правило 59, повторюсь "лясы точить"
некогда... Но при этом (в DX экспедицях) всегда рад услышать для себя
реальный рапорт ! (Если нет пайлапа, типа 100 связей в час), то и сам иногда
прошу реальный рапорт - это важно, особенно в полярных широтах, где меня
обычно носит.
------
По поводу формата RSN.... то, честно говоря, мне по барабану, какой у кого уровень шумов. Знаю, что даже в одном населенном пункте он, как правило, у каждого разный. Меня вполне устраивает, что из города N при трех связях дали
59, 59, 57 Вполне логично буду думать, что у того, кто дал 57 либо фонарь над
самой головой, либо антенна типа веревки и на кустах повешена. Вот если бы
дали 57,57,59 - то всерьез задумался бы над повышением своей энегетики. А уж если бы из соседнего с N города М такую же картину получилл - то точно (если по условиям прохождения эти М и N не в мертвой зоне :) ).
Субьективная оценка классическая, придуманная до появления "показометров" меня вполне устраивает ! Получил 59 - знаю, что все в порядке ! (И опять же наплевать на уровень шумов, помех итп - это в общем-то лишняя информация для меня). А вот если мне охота свою антенну провернуть для снятия характеристик или сравнить со второй своей антенной, то субьективные оценки и всякие доморощенные (не приведенные к тривиальным децибеллам) оценки будут вовсе неинтересными.
Если совсем коротко опять выразиться - мне интересно, как меня реально слышат.
И неинтересно знать еще уровни шумов у каждой станции. Мне абсолютно так же
неинтересно знать про погоду в каждом QTH, с которым я связался, и много чего еще. Если интересно, то я всегда спрошу :) ! Будь то даже вид на урожай :)
Искренне прошу не обижаться на мое сообщение ! Если что - пожалуйста в личку, или СКЕД в эфире.
а меня нетЦитата:
Субьективная оценка классическая, придуманная до появления "показометров" меня вполне устраивает !
меня не устраивает когда дают рапорт 59, а разобрать не могут, и не понятно 9 ли баллов сигнал или помеха +10
N это noise, т.е. помеха, а не только шумЦитата:
По поводу формата RSN.... то, честно говоря, мне по барабану, какой у кого уровень шумов.
Один корреспондент получает от DX-а рапорт 53(10 дб) по Вашей системе, в этот момент у DX-а включается злополучная лампа под окном.:focus: После чего второй корреспондент получает от этого же DX-а рапорт 59(10 дб). По Вашей же системе. Отношение сигнал/шум в обоих случаях одинаковое - 10 дб. Вопрос - у кого из корреспондентов потенциал радиостанции выше? Угадайте с трех раз.
Теперь представьте те же ситуации, но по традиционной системе оценки сигнала. То есть 53 и 59. Изменилась ли в результате ситуация? Если нет, то зачем лишнее значение в рапорте? Первая цифра (разбираемость) с учетом второй (силы сигнала) позволяет косвенно учитывать соотношение сигнал-шум и сделать вывод, стоит ли заводить с корреспондентом длительную беседу об урожае картошки или быстренько попрощаться, лишь напомнив DX-у об обязательном QSL-обмене! Рапорт 39, в отличие от 59, к примеру, однозначно говорит о том, что у корреспондента есть проблемы с приемом. И отношение сигнал-шум тут даже и не нужно, что бы об этом догадаться.
не однозначно, 3-ка может быть из-за плохого сигнала, потому только формат RSN устраняет эту неоднозначностьЦитата:
Рапорт 39
формат RSN предпологает что N это уровень noise(помехи), а не соотношение сигнал/шумЦитата:
После чего второй корреспондент получает от этого же DX-а рапорт 59(10 дб). По Вашей же системе. Отношение сигнал/шум в обоих случаях одинаковое - 10 дб.
А как Вы думаете, что проще - один раз на 100...1000 связей передать рапорт "39-искажения в сигнале", или при каждой обычной связи долбить 59+50дб S/N?
если говорить о том, что проще, то проще вообще не говорить рапорт :)
Добавлено через 1 минуту
Игорь :) второй раз повторяю: формат RSN предпологает что N это уровень noise(помехи), а не соотношение сигнал/шумЦитата:
59+50дб S/N
Что с успехом и узаконено уже в некоторых соревнованиях, где важна не оценка сигнала, а факт радиосвязи с добавлением контрольного номера для возможности контроля этого самого факта. А вот в обычной жизни уровень сигнала - повторюсь, уровень - представляет интерес в плане анализа работы МОЕГО оборудования. А сигнал-шум (или уровень шума, как Вам угодно) для меня просто не представляет никакого интереса, так как этот параметр сильно непостоянен во времени, практически не подлежит анализу и прогнозу, при этом является абсолютной проблемой приемной стороны и от моих действий никак не зависит. Главное - чтобы меня было слышно на 9 баллов, hi. Это планка, к которой надо стремиться. А как я повлияю на N=9 в Вашем QTH? Тогда зачем мне этот параметр? Скорее всего, он будет нужен Вам для самооправдания того, что при уровне в 9 баллов Вы не можете принять от меня рапорт или имя. Видимо, у нас с Вами разные интересы в радиосвязи, поэтому и разные взгляды на систему оценок.Цитата:
Сообщение от UT1YV
еще раз говорю важно знать насколько уверенно тебя принимаеют, а потому предложенный формат RSN наиболее точно отвечает поставленной задаче.
все, как хотите,
а я с понедельника даю рапорта по формату RSN
73
CW - 599...1,2,3,...,20?!Цитата:
Сообщение от UT1YV
ES1BA de UT1YV
если бы вы были внимательны и читали начало темы, в частности предложенную там ссылку, то прочли бы и об этом
е е
Просьба не передергивать !
"Цитата
UA1QV
Субьективная оценка классическая, придуманная до появления "показометров" меня вполне устраивает !
----
UT1YV
а меня нет
меня не устраивает когда дают рапорт 59, а разобрать не могут, и не понятно 9 ли баллов сигнал или помеха +10"
Или не искажать.
Когда дают 59, а понять не могут ... Нечего и 59 давать (согласно "классике"),
надо 3 (или сколько там у кого конкретно) 9 давать...
Исключения: когда тебе в пайлапе дали 59 (на месте DX или в контесте), а потом переспрашивают - значит помеха внезапно появилась (обычно так же быстро и исчезает, типа вызова не слушавшего частоту или "невпопад"), нормально, ни чего страшного...
----
Для EW4DX - попутно. Летом 2007 в логе у себя обнаружил ряд связей, когда я был на EU-160, EU-102 (RFF-61) и даже дробь ММ. Карточек от вас не получал (еще). Надо ? Если да - то ставлю в распечатку, получите через бюро.
Кстати - UT1YV - есть одно QSO в CQWWSSB2000 на 10 м 59/59
Мне, судейской коллегии, да и вам (вероятно) глубоко без разницы по какой системе эти 59 появились в Логах :)
это не правильноЦитата:
Сообщение от UA1QV
Однозначно, да. Коплю стопку карточек на Романа, RX3RZ. Отсылаю через него.Цитата:
Сообщение от UA1QV
to EW4DX - OK!, Игорь - уже "в печати".
to UT1YV - Владимир, что конкретно не правильно ?
Для: UT1YV
Только сейчас познакомился с Вашей темой.
А у меня есть своё предложение:
- оставить в рапорте только S, причём как в телеграфе, так и в телефоне.
Потому, что сегодня остальная информация - совершенно бессмысленна.
Более того в соревнованиях, рапорта, есть "пустой звук".
1) не правильно давать 3 балла если сигнал по уровню таки 9 баллов(не вина так сказать сигнала, что уровень помехи велик :)Цитата:
Сообщение от UA1QV
2) не правильно давать 59 абы сказать(в пайлапе), ибо это нивелирует рапорт, а если уж сказать, что то надо правильней говорить файв норвей, к примеру :)
А норвeй что значит? N-noise?
Правильно - 39 - разбираемость так себе, а сила сигнала 9. А за качеством сигнала если следить, то сомнений не возникнет, что сигнал плохой.
Конечно, лучше. Ведь на самом деле - первій вариант соответствует по шкале RST сигналу в 52, а второй - 53. Все правильно :)
нет, нормал, по аналогии как в телеграфе 5NN для краткости передаютЦитата:
Сообщение от EW4DX
А я всю жизнь считал, что 5nn - это просто сокращенно 599, и ни в коем случае не 5 normal normal. Типа 0 - это T, 1 - A, 9 - NЦитата:
Сообщение от UT1YV
так 599 и есть как бы - усё в норме :)
Владимир, похоже вы меня не слышите... :(
Почему и спросил, "что конкретно... ?"
----
Если я кому-то в "мирное" время даю 39, то сразу же !!!!! обьясняю, почему (см.выше) И никогда не дам 59, если "плохо разбираю" (чисто ваши придумки, если меня в виду имели).
Если же сам получу 39 - то смело предполагаю, что у моего корр. проблемы с приемом (делаю выводы, что вопросов задавать, даже если хочется... сей раз не надо). Если необходимо передать какую-то инфо или спросить (не жить не быть, типа прогноз погоды, что неоднократно было в случае с /ММ), то меняем частоты, переходим в CW итп. Повторюсь, выяснять при связи уровень помех у корр. ну никак мне не надо - это его проблемы и от меня не зависящие большей частью).
Если получу 39 дважды подряд - это уже повод взять самоконтроль, а при невозможности (в экспедиции) - срочно спросить - что с сигналом !? и QRT до устранения.
Три балла - это "разборчивость", а не сила сигнала (RS). И причин плохой разборчивости есть и кроме собственно сигнала или "лампы над головой". Это гроза или влияние полярной шапки на трассе, cтатика или тещина скалка :)
На мой взгляд "лисапет" давно изобретен. Телеграфисты - они лаконичней.
44A дают, 379 QRN, 399 VY QRM etc Мне, по крайней мере, понятно и достаточно.
Хотя, повторюсь, абсолютно не возбраняю вам делать свои открытия или с понедельника давать в эфире "нормал" или пытаться всему нашему войску ногу поменять. В конце концов - вы же сами спросили мнение. Извольте воспринять.
Я не навязываю.
взаимно :)Цитата:
Сообщение от UA1QV
1) не правильно давать 3 балла если сигнал по уровню таки 9 баллов(не вина так сказать сигнала, что уровень помехи великЦитата:
Сообщение от UA1QV
to UT1YV - Владимир, что конкретно не правильно ?
2) не правильно давать 59 абы сказать(в пайлапе), ибо это нивелирует рапорт, а если уж сказать, что то надо правильней говорить файв норвей, к примеру
я как раз против "нормал", я предлагаю RSN:Цитата:
абсолютно не возбраняю вам делать свои открытия или с понедельника давать в эфире "нормал"
R - разбираемость
S - уровень сигнала
N - уровень помехи
Владимир, я думаю, что ваша правильность будет вызывать у корреспондентов ... легкое недоумение, так сказать. А то и ступор. Хотя - как Вам больше нравится.Цитата:
Сообщение от UT1YV
:) С другого боку.
Помеха девять баллов. Чуть стихнет по уровню - вижу на приборе (для обьективности:) ) полезный сигнал на 9 баллов. Но даю всеравно 39 QRM.
----
Когда я даю DX в пайлапе рапорт - всегда даю реальный (они, мои DX, это знают)
Когда сам DX (и в пайлапе) - только стандарт 59 (599), радуясь (и анализируя) при этом всем отличным от стандарта (реальным) рапортам. Но без комментариев. И вообще, когда на мне пайлап (или в контесте) никаких дебатов не развожу, даже с очень близкими друзьями (и они это знают и понимают).
Радость и ++ можно (и нужно) выразить чисто интонацией, сказав эти самые 59
я понимаю Игорь, я понимаю что придеться объснять, но в конце концов мы же в эфире не только для того чтоб говорить позывные :) а если так, если говорить то говорить правильно, а не просто абы сказать :)Цитата:
Сообщение от EW4DX
Добавлено через 10 минут
Михаил, праивильней вообще в пайлапе не говорить рапорт, а просто "роджер" и ага, а если уж рапорт то правильно, с тем чтоб цифра рапорта несла смыслЦитата:
Сообщение от UA1QV
Догнался :)
Ну если "чтоб поговорить", а не только ЗДР 599 ДСВ - тогда понятно (но это не ко мне).
Насчет пайлапа в DX экспедиции - тут я совета, извиняюсь не спрашивал. А раз посоветовали, то отвечу. Без рапорта вашу QSL на большинство дипломов не засчитают. Насчет выдачи "правильных" рапортов в контестах уже пример привел. В экспедициях - скатайтесь сами куда-либо, где 4 и более тыс. связей в сутки на оператора получается и проведите эксперимент.
Я, кстати, застал даже CQWW, когда давали реальные рапорта (ну, отличные от 599, по вашему). В 1973 г., если конкретно, лог поднял. Сейчас таких даже в "Морзе-Раннер" в категорию LID записывают :)
И еще - повторюсь, "нормал" у каждого свое. Разбираться, кто как "уши моет" нет ни малейшего желания.
Любой "стандартный нормал" - самообман, пусть вам это странным не покажется.
Вот сейчас, к примеру, по погоде в вашем QTH "стандартный нормал" минус 7 град. Цельсия, хотя температура реальная минус 3,4 град. С Для "стандартного нормала" учитывается еще скорость ветра (у вас сию 5 м.сек с напр. 270 град.) и влажность воздуха (37 %). При том, что вы на ровном месте :), а не вблизи от угла какого-то здания (там поток воздуха не ламинарный) итп итд. Лично для меня такая погода - вообще в кайф была, если б вдруг на самолете перелетел из своей WX :)
Это еще и к тому, что берущим экспедицию глубоко по барабану, как она там оказалась, что в шеке минус 42, а ветер под 30-ку (именно так радиооткрывали EU-188, не с потолка), не говоря о вашей гордости от давания при этом "нормал" или Роджер. Темп по любому улетит, и сотни матюков от вынужденных SWL вы нутром почувствуете...
да не при чем тут гордость, просто сказанное должно нести смысл, в пайлапе смысла в RS - нет, потому просто "роджер", а если уж говориться RS то будьте добры наполните смыслом его, это первое, второе же в том, что формат RS не эффективен ибо не однозначен, эффективен формат - RSN, ибо раскрывает суть рапорта, если уж его передавать, об этом и тема.Цитата:
Сообщение от UA1QV
Владимир, хоть кость (лоб) у меня и болит уже от стучания в новые ворота - не сдаюсь ! :) Вы меня не убедили. RSN точно также никакой "сути" не раскрывает.
Условия приема каждым моего сигнала даже в "мирное" время меня не интересует, тем более, когда на мне пайлап. Радости, даже по получению персональной благодарности по возвращению из экспедиции, что я был взят на трубу от батареи или или с помощью веревки на кустах смородины или дробь QRP - тоже. Пусть это останется предметом гордости сработавших со мной.
Вытаскивание дохлятины в помянутых выше случаях - сплошные убытки :( Либо в очках в контесте (мульты - не считать - я их 6-м чувством улавливаю и выскребаю :) ), либо в огорчении нек. числа других (на собирание "дохлика" в пайлапе минимум полторы-две минуты уходит, даже при рейте 3...4 связи 6...8 чел. за бортом останется).
Сориентироваться где и как я иду, хоть в контесте, хоть в повседневной жизни, вполне классических RS(RST), "бессмысленных" по вашему хватает. В нек. контестах передачи RS(RST) и не требуется, кстати. А переубеждать остальных организаторов - ваше право :)
по пайлапу, я уже говорил правильней простое "роджер", что косается того что вам не интересен уровень помехи у меня, если все определяется интересом того кому говоришь рапорт, так это тогда вАм надо говорить мне в формате RSN :) ибо это мнЕ интересно каков уровень помех у вас когда вы меня принимаетеЦитата:
Сообщение от UA1QV
Владимир (лоб рукой держу) - сьездите хоть в какую "придворную" (неденьгоемкую) экспедицию, типа URDA или "Острова Украины" и пораздавайте роджеры. Бабок не жалко, то и куда подалее...
Практика - критерий истины (не мною сказано, но придерживаюсь).
----
Если вы спросите (как впрочем и любые другие делают) во время повседневной QSO - обязательно отвечу ! И всегда отвечал. Про условия приема, имею в виду. Кроме "преампа" у меня в трансивере есть еще гетеродинный фильтр, узкополосные кварцевые для SSB и CW, DSP-фильтр, возможность IPO (подать входной сигнал сразу на смеситель, минуя УВЧ приемника), аттенюатор. На некоторые диапазоны еще сохранился даже набор антенн :)
И чаще всего эти кнопульки-ручечки нажаты и по разному повернуты, т.к. источников локальных QRM до фига великого, один центр. офис Сбербанка с его системой защиты от прослушки чего стоит (там не только генератор белого шума).
И в большинстве случаев рапорты я даю из головы, а не с S-метра. Иногда АРУ приходится вообще отключать и на прибор в ПРИНЦИПЕ смотреть незачем.
Все. Руку со лба убрал (на работу завтра:) ) и QRT по этой теме
Владимир, ну поберегите Михаила. Он нам еще ой как нужен! Много еще незакрытых пятен на радиолюбительской карте...
просто это не правильно, ныне то, ибо шкала S привязана к конкретным значениям напряжения сигнала
Верно. При условии, что верно отградуирован S-метр.
Все ГГС-ом проверяли? Особенно на новеньких японских трансиверах?
Я лично всегда даю оценку на слух, что бы ни показывал С-метр. Попутно сообщая что показывает С-метр. Если я работаю на станции вообще без С-метра - что я должен говорить? Рапорт вам дать не могу - т.к. нет С-метра? Бред.
Почему я, к примеру, на 21 МГц, где у меня уровень помех 0, должен давать рапорт 54 станции, сигнал которой по С-метру у меня 4 балла, но при этом очень громкий, качественный, принимается без проблем? И наоборот, станции, сигнал которой с отвратительной модуляцией и приходится напрягать слух, я должен давать 59 если С-метр кажет 9 баллов?
Далее, включен 20 дБ аттенюатор, допустим. Из честных 59 вычитать 20/6=3 балла и давать 56?
Я не зря про градуировку сказал - у меня до этого был IC-706MK2G, сейчас IC-7000. Показания С-метров очень сильно отличаются. Особенно на УКВ.
Прибавлять надо, а не отнимать в таком случае.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Если по правильному, то должны. Или Вы чего не понимаете? рапорт состоит из двух цифр в SSB. И если сигнал отвратительный, то надо снижать первое значение, оставляя второе неизменным. А у вас весь рапорт сводится к одной цифре. Это неправильно в любой ситуации - есть ли у вас с-метр или его нет.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
2 EW4DX
Если по правильному, то должны. Или Вы чего не понимаете? рапорт состоит из двух цифр в SSB. И если сигнал отвратительный, то надо снижать первое значение, оставляя второе неизменным.
Почему это? Если я принимаю ВСЕ слова, т.е. разборчивость у меня на 100% - почему я должен снижать первую цифру? Ее я снижаю если отдельные слова/звуки проглатываются. А вторая - это слышимость.
Так вот если сигнал без искажений, все слова понятны, но слышно его плохо (допустим одни низы, глухой, охрипший голос) - будет оценка 56 в примеру. Несмотря на то, что по С-метру он может быть выше. В общем - приходится восстанавливать отдельные слова/звуки - снижаю первую цифру. Приходится напрягать слух/доворачивать ручку громкости - снижаю вторую.
Я не пойму, если сигнал плохой, но все слова разбираются, то почему вы должны первую цифру давать ниже 5?
5 - Принимается все полностью
4 - Теряются отдельные слова
3 - Прием с большим трудом
А вторая цифра
9 - Очень громкие сигналы
Громкие, а не большие по УРОВНЮ (читай С-метру).
8 - Громкие сигналы
и т.д.
А если взять УКВ? У меня на некоторых вообще С-метр ничего не показыват (например дальние связи). Что мне ему говорить, что я его не принимаю? 50 же нету. :)
А на слух слышно, допустим на 57.
Или возьмем репитер. Его (репитер) слышно почти всегда с одним и тем же УРОВНЕМ (опять же с-метр). Но корреспондентов на СЛУХ (разборчивость+громкость) слышно по-разному. Так при чем тут С-метр????????
Прибавлять надо, а не отнимать в таком случае.
Ага. Вчера работал по месту на КВ. Один владелец IC-746Pro говорит - по С-метру +20. Врубает аттенюатор (20 дБ) - 7 баллов. Постойте - с аттенюатором должно быть просто 9 баллов. Откуда взялись еще -12 дБ? Ааааа. "Показометр" неверно показывает!
Ну так какого по этому "показометру" давать рапорт?
Я очень часто наблюдал ситуацию, при которой очень громко, без проблем шла станция, по с-метру баллов на 6-7 (при уровне помех в 3) - грех давать 56. А по-вашему надо?
Вот здесь ошибка. Вторая цифра - не слышимость, а сила сигнала. То есть уровень.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Сигнал может быть громким, но неразборчивым - 39. А может быть более тихим, но разборчивым - 56.
R - Readability - разбираемость
S - Strength - сила
T - Tone - тон
В грамотно спроектированных трансиверах затухание аттенюатора или усиление предусилителя автоматически вносит поправку в показание S-метра. Но до конца верить показаниям этого прибора не стоит, особенно в дешевых моделях.
2 EW4DX
http://ham-cq.pnz.ru/?page=1&id=1098...s=26&ct=5&uc=2
Тут, да и в других источниках S - громкость. Посмотрите в Интернете.
Т.к. "Очень громкие сигналы". А не "Очень большие по уровню". Тут спор в интерпритации слова "strength".
Что такое Strength - это дословно сила. Но не Level - уровень, как вы пишите. А ведь S-метр показывает именно относительный уровень сигнала.
Прокомментируйте, пожалуйста другие мои фразы, особенно про репитер.
Вот еще. Один хэм просил проверить разницу с лайнером и без.
По с-метру с лайнером было 9 баллов. Без - 8.
На слух - никакой разницы. Ну никакой. Как были "Очень громкие сигналы" так и остались.
Так почему я ему должен давать во втором случае 58???
В любом случае я буду ориентироваться на свой слух, а не то, сколько микровольт навелось на мою антенну.
Ибо в этих микровольтах может быть помимо полезного сигнала еще и помехи, причем по уровню чуть ниже, а может и наоборот.
Да нет же. Если у него охрипший голос, одни низы или искажения в сигнале - это оценивается первой оценкой. Вы путаете, точнее, раскладываете оценку КАЧЕСТВА сигнала на обе цифры - если приему мешают помехи - то, по-вашему, это первая цифра. А если плохое качество самого сигнала - то вы относите это ко второй. Неверно. Качество, то есть процент разборчивости речи (неважны причины) - первая цифра. Сила, громкость (называйте как хотите) - вторая. Образно говоря, первая цифра показывает качество низкочастотного сигнала, слышимого в динамике или наушниках. Вторая определяет качество именно высокочастотного (радио) сигнала, по которому оценивается только работа тракта антенна + усилитель мощности Вашего корреспондента + прохождение. S-metr в идеале калибруется по количеству микровольт на входе трансивера, то есть зависит только от силы сигнала на входе аппарата. А вот качество калибровки у каждого трансивера свое, так же как и уровень 9 баллов у каждого оператора. Считается, что прирост сигнала на 1 балл - это увеличение уровня ВЧ сигнала на 6 децибелл. И хриплый голос тут ни при чем. Есть четкая цифра.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
В идеале - надо. Другое дело, что рапорт как таковой теряет свое значение в нынешнее время. И все привыкли, что получить 56 - это позор (утрирую), и стесняются (или другие причины) давать реальную оценку, когда сигнал вроде неслабый, но и не сильный. Я и сам обычно даю или 599 - если вроде все ОК, или 559 - если уже совсем слабо.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Все потому, что прибор показывает уровень репитера. А ЧМ репитер не умеет ретранслировать уровень сигнала корреспондента.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Добавлено через 6 минут
Вот опять ошибка. Усилитель дал прирост в 1 балл, а вы рапорт не изменили. То есть как будто без изменений. Чем ввели в заблуждение своего корреспондента. типа - усилитель не работает. Но ведь они были, и вы их видели. Другое дело, что вы не представляете реальную разницу уровней сигнала с отличием в один балл. Для этого надо посидеть у трансивера с генератором и пощелкать аттенюатором. Поэтому разницу в 5-6 баллов сигнала представляете как в 1 балл. Вы просто сжимаете 9-бальную шкалу (да еще и плюсы) до 3 значений - совсем слабо - нормально - очень громко.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
2 EW4DX
Да нет же. Если у него охрипший голос, одни низы или искажения в сигнале - это оценивается первой оценкой.
Почему, если я понимаю ВСЕ его слова?
Разбираю то есть все.
Т.е. принимаю "Спасибо Максим, за QSO", а не "Спаси... ксим а SO". Но при этом принимать могу ТИХО. И наоборот.
Я повторю вопрос - с чего вы решили, что сила сигнала это его уровень?
Почему вы заменяете слово Strength на слово Level? Ведь нет же там его.
Образно говоря, первая цифра показывает качество низкочастотного сигнала
Ничего подобного. Вы же сами написали - разборчивость. Readability. Сигнал может быть 100% разборчивым, но при этом перекаченным, излишне высокочасотным или низкочастотным или таким, что слушать неприятно.
Я вам не зря ссылку на сайт дал.
5 - Принимается все полностью
4 - Теряются отдельные слова
3 - Прием с большим трудом
Я не спорю, эта оценка может зависеть и от качества сигнала, конечно.
Но не только от качества.
В идеале - надо
Почему - надо?
RST придумали как я всегда считал задолго до введения С-метров. Или я ошибаюсь?
Если нет - то тут вообще спор беспредметный. С чего вы решили, что С-метр градуируется именно по шкале RS, а не на слух по громкости. С чего вы взяли, что очень громко это именно 50 мкВ?
Все потому, что прибор показывает уровень репитера. А ЧМ репитер не умеет ретранслировать уровень сигнала корреспондента.
Правильно. Так почему я должен давать оценку сигнала по с-метру?
Он может выпадать из репитера, слова будут проглатываться и я буду давать ему 47 к примеру. Хотя репитер у меня идет +20 дБ.
Двойной стандарт? В одном случае даем на слух, в другом - по "показометру"?
Так не пойдет. Или или.
Вот опять ошибка. Усилитель дал прирост в 1 балл, а вы рапорт не изменили. То есть как будто без изменений
Почему ошибка - я ему сказал, 1 балл по с-метру разница. На слух без изменений. По-прежнему громко - 59. Не вижу некорректности.
Но ведь они были, и вы их видели.
Вот именно. Видеть по с-метру видел. А слышать не слышал.
А как можно ГРОМКОСТЬ видеть? Вы сами не видите тупиковость вашей точки зрения?
Другое дело, что рапорт как таковой теряет свое значение в нынешнее время. И все привыкли, что получить 56 - это позор (утрирую), и стесняются (или другие причины) давать реальную оценку, когда сигнал вроде неслабый, но и не сильный
Из-за того, что некоторые коллеги действительно дают рапорт 59 а потом переспрашивают Имя, QTH Или часть позывного не нужно внедрять новые, ничем не оправданные системы рапортов.
Если я его принимаю громко на 59, а по с-метру у меня 5 баллов. Я имя его переспрашивать не буду. А вот если у меня помеха на 9 баллов, а он идет на столько же или +10, я чувствую на слух, что прием неуверенный, то чтобы не опростоволосится, даю честный рапорт 56-57. А по с-метру, повторю, баллов 9.
Потому что в отличие от ЧМ, громкость SSB и CW сигнала напрямую зависит от уровня.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Позвольте спросить - на основании чего Вы считает, что это громко? А что такое очень громко или очень слабо? О субъективности и сжатии диапазона я уже указывал ранее.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Читайте больше специальную литературу. Сервис-мануалы, журналы "Радио" советского времени, книги Лаповка и т.д. Там все это хорошо расписано.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Именно поэтому связь через искусственные репитеры не засчитывается практически ни на один диплом. Это не связь, а ретранслирование сигналов.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Видеть на S-метре. Я это имел в виду. Смотрите первую строчку этого моего сообщения.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Дают, потому что, как и Вы, заблуждаются и объединяют разные параметры в один. Или разводят один параметр по двум значениям. В зависимости от ситуации.Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Давайте конкретно. Что значит неуверенный? Не опростоволоситься почему? Потому что не примете полностью всю информацию? Если да, то смотрите свою цитату:Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Тогда при чем тут вторая цифра рапорта? Вот Вы, Максим, приводите пример с ВЧ диапазоном, когда сигнал идет довольно слабенько, но все разбирается. Значит, по Вашему, даем 59. А что тогда давать следующему корреспонденту, который позовет с таким уровнем, что трансивер на столе будет подпрыгивать? И тоже разборчиво. Тоже 59! Тогда в чем смысл рапортов?Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Потому что в отличие от ЧМ, громкость SSB и CW сигнала напрямую зависит от уровня.
Хех. Тогда рассказываю. Приобрел я IC-7000. Многие слышали, что у эих трансиверов есть недостаток при покупке - слабое усиление по микрофону. И даже если я накручивал на 100% в меню усиление - что в FM, что в SSB все мне говорили - подбавьте усиления. Особенно в FM. Несущая с зашкалом, а слышат на 57. Вот такую мне оценку давали, пока не сделал модификацию тангенты.
Еще раз - несущаю заворачивала С-метры всем в 6X, а громкость на меня все подворачивали и жаловались, что глохли, когда после моей передачи слушали других.
Позвольте спросить - на основании чего Вы считает, что это громко? А что такое очень громко или очень слабо? О субъективности и сжатии диапазона я уже указывал ранее.
На основании своих ощущений, конечно. Так и была задумана изначально эта шкала. Естественно оценка субъективная. На то она и громкость. А вот урвоень принимаемого сигнала смотрим по с-метру. И порой громкость идет в разрез с покозаниями с-метра. Давайте так. Я постараюсь записать передачи различных операторов, а вы оцените громкость. Или без с-метра не сможете сказать?
Читайте больше специальную литературу. Сервис-мануалы, журналы "Радио" советского времени, книги Лаповка и т.д. Там все это хорошо расписано.
Да, там написано как проградуировать С-метр, чтобы он верно показывал уровень сигнала относительно 1 мкВ. И что? Это прямое отношение имеет к громкости?
Именно поэтому связь через искусственные репитеры не засчитывается практически ни на один диплом. Это не связь, а ретранслирование сигналов.
Да вы не уводите постоянно насчет репитера разговор в сторону. При чем тут дипломы, соревнования? Я про RS говорю вообще-то. В соревнованиях вообще передают 59. Я говорю, что сигнал репитера слышу с УРОВНЕМ 9 баллов, а корреспондента слышу в репитере по громкости в 7 баллов. Так ответьте - при чем тут с-метр если я в репитере дают оценку на слух?
Видеть на S-метре. Я это имел в виду. Смотрите первую строчку этого моего сообщения.
По-моему "видеть" ГРОМКОСТЬ это бред. Давать оценку уровня сигнала по показаниям с-метра - это одно, а то, как слух интерпритирует сигнал не важно с каким уровнем и оценивает его громкость это другое.
Давайте конкретно. Что значит неуверенный? Не опростоволоситься почему? Потому что не примете полностью всю информацию? Если да, то смотрите свою цитату:
Потому, что я его НЕГРОМКО принимаю. По той шкале баллов на 6-7. Если отдельные слова не принимаются, то, повторю, занижается первая цифра.
Тогда при чем тут вторая цифра рапорта? Вот Вы, Максим, приводите пример с ВЧ диапазоном, когда сигнал идет довольно слабенько, но все разбирается. Значит, по Вашему, даем 59. А что тогда давать следующему корреспонденту, который позовет с таким уровнем, что трансивер на столе будет подпрыгивать? И тоже разборчиво. Тоже 59! Тогда в чем смысл рапортов?
Слебенько еще не значит ТИХО.
В вашем примере я дам такие рапорта.
Первому - "Все разбирается без пробелм, громко, рапорт вам 59".
Второму - "Принимаю вас громко - 59, очень мощно проходит ваша станция, по с-метру аж +20 дБ".
Так что корреспондент поймет, что его энергетика выше, чем у первого, раз я отедльно ценил уровень! его сигнала по с-метру. А по громкости что тот, что другой у меня идут одинакого.
Пример еще. Работает ER4DX. Я его слышу так же по громкости на 59, как и большинство вызывающих его станций. Положение ручки громкости не меняю. Если бы его сигнал был бы ГРОМЧЕ, я, согласитесь, или доворачивал бы громкости относительно него на других, или уменьшал. Но нет. Хотя уровень был, конечно, у него огого. +30 дБ.
Рапорт - это сообщение корреспонденту о субъективной оценке принимаемого сигнала. Т.е. мы даем ему понять - с напрягами или нет мы его принимаем. Можно параллельно дать оценку по с-метру, чтобы он сам оценил свою энергетику. Но именно что попутно.
У нас в клубе стоит старый ДИ-ка, без с-метра. Какую оценку давать на нем?
Я задал Вам вопрос по этому высказыванию. а Вы в ответ:Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Максим, Вы путаете две технические вещи - девиацию и уровень. В ЧМ громкость зависит от девиации частоты, а не от уровня. Таков принцип этой моды. Если девиация слаба, а вход приемника даже перегружается ВЧ несущей, сигнал будет звучать все-равно слабо. А в CW и SSB громкость напрямую связана с уровнем. Наверное, встречали случаи, когда кто-то настраивает усилитель на частоте DX-а? Вы сразу слышите изменение громкости. Или оператор разворачивает на Вас антенну - громкость сразу растет. Это происходит от увеличения микровольт на входе приемника. Это я к чему - в ЧМ нет зависимости громкости от уровня сигнала, а все зависит от девиации, что и подтверждает Ваш пример. А в CW и SSB эта параметры (громкость и уровень (сила) сигнала) тесно связаны. Поэтому и говорю - вижу громкость. Может, некорректно лингвистически, но мы не об этом...Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Сложно и, главное, долго объяснять человеку, не имеющему радиотехнического образования (так?) его технические ошибки. Я уже устал бить по клавишам второй день... Попросите у кого-нибудь из приятелей ВЧ генератор, подключите к трансиверу, изменяйте уровень ВЧ сигнала на его выходе и слушайте громкость и смотрите на с-метр. Сразу все станет на места. Заодно увидите, насколько правильно откалиброван Ваш S-метр. А на UW3DI такой прибор тоже есть, и его тоже можно и нужно калибровать. На сим откланяюсь, побольше Вам DX-ов. А у меня сегодня день начался с удовольствия - пришло подтверждение о выдаче мне диплома IOTA. Хвастаюсь.:grin:
Однажды мне товарищ из ST0 дал рапорт 5-0 (даже повторил для верности "five-Ou"), тем не менее, принимая всю мою информацию с первого раза без вопросов. Правда, я никогда не комплексовал по поводу рапортов, данных мне. А то есть целая категория любителей, которым дашь 57 (или, не дай бог, 43, так сразу вопрос "Почему? У меня всё нормально" и пр.
Я как-то залез в раздел для начинающих, прочитал местную табличку RST, с тех пор оценки только в соответствии с этой табличкой и даю. Если показания S-метра очень сильно отличаются (например слышу 5/9 а по шкале в районе 2-3, или наоборот) то ещё и показания S-метра добавляю в рапорт.
Так это из той-же оперы,что нужно купить большой джип,потому что кое что другое ну совсем маленькое и будет всё хорошо.Всегда даю оценку на слух,если только не просят посмотреть разницу в силе сигнала в разных положениях, и особенно правдиво нужно оценивать по первой цифре,а то стэйшен с хрипами и возбудами громыхает всеми прелестями на 9++++++ и ему дают Пять девять да ещё и прекрасно-неправильно это и досадно.И улыбает когда дают 53-54 огромные QRM и болтают потом полчаса всё прекрасно разбирая и ни разу не переспрашивая. ДАВАЙТЕ ОЦЕНИВАТЬ СИГНАЛ ОБЪЕКТИВНО (призыв) ,а по мне так и 51 гуд если qso состоялось и первая цифирь Пять, чего и всем желаю.Цитата:
Сообщение от EW4DX
Максим, Вы путаете две технические вещи - девиацию и уровень. В ЧМ громкость зависит от девиации частоты, а не от уровня. Таков принцип этой моды.
Да что вы постоянно отклоняетесь от темы? В курсе я этого, в курсе.
Я задал вам конкретный вопрос. С-метр показывает у меня 9 баллов, но слышно в силу слабой девиации или же того, что человек говорит тихо, далеко держит тангенту ТИХО. При FM, понятно, даже при отсутсвии модуляции выделяется вся мощь. С-метр будет запорачиваться, а слышно ТИХО. Все верно. Но возвращаемся к рапорту.
Или я при работе на УКВ в FM рапорт давать не должен?
Если должен, то вот вам и вопрос, повторю, - слышно на 57 в силу различных причин, а С-метр показывает мне другой уровень. Опять же возвращаемся к репитеру.
Еще раз спрашиваю - двойной стандарт? Или где-то написано, что при работе в ФМ мы уже на с-метр не смотрим.
Попросите у кого-нибудь из приятелей ВЧ генератор, подключите к трансиверу, изменяйте уровень ВЧ сигнала на его выходе и слушайте громкость и смотрите на с-метр. Сразу все станет на места.
Не спорю.
Но я прошу прокомментировать вас ситуации, когда действительно в виду качества сигнала, собранности и т.д. сигнал с уровнем 7 баллов по с-метру слышно ОЧЕНЬ громко. Почему, повторю, я должен ориентироваться на "показометр" не факт что правильно откалиброванный у меня или корреспондента?
Я вам уже приводил пример с аттенюатором 20 дБ у IC-746 Pro, который при моем сигнале в +20 дБ давал падение не до 9 баллов, а до 7.
Просто странно, как в случае переспроса при рапорте 59, слышать иногда такие перлы. "Принимаю вас громко, качественно. Рапорт вам 56. Почему 56 - потому, что с-метр у меня так показывает". Но ведь он сам сказал - громко.
А 6 - это "Прием с небольшим напряжением". Где же логика и соответствие его реальных ощущений и показаниям вашего любимого С-метра?
Я тоже устал печатать, но тем не менее попробую еще. Помимо вышепривденных вопросов прошу сообщить мне следующую информацию:
1) какой рапорт я должен давать при отсутствии С-метра, как в нажем ДИ - у него НЕТ с-метра. Вот в нем конкретно нету.
2) покажите мне инструкцию по оценке сигнала корреспондента, где написано, что я должен опираться на показания с-метра или где написано, что С-метр калибруется именно в соответствии с характеристическими интерпритациями шкалы RST (громко, очень громко и т.д.), а не просто в виде отображения уровня ОТНОСИТЕЛЬНО 1 мкВ для чего он, в конечном счете и предназначен?
3) если первая цифра - на слух, почему вторая - по с-метру
4) с-метры появились одновременно с внедрением RST или позже. Если позже - прошу прокомментировать.
5) в моем IC-7000 не стрелочный С-метр, а цифровой. Там на шкале множетсво промежуточных значений, между, к примеру, 7 и 8. И иной раз, если поставить медленное АРУ, с-метр показывает 7 и еще несколько черточек. Но до 8 не дотянивает. Я должен, опираясь на с-метр говорить, вам 5-7.5?
2 UA9JDD
Я как-то залез в раздел для начинающих, прочитал местную табличку RST, с тех пор оценки только в соответствии с этой табличкой и даю. Если показания S-метра очень сильно отличаются (например слышу 5/9 а по шкале в районе 2-3, или наоборот) то ещё и показания S-метра добавляю в рапорт.
Аналогично. +1
У меня где-то валяется старая, еще ГИЭвская инструкция, там описано как давать рапорт. Про с-метр там точно ни слова. Найду - отсканирую и выложу.
2 francua
Так это из той-же оперы,что нужно купить большой джип,потому что кое что другое ну совсем маленькое и будет всё хорошо.Всегда даю оценку на слух,если только не просят посмотреть разницу в силе сигнала в разных положениях
Аналогично. К рпаорту добавляю показания с-метра и даю по нему оценку при сравнении антенн, включенном/выключенном лайнере и т.д.
Т.к. на слух разница в 1-2 балла по С-метру не всегда слышна.
А по таблице RS оценивается громкость. А если не видно разница на слух, почему я должен давать неверный рапорт. Слышно ведь как было громко, так и осталось, а вот сигнал при выключении лайнера упал на 1 балл.
Такую статейку нашел:
О чувствительности приемника и S-метре
Чувствительность приемников часто измеряют в дБм (децибел-милливаттах, или
дБмВт): 1 мВт = 0 дБм. В сущности, измерять чувствительность в единицах мощности
имеет больше смысла, чем в единицах напряжения, так так нам приходится иметь
дело с сигналами разной формы, в том числе - шумовыми, шумоподобными и др. К
тому же, мы избавляемся от необходимости каждый раз уточнять, каково входное
сопротивление приемника и имеем возможность сравнивать чувствительность
приемников с различными входными сопротивлениями. Эффективное напряжение 50 мкВ
на 50-омном входе соответствует мощности -73 дБм. Этой же мощности соответствует
напряжение 61,2 мкВ на 75-омном входе. Все это соответствует оценке S=9 сигнала
по системе RST на частотах ниже 30 Мгц. На УКВ за S=9 принята мощность -93 дБм
(5 мкВ на 50-омном входе приемника).
Система оценки сигнала на слух по коду RST была предложена W2BSR в середине
30-х годов и с тех пор стала всемирно признанной. Стандарт градуировки S-метров
был установлен IARU в 60-х годах, но когда его принимали, похоже, что
ориентировались на слишком "тупые" приемники, а может быть, и на "тугоухих"
операторов… Hi. Впрочем, в те годы еще широко использовалась амплитудная
модуляция (AM), в CW приемниках сравнительно редко встречались хорошие
узкополосные фильтры, а собственные шумы радиодеталей были побольше, чем сейчас,
так что чувствительность среднего любительского приемника была на порядок хуже,
чем у современного.
Пороговая чувствительность порядка -130 дБм - очень высокая, но не редкая
для современного КВ приемника при узкой полосе в режиме CW (0,035 мкВ на
50-омном входе). Эта величина ниже, чем S=1 (-121 дБм) по S-метру. При таких
уровнях имеется несоответствие слуховой (по таблице значений "S") и
инструментальной (по S-метру) оценки силы сигнала: в чистом эфире без помех, на
хорошем приемнике сигнал с уровнем -125 или -130 дБм может вполне восприниматься
на слух как хорошо читаемый "слабый" или "очень слабый" т.е. S=3 или S=2, а
S-метр не будет показывать ничего. Но, по сути системы RST, если S=0, то сигнала
просто не слышно совсем, а S=1 - это, по определению, "едва ощутимый сигнал". В
тех же условиях сигнал мощностью -85 дБм может выглядеть как очень громкий (при
достаточном коэффициенте усиления УНЧ приемника), но S-метр покажет не 9, а
только 7 баллов - это типично, например, на 10-метровом диапазоне (впрочем, он
как раз на границе КВ и УКВ, где шкалы S-метров разные).
В трансиверах разных фирм стандарт IARU не очень-то соблюдается. Кроме того,
чувствительность одного и того же приемника на разных диапазонах различается и
может регулироваться самим оператором (включением или выключением предусилителей
ВЧ и аттенюаторов), а шкала S-метра остается одна на все случаи. Если включен
аттенюатор, то следует величину его затухания прибавить к показаниям S-метра, а
если включен дополнительный предусилитель - то величину его усиления из
показаний S-метра вычесть. Разумеется, это относится только к случаю
использования для приема полноразмерных согласованных антенн. Когда действующая
высота антенны мала или антенна не согласована со входом приемника, показания
S-метра сами по себе ничего не скажут о реальном уровне сигнала в эфире. Вообще,
нужно иметь в виду, что S-метры, имеющиеся в любительских трансиверах, являются
не измерительными приборами в строгом смысле слова, а всего лишь индикаторами
(так же, между прочим, как и "КСВ-метры").
В сущности, единственной действительно объективной характеристикой уровня
сигнала, создаваемого каким-либо передатчиком в точке приема, является
напряженность поля, которую можно вычислить, разделив ЭДС на клеммах приемной
антенны на ее действующую высоту: E (мкВ/м) = EА(мкВ)/ hД(м). Действующая высота
(или действующая длина) антенны вычисляется по формуле:
hд = (длина волны/число пи)·(G · Rвх/120)1/2
то есть зависит от длины волны, коэффициента усиления антенны (в направлении на
источник сигнала и с соответствующей поляризацией), a также ее входного
сопротивления. Для примера, идеальный полуволновый диполь в свободном
пространстве имеет действующую длину (длина волны/число пи).1)
Поэтому, если нужно более точно охарактеризовать силу сигнала от какой-либо
станции, код RST надо дополнить сведениями об используемой приемной антенне и
сообщить, показания ли это S-метра или оценка сделана на слух.
Ю. Балтин, YL2DX
Система QS была лет 40 назад.
Сейчас принят всемирный язык оценки сигнала RS.
Рекомендую статьи Ю.Балтина YL2DX "Заметки об RST"и др.
http://www.dx.ardi.lv/1.
не вводите коллег в заблуждения и градуируйте
показометры - первая цифра только с прибора.
Часто даю 4-9+10.
2 RK9FBO
Ссылка битая.
2 UA9JDD
Поэтому, если нужно более точно охарактеризовать силу сигнала от какой-либо
станции, код RST надо дополнить сведениями об используемой приемной антенне и
сообщить, показания ли это S-метра или оценка сделана на слух
Так и делаем. На слух рапорт - плюс показания с-метра, если слуховые ощущения идут вразрез с показаниями с-метра.
2 RK9FBO
Вы эту как раз стаью имели в виду?
Там как раз правильно написано про показометры (индикаторы), плюс описываемые случаи низкого уровня сигнала, однако хорошо читаемого. :)
Система оценки сигнала на слух по коду RST была предложена W2BSR в середине
30-х годов и с тех пор стала всемирно признанной
Ключевое слово "на слух". Вопросы еще есть? ;)
Максим, Вы меня утомили. С женой Вы тоже по инструкции спите? И детей воспитываете по инструкции? Шутка.
Пытался объяснить на легком техническом уровне, не получается. Попытаюсь на пальцах. А Вы попытайтесь включить в работу мозг.
Не смешивайте в одно две оценки. ЭТО АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!! Я не зря Вам привел расклад RST на английском. Это первоисточник. Как я прочитал где-то на форумах, когда у нас появились первые радиолюбители, только в штатах их было уже больше тысячи... Дословный перевод - читаемость (для наглядности русскоязычные привязали к латинской R русское слово "разбираемость"), СИЛА, тон. Каким образом связывать разбираемость и силу? НИКАК!
Поскольку в ЧМ (и далось оно Вам) нет однозначной зависимости между силой сигнала и девиацией, то сигнал оценивается по системе RSM. Вы, конечно, об этом забыли в пылу полемики. Так вот - читаемость, СИЛА, модуляция. И если сила сигнала заворачивает стрелку прибора, а голос тихий - оценка, к примеру, 593. Это в ЧМ. Если все в норме - оценка 595. Третья цифра - как раз для устранения разночтения между силой сигнала и девиацией.
В телеграфе третья цифра характеризует тон сигнала. Потому как он может быть чистый музыкальный либо нет. Это как в SSB вы вспоминали про хриплый голос. Для этого в телеграфе придумали третью цифру. Так как долго выстукивать на ключе словами характер искажений.
В SSB третьей цифры нет. Почему - не знаю. Но есть прямая зависимость между "уровнем модуляции" и силой сигнала. Если вы станете говорить тише или дальше от микрофона, то Ваш корреспондент сразу увидит это на своем S-метре. То есть, существует прямая взаимосвязь. Догадываюсь, что при этом виде модуляции проще рассказать, какие у него дефекты в сигнале, чем оценивать баллами. Слишком много параметров - и хриплый голос, и фон, и неправильно выбранный режим отсечки лампы, и т.д.
Теперь о шкале силы. Я не зря вспоминал о генераторе. Попробуйте, и Вы удивитесь, какая малая разница в субъективном восприятии двух сигналов, отличающихся на слух в один балл. Как правило, люди представляют эту разницу намного более заметной. А увеличить сигнал на один балл разницы - это увеличить его мощность в два раза. Вы просто, скорее всего, таких экспериментов не делали, поэтому для Вас вся оценка сводится к тихо - громко - очень громко. Ну еще очень тихо, hi.
Теперь о предмете спора. Вы, как я понимаю, спорите в итоге о правильности или неправильности субъективной оценки приема, а я - о неправильности смешивания двух РАЗНЫХ физических параметров в один. Сила сигнала, соотношение сигнал-шум или сигнал-помеха - ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. И для оценки силы сигнала придумана вторая цифра рапорта, а для соотношения сигнал-помеха - НИКАКОЙ. Косвенно этот параметр (сигнал-помеха) влияет на ПЕРВУЮ цифру рапорта, но только тогда, когда из-за малого соотношения сигнала и помехи начинают выпадать отдельные буквы и слова в передаче Вашего корреспондента.
Теперь технический аспект. Для того, чтобы РЕАЛЬНО оценивать сигнал, надо откалибровать или прибор, или уши. Вы не делали ни того, ни другого. Так же и приборы в трансивере. Очень мало моделей трансиверов имеют действительно реальный прибор, как правило у всех он только приближен к реальному на каком-то секторе шкалы. Плюс ко всему кривая системы АРУ в трансивере сделана нелинейной специально для более качественной работы. А S-метр, как правило, отслеживает напряжение АРУ. Отсюда и разночтения показаний в верхней и нижней части шкалы прибора.
Неважно, как Вы оцениваете - по прибору или на слух. Я о другом. Еще раз повторю - если громкая станция идет на 9+20, а помеха на 9 баллов, но при этом Вы принимаете город и имя из-за помех со второго раза, то рапорт надо давать 39+20, а не 56, как приводили в примере Вы. А вот если на 10-ке слабенькая станция идет без помех, абсолютно разборчиво, но довольно слабенько, то не давайте ей 59, дайте 53 или 55.
И еще раз - РАЗБИРАЕМОСТЬ (читаемость), СИЛА (но не слышимость), ТОН - . Слышимость - это наша ошибка, переходящая из поколения в поколение, hi.
2 EW4DX
Ладно, привел тогда с 80-кой неудачный пример. Вы за него уцепились.
Тут не спорю. Хотя я и не говорил, что проглатывались слова - принимал я его как и говорил на 57.
Кстати, вы говорите вот про SSB. Так тут понятно - если говорить тише, то уровень модуляции упадет, а следовательно упадет и мощность, передаваемая в антенну. Еще бы корреспондент этого не увидит. Но я вам говорю про случаи (они и в вышеприведенной статье), когда мощности сигнала достаточно, чтобы принимать громко. На 9 баллов. А С-метр показыват 4-6. Вот недавно я работал на 21 МГц.
Там 9 баллов по с-метру шло очень мало станций. В среднем 7. Но слышно их было громко - почти все на 9. А вот для тех, для которых приходилось уже прислушиваться, я давал оценку ниже. 57 with QSB к примеру.
Пожалуйста, ответьте на вопросы (если хотите) в предпоследнем моем посте, последнем (не считая этого) и прокомментируйте статью, приведенную UA9JDD.
Меня Вы уже ввели заблуждение вышесказанным.У Вас прибор показывает качество сигнала или поступило предложение считать первую цифру рапорта оценкой другого параметра, а не качества -разборчивости и т.д.Цитата:
Сообщение от RK9FBO
Парни а вы не устаали спорить???Каждый оценивает сигнал по своему никто никому ничего не докажет я считаю что эта тема яйца выеденного не стоит...
По мне, все это отлукавого. Для оценки качества приема вполне достаточно QSA, от 1 (GUHOR) до 5 (лучше некуда). Все в одной цифре. Ну, тон еще отдельно, если CW.
Что сверх того - то любительские хвантазии.
Очень интересно. Всегда думал, что для увеличения сигнала на 1 балл, или 6дБ нужно увеличить мощность в 4 раза.Цитата:
Сообщение от EW4DX
Добавлено через 4 минуты
И зачем тогда давать RS (RST). Если не переспросил, значит все понял.Цитата:
Сообщение от UA4 095 754
Александр, каюсь. По дороге с обеда, сообразил - думал, вечером весь форум будет в поправках. Оказалось, все тихо прошло. Повезло мне.Цитата:
Сообщение от RV9LR
Столько времени спорить действительно о таком эфемерном в принципе понятии,как рапорт,что устали и поправлять не стали,а то обязательно ещё нашлось бы немало специалистов у которых эта цифра равнялась бы и 6 и 8 разам(hi) .А мне после обеда думается о другом:PЦитата:
Сообщение от EW4DX
Даю не битую ссылку :
Это АЗЫ. (читать всем)
http://www.dx.ardi.lv/RST_TX.html
А, ранее, ввёл в заблуждение не только.. но и себя (ночь была),
Первая цифра как бог на душу положит,
а вот вторая только с показометра.
2 RK9FBO
а вот вторая только с показометра.
Вы, видимо, не удосужились почитать все, что противники вашей концепции написали в ветке. Приводить аргументы еще раз не вижу смысла - они на двух предыдущих страницах.
Я еще раз прошу обратить внимание на фразу "только". Покажите мне документ, где написано, что давая рапорт надо смотреть на С-метр. Или что С-метр является не вспомогательным прибором, который можно применять для оценки сигнала, а единственным?
Давайте обратимся к истокам:
Система оценки сигнала на слух по коду RST была предложена W2BSR в середине
30-х годов и с тех пор стала всемирно признанной
Ключевое слово "на слух". Так что слово "только по показометру", согласитесь, не уместно тут совсем.
Далее. Я нашел, то, что искал.
"Инструкция о порядке регистрации и эксплуатации любительских приемо-передающих станций" 1986 г.
Согласована председателем ЦК ДОСААФ СССР, утверждена начальнгиком ГИЭ в 1985 г.
Она, конечно, не действует. Но тем не менее.
Смотрим приложение 12. "Оценка сигналов любительских станции".
Она повторяет то, что написано вот тут http://ham-cq.pnz.ru/?page=1&id=1098...s=26&ct=5&uc=2
Там нет ни слова про С-метр. Согласитесь, в 1985 г. они уже давно были. И если бы оценивая сигнал надо было бы опираться на с-метр, то там хоть что-то бы про него было бы написано. Хоть что-то. А там нет ни слова про него.
Покажите мне, пожалуйста, официальный документ, IARU или еще чей-нибудь, а не самописные статьи, где есть инструкция по поводу оценки сигнала любительской станции в основе второй цифры которой лежат показания С-метра.
Я лишь видел таблицы соответствия шкалы S относительно 1 мВт. И что?
EW4DX спрашивал - не сплю ли я с супругой по инструкции? А регистрируем и эксплуатируем аппаратуру не по инструкции? Вещаем в строго выделенных для этого диапазонах не по инструкциям? И т.д. и т.п.
Поэтому в любом случае должен быть какой-то первоисточник, может быть дополненный потом, который определяет пордок оценки сигнала.
Жалко только,что по разному ложит.Сигнал-жуть,а даютПять-9,Боятся,что ли ,что неадекватный аматор перевернёт всё на приёмник корреспондента???Повторюсь_давайте оценивать объективно качество,а вторая цифирь кому как положит ИМХО какая разница 5 7 или 9++++ в принципе?Если у кого амбиции почему его 2 Киловата слышны на 57,так это к психиатру.Цитата:
Сообщение от RK9FBO
Кстати, очень спотное правило.Цитата:
Сообщение от RV9LR
Да в теории все так и есть. На практике - все не так. Для интереса: трансивер 100 вт, усилитель - 400 вт. Следовательно по данному правилу прирост должен быть 1 балл. Пробовал на разных трассых - прирост был от 3 до 5 баллов! Почему? А мы в данном случае не учитываем потери. Мало того, как очень верно в своей cстатье заметил DL2KQ - даже увеличение мощности на 50% очень значимо бывает, когда сигнал идет на уровне шумов. Т.е. когда вооще не слышно и слышно так, что можно принять.
Так что те кто говорят, что между 100 вт и 200 вт разницы никакой - лукавят :)
Снова заглянул, что думаю ветка не утихнет :)
По тому, что уже сказал, ничего нового. А вот к последнему сообщению - совершенно верно ! В прямой видимости теория работает 100 %, а при отражениях от ионосферы, да еще при двух скачках.... Порой 100 вт в принципе не слышно, а при 150 уже 57... Это точно - еще как лукавят :)
[QUOTE=RV9LR;169364]На мой взгляд нужно давать оценку не абсолютного уровня сигнала, а относительный уровень сигнала превышающий уровень шума эфира.QUOTE]
Существует несколько систем оценки слышимости сигналов в эфире.
Радиолюбители-короткоковолновики десятки лет назад приняли для себя систему
RS (RST, RSM). Она не не даёт полную оценку ситуации в эфире на данной частоте,
но, как показали годы и практика её использования, эта система вполне устраивает большинство участников радиолюбительского сообщества.
А вот радиолюбители, наблюдающие за работой радиовещательных и ведомственных
радиостанций (т.н. DX-систы), успешно пользуются системой SINPO:
SINPO, acronym for signal, interference, noise, propagation, and overall, is a code used to describe the quality of radio transmissions, especially in reception reports written by shortwave listeners. Each letter of the code stands for a specific factor of the signal, and each item is graded on a 1 to 5 scale (where 1 stands for very bad and 5 for very good).
The use of the SINPO code is subjective and varies from person to person. Not all shortwave listeners are conversant with the SINPO code and prefer using plain language instead.
Участникам полемики в нашем форуме, предлагающим расширить число компонентов при оценке сигналов корреспондентов (уровень шума и т.п.), есть смысл реализовать свои
убеждения, включившись в увлекательную охоту за редкими радиовещательными станциями, сигналами кораблей, аэропортов, метеослужб и т.д. и т.п. Кстати, любители
таких наблюдений высылают свои рапорты и получают ответные QSL. Но это уже совсем другая история...
А на любительских диапазонах царит дух системы RS (RST, RSM), имеющий тенденцию
не к увеличению, а к уменьшению разрядов в этих оценках. В пору самоделок оценка
М (качество модуляции) была обязательным атрибутом при телефонных связях. Сейчас,
когда хорошее качество работы промышленных трансиверов является скорее правилом,
чем исключением, оценка RSM сокращена до RS. Не удивлюсь, если через какое-то время
уйдёт в историю и оценка тона при работе телеграфом.
Вообще-то оценка M начала исчезать 50 лет назад с распространением SSB (без всякой связи с качеством аппаратуры). Принятая во времена АМ шкала оценок при работе SSB просто не имела смысла (типа "глубина модуляции" и т. д. ). Соответствующие публикации были в то время в литературе...Цитата:
Сообщение от OH5ZZ
Да, но Ваш С-метр не идеальный селективный ВЧ вольтметр, подключенный к антенному разъёму.Цитата:
Сообщение от UA9JDD
Включите аттенюатор - уровень сигнала по С-метру уменьшится, включите УВЧ - увеличится, хотя на входе приёмника остался неизменный сигнал.
Про С-метры, учитывающие состояние АТТ, УВЧ и усиление по ПЧ я пока не слышал.
Моё личное мнение: оценку РС(Т) - давать субъективно, а вот если корреспондент просит уточнить как его сигнал проходит над шумом, как меняется уровень при включении/выключении РА или от переключения антенны - то уже только по С-метру.
Да, собственно, большинство так и делает. Я уже и не упомню, когда бы давал кому бы то ни было нечто отличное от 59 или 599 :) Роль играет сам факт установления связи, не более.Цитата:
Сообщение от Igor-UGG
Да и в этой ситуации S-метром надо пользоваться осторожно. Американцы проводили испытания фирменной аппаратуры разных производителей по двум параметрам S-метров (уровень S-9 и шаг по шкале). У всех аппаратов он далек от рекомендаций, и если по S-метру вы намеряли отношение назад/вперед у антенны 18 дБ (3 единицы S), то на деле эnо может быть 6 дБ. Это из характеристик реальных фирменных аппаратов. Подробнее это было в обзоре, опубликованном в журнале "Радио" относительно недавно...Цитата:
Сообщение от Igor-UGG
Цитата:
Сообщение от RU3AX
Согласен относительно времени начала исчезновения и не очень по поводу "глубины модуляции", т.к. RSM давали и любители частотной модуляции, где скорее речь шла о величине девиации. Так что под "М" в первую очередь подразумевалось качество модуляции
(АМ или ЧМ), оценивалось звучание, а не какие-то конкретные параметры (полоса, глубина
ширина). Оценка "М" снижалась не за мелкую модуляцию, а за хрипы, скрипы, фон и т.п.
Кстати, получение оценки М-4 и, тем более, М-3 от опытного радиолюбителя служило
сигналом для выключения передатчика и включения на прогрев паяльника.
Не помню, чтобы была МЕЖДУНАРОДНАЯ система оценки ЧМ сигналов. "Потягушечки" наших радиолюбителей в этом направлении были. Что касаается международной шкалы М, то, насколько я помню, там уровень модуляции записан в прямой форме. М4 - искажения при перемодуляции, М3 - паразитная частотная модуляция АМ сигнала и так далее. Но кому это сейчас интересно? Бог с ней, с оценкой М . Как говорится в старом анекдоте: "Померла, так померла".Цитата:
Сообщение от OH5ZZ
В связи с применением в радиолюбительской практике трансиверов заводского изготовления, рапорта RST и RS теряют смысл, кроме основной характеристики - S.
В случае необходимости уведомить оператора подробной характеристикой проблемного сигнала не представляет труда.
Как говорится:
Цитата:
Сообщение от RU3AX
А если все таки давать оценку по С-метру, как правильно? С выключеными преампами, или же с включеными? Когда говоришь корреспонденту на 21-28 "слышно громко, 54" мягко говоря, многие недоумевают.
Добавлять - "по S-метру".Цитата:
Сообщение от Модест Петрович
Если на вход трансивера подать испытательный сигнал с уровнем 50 мкВ, что соответствует стандарту S-9, то это и есть тот самый честный рапорт.
S-метр калибруется при отключенных всех предусилителях. При их задействовании честный рапорт: показание S-метра + известное усиление преамплифаера.
Для того, чтобы давать полезный рапорт, не зависимый от калибровок S-метра, необходимо включить (отключить) все предусилители или аттенюаторы так, чтобы показания S-метра соответствовали реальному уровню звукового сигнала.
В общем случае - никак неправильно. Повторюсь. Как показали испытания трансиверов (американские), S-метры даже в очень дорогих аппаратах известнейших фирм врут весьма солидно от рекомендаций IARU. И шаг между делениями от 1 дБ... (вместо 6 дБ) и S=9 весьма далек от 50 мкВ. В общем случае - все они "показометры" (больше уровень - больше показания, не более того).Цитата:
Сообщение от Модест Петрович
Всем приверженцам S-метра и его противникам - при любом раскладе прибор в трансивере можно откалибровать и привязать к каким-нибудь меткам, после на его показания можно ориентироваться. А человеческое ухо откалибровать невозможно...
Противникам прибора, в основном отвергающим его из-за неточности калибровки, хочу задать вопрос - а свое ухо вы когда калибровали? S-metr хотя бы обеспечивает постоянство показаний при одном и том же положении аттенюаторов, усилителей и прочей лабуды, а в хороших аппаратах и вносит поправки на величину затухания или усиления тракта приема, а человеческое ухо склонно менять чувствительность по причине состояния самочувствия, уровня градуса в крови и т.д. Поэтому Васе с соседней улицы вы всегда можете сказать - слышу тебя, как всегда, на 5 кубиков (делений, лампочек). А субъективно... Вы даже не будете назавтра помнить, с каким уровнем он проходил вчера. Да и 95% операторов ни разу в жизни не слышали и поэтому не представляют разницы в сигнале 6 ДБ, которая создается генератором при изменении его уровня сигнала на входе приемника. Но гордо говорят в эфире, после того, как корреспондент отвернул антенну - "сигнал упал на 1 балл". Поэтому работайте, давайте рапорта как хотите и не ведите бесполезные споры. И так, и так правильно, hi.
Ну, господа, уж совсем договорились до тех. абсурда:Цитата:
Сообщение от EW4DX
Цитата:
Сообщение от RU3AX
Зачем всё это превращать в анархию?Цитата:
Сообщение от EW4DX
Да, возможно существуют не соответствия показаний S-метра у трансиверов разных фирм связанные с нелинейностью детектора.
Но это же не значит, что всё - сплошное фуфло?
Давайте отделим семя от плевел.
S-метр должен быть отградуирован.
При необходимости оператор должен иметь возможность замерить истинную силу сигнала.
Кто и как на самом деле фантазирует на месте, это дело совести и подхода к оценке уровня сигнала каждого оператора.
а самоделкины,начинают разбирать апарат...Цитата:
Сообщение от Модест Петрович
Теоретически - да. Но для фирменных аппаратов - это из области фантазии. Вот, кстати, результаты испытаний в лабратории ARRL четырех фирменных трансиверов - IC-7800, TS-450SAT, TEN-TEC ORION и FT-857. У них уровень, соответствующий S=9, лежал в пределах от 17 до 135 мкВ, а у одного из них шаг изменения показаний S-метра от S9 до S4 был в пределах 2-3 дБ (разница в пять баллов по шкале S была всего 12 дБ, а не 30 дБ "по науке").Цитата:
Сообщение от EW4DX
Объективны лишь честные измерения напряженности поля, но для этого трансиверы мало подходят (в том числе и самые фирменные).
А на самом деле, на мой взгляд, честное S9 на слух просто и понятно - уверенный "громкоговорящий" прием в конкретных условия - при моей антенне и моем аппарате. А большего и не надо.
шкала RS,"Справочник коротковолновика"1959г.
PS - приём на головные телефоны:sorry:
Сегодня работал в эфире с дачи. Уровень фонового шума эфира 0 баллов и станции с уровнем 2-3 балла по S- метру воспринимаются на слух как очень громкие, так что делать давать рапорт в соответствие с показаниями S-метра 52 или на слух 59??!!Цитата:
Сообщение от RU3AX
Очевидно тема s-метров актуальна для всех фирм. Ради спортивного интереса в течении месяца спрашивал у корреспондентов о их аппарате после получения rst и пришел к выводу что действительно не одному s-метру верить нельзя. Как может человек дающий рст 419 с первого раза на скорости примерно 90 зн/ мин. принять без проблем всю информацию? Конечно может оператор АС, но таких много особенно Японцев. Похоже они тупо смотрят на с-метр и дают по нему рст 319 -419 и довольно часто, при этом как я уже писал прекрасно принимая всю информацию.
Получив такое рст ( каюсь), но в качестве эксперемента я добавлял скорость до 120 зн. эффект тот же все принято ОК!
Когда я получаю такой рапорт, то прекрасно понимаю, что человек дает показания с прибора, и я приблизительно представляю, какой уровень приема на его стороне. Ведь я тоже имею такой "показометр" и знаю, в каких случаях прибор показывает 1-2 балла! А если бы он в этот момент дал оценку по условной шкале, то это бы было 579, и такая оценка лично мне дала бы ошибочное представление о силе моего сигнала.Цитата:
Сообщение от ALEXGM
У меня оба аппарата (дома и на работе) имеют S-метры, но я оценку уровня сигнала даю на слух - как я слышу корреспондента при данных установках усиления в трансивере, которые выбираю по комфортному приему в данной ситуации. Если спрашивают про изменение уровня ("с РА и без", например), могу глянуть и на S-метр, но подчеркнуть при оценке, что "очень грубо" - они врут.Цитата:
Сообщение от RV9LR
Так кто ж в конце концов на себя возьмёт ответственность истины?
Врать - как слышу.
Или считывать показание S, как японцы?
Истина где-то посередине...Цитата:
Сообщение от UN7CI
Это как в том анекдоте:
- А почему ваше такси без "шашечек"?
- Так вам шашечки или ехать?
:)
OH5ZZ, UT1YV, UA1QV,RA3DQP + + +
EW4DX
Поэтому Васе с соседней улицы, если уж теряются слова, любой даст первую цифру – 3
и комфортной беседы о погоде не выйдет.
(слушая ту-же композицию не на затычках-наушниках, подмечаю, то колокольчик в левом тылу, то скрип струны в правом фронте - что раньше не слышал. Тренировка ? )
Береги уши с молоду !
RA6XTD
– откалибруйте и видьте уже на идикаторе.Цитата:
…видел таблицы соответствия шкалы S относительно 1 мВт…
RX4HX
( не застали мы то время и путаем )Цитата:
…до возникновения измерителей уровня сигнала … говорить можно было много кому что нравится…
francua
(услышал все буквы и слова : 1цифра - Пять , вторая – индикатор,Цитата:
…Сигнал-жуть, а дают Пять-9 . вторая цифирь кому как положит…
а что сигнал- жуть… непременно и в конце рапорта)
UN7CI
( и что одна S охарактеризует ? )Цитата:
…рапорта RST и RS теряют смысл, кроме основной характеристики - S…
Модест Петрович
( вполне реальный рапорт)Цитата:
…на 21-28 "слышно громко, 54"…
RU3AX
кенв570Д, про-3, фт-857Д – середина лета, середина 160 м, диполь, вечер :Цитата:
…S-метры даже в очень дорогих аппаратах известнейших фирм врут..
на мой взгляд, честное S9 на слух…
QRM +5+10 на всех. И испытаний в лабратории ARRL не надо.
( хотя, генератор на вход и в сервисное меню для поправки - не так сложно )
-------------------------------------------------------------------------------------------
При рапорте 4-9+10 , желательна поправка: QRN (атмосфера) или QRM (от соседей)
А о качесве сигнала вопрос к тем, у кого нет помех, или контр. приёмник.
-----------------------------------------------------
Радиолюбители-короткоковолновики десятки лет назад приняли для себя систему RS.
(Разбираемость не слух, Сила сигнала – индикатор)
как показали годы и практика её использования,
эта система вполне устраивает большинство участников радиолюбительского сообщества •
А как быть, если S-метр не доходит и до 1, а слышу громко и разборчиво? 09? :)
Хороший вопрос!Цитата:
Сообщение от kmike
Варианты решения:
- не брать в голову
- сообщить действительный уровень S1
- врать, что слышно на S6
- добавить УВЧ, чтобы S-метр показал S6
- подключить антенну обладающую соответствующим усилением
- спросить у всезнающего RK9FBO
Уточняю: брать пример, к примеру, с меня, т.е. не смотреть на S-метр вообще никогда! :) Уверяю вас, что ни качество, ни количество связей от этого не пострадают.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Получал я такую QSL от какого-то VK'я. Именно с рапортом 509 :)Цитата:
Сообщение от kmike
Людей тысячи лет устраивало то, что земля плоская или то что солнце вращается вокруг земли (и сожгли на костре кое-кого, кто проповедовал обратное).Цитата:
Сообщение от RK9FBO
Хочу напомнить, когда принималась система RS, не было такого обилия индустриальных помех и эта система позволяла дать вполне реальную оценку, а что мы имеем сейчас....
Да понятно что с прибора, вопрос в том как к этому относиться? По большому счету полученное РСТ мне по барабану, главное провести QSO. С другой стороны такие карточки не засчитываются на многие дипломы. И еще один момент при получении S-1 стоит ли терять время на других корреспондентов из этого региона?Цитата:
Сообщение от EW4DX
На какие конкретно? Были когда-то такие ограничения даже в программе DXCC. Очень давно отменили за неактуальностью (обратите внимание: в LoTW даже такой графы нет). Видимо, до них эти идеи по поводу RS-RST дошли чуть раньше нас с вами :) Но, надо отдать им должное, они меньше чешут языками, а больше делают реальные выводы и действуют.Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Сейчас, я не готов ответить конкретно по дипломам, я пользовался устарелым справочником ( еще ЦРК СССР). Возможно сейчас уже и нет таких ограничений, тогда вопрос о RST вообще можно снять с повестки дня как не актуальный.Ведь переданный РСТ при коротком QSO лишь означает что связь была, поэтому в принципе можно передавать CALL-73 и все!Цитата:
Сообщение от YL2MU
Ага, и пусть в тестах - всё время одно и тоже, как 599.Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Японцы дают S-0, а мы им: S-9.
И за одним систему RS и RST воткнём в цифровые виды.
Тогда имеет смысл шкалу S на трансиверах, чтобы не отвлекала, заклеить скотчем.Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Да в тестах рст это просто привычка, а во многих тестах уже ине требуют рст а только шомер.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Добавлено через 1 минуту
Зачем аппарат марать?Проще не смотреть на шкалу, провел QSO и хорошо. Ведь тебя услышали все приняли!!Цитата:
Сообщение от UN7CI
...посмотрите как работают DX-ы, - если он разобрал твой позывной - файв-бай-найн! И других рапортов они не дают, связь состоялась - все! Файф-бай-найн!
У меня часто тоже бывает, как тут уже говорилось, S-метр не показывает, а я прекрасно принимаю корреспондента, или уровень шума 8 баллов, и когда корр. ведет передачу его сигнал не превышает этот уровень, - так сколько он "идет" 8 баллов или ?
Я частенько даю "двойной" рапорт (конечно если позволяет время) , так сказать с комментариями, чтобы корр-ту было предельно ясно как его принимают на "другой" стороне. А именно примерно так: S- метр показывает 1 балл, однако очень хорошо слышу и информация принимается 100%, антенна инвертед - V и не в Вашу строну....или уровень QRM в моем QTH около 8 баллов, однако Ваша станция хорошо проходит в шумах, принимаю инфо на 80%, антенна вертикал, однако Ваше направление перекрыто местными предметами ...и т.п.
А в карточке RST всегда даю чуть получше, чем реально, дабы не раздражать самолюбие корреспондента.
это не по радиолюбительски, да и трансивер не мобилкаЦитата:
Сообщение от ALEXGM
Я на S-метр смотрю только тогда, когда корреспондент просит дать сравнительную характеристику антенн или РА, а также тогда, когда использую его для собственных относительных измерений . Трансивер, даже высшего класса, по-моему, не является и не может являться прецизионным измерителем и, по-видимому, стоит использовать принятую систему RS именно так, как как она описана в первоисточниках: "слышу разборчиво, сигнал очень громкий" => 59.
73!
да причем тогда тут цифры 5 и 9, тогда так и говорите корреспонденту словами:Цитата:
Сообщение от RW3VA
"слышу разборчиво, сигнал очень громкий"
Конечно не может. Вчера на собственном опыте проверил. На аналогичные антенны одного и того же корреспондента мы с коллегой принимали я 58 он 59+60дб. Трансиверы оба фирменные. Марку не говорю, что бы не было ,как тут обычно бывает,характеристик этих трансиверов.Цитата:
Сообщение от RW3VA
Хочу обратить внимание на то, что S-метр вобщем-то показывает величину ВЧ составляющей сигнала. А вот оператор, дающий оценку на слух, оценивает величину НЧ составляющей.
Вот если бы датчик S-метра стоял прямо в ухе оператора (например миниатюрный микрофон) и фиксировал именно то, что слышит оператор, тогда имел бы смысл спор о том, чья оценка вернее.
А так, как S-метр и оператор оценивают совершенно разные состовляющие сигнала, то на мой взгляд этот спор об RS-рапорте вобще лишён смысла.
Хочет корреспондент узнать, на сколько он стрелку загибает за 2000км- пожалуйста, вам показания S-метра. А ежели хочет узнать с каким качеством его реально принимает оператор, то рапорт должен быть только на слух. Потому, что S-метр даже самый точный и откалиброванный никогда не узнает, как оператор реально принимает данную станцию, точно так-же как ухо оператора никогда не уловит количество микровольт наведённых во входном контуре.
Вещи разные, хоть в определённой мере зависимые друг от друга. Поэтому и заменять одно другим нет никакого смысла.
это означает что у каждого "сигнал очень громкий" имеет разный вес, и потому и тема о том, что суть не в эс значении а в отношении полезного сигнала к помехе, шуму, а вот это отношение проще выразить исходя из показаний показометраЦитата:
Сообщение от RW3VA
всем 73
+1Цитата:
Сообщение от RW3VA
Вижу опят завели старую пластинку.
Вот любителям давать рапорт по С-метру.
Работаю я недавно. 59, 59, 59+, 59. Ну и я аналогично слышу. И тут один из корреспондентов дает 56. Тут не в самолюбии дело. Спрашиваю - вы меня громко принимаете или вслушиваетесь? Да. Прекрасный сигнал, отличное качество, громко. А почему тогда 56? Ну С-метр так показывает.
Ну спорить не стал, что при 6 баллах с комфортом он меня принимать никак не может. Потом я нередко слушал работу этого корреспондента на общий вызов. Он почти всем 56-57 давал. Бывало давал 9, которые у меня с ++ шли. Причем не только по С-метру, а на слух. Было действительно ооооочень громко.
Вот на 10-ке были проходы. Что ж мне станции на слух идущей на 7 баллов, но по с-метру на 3 давать 53? Или два корреспондента подошли с одного города, уровень одинаковый. Но у другого модуляция неудовлетворительная, хотя все разбирал (т.е. 5) приходилось вслушиваться и было желание добавить громкости. Почему я им должен давать одинаковый рапорт - хотя по с-метру, повторю, было одинаково?
Вот еще статью нашел про RST
"Оценка слышимости сигналов, как и остальных составляющих RST, весьма и весьма субъективна. Чтобы вам было легче ориентироваться, дадим некоторые пояснения: S7-9 принято обозначать уровни сигнала, когда нет никаких проблем с их приемом (разумеется, в отсутствии помех), S6 — когда уже возникает дискомфорт в приеме (приходится напрягаться), S4-5 — когда прием ведется уже с заметным напряжением, S3 — когда прием идет с большим напряжением, S1-2 — когда прием практически невозможен. Принято считать, что какой-либо обмен информацией находится на пределе возможностей, если разбираемость и сила сигнала оцениваются в три балла."
Так что я никак не пойму, как же можно обходиться без субъективизма в этой оценке, если эта система была придумана до С-метров?
...эта система придумана, чтобы мы ее тут на форуме пообсуждали.
Досвидания..
Это форум придуман для обсуждения интересующих тем, а не нравиться тема никто ведь не заставляет сюда заходить!Цитата:
Сообщение от UA3ASR
А по оводу rst , в то время когда эта система была придумана это действительно было важно, т.к. только начиналось изучение КВ и надо было хоть как то оценить прием. И согласно принятой тогда системе при S-2 прием не возможен!!! Позже попытались подвести под это понятие научно-техническую базу привязав S- к милливольтам на входе и действительно получились разногласия.
Ведь после входа есть ПЧ , УНЧ которые могут вытянуть сигнал оценненый на входе как s скажем 2 до уровня s -9. Поэтому S- метр можно использовать как "показометр" при сравнении допустим 2 сигналов или 2 антенн .
Полностью согласен! Но некоторые упорно даже с учетом откалиброванных С-метров пытаются доказать, что стрелочка лучше собственных ушей.Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Да я так и говорю. Но на карточке пишу, естественно, 59. И вообще, обсуждаемые цифровые показатели (1...9) придуманы для формализации оценки качества приёма. Само оно (качество) от них не зависит. Вспомните классический рапорт для R1FL: " Вы громки, буду Вас слушать...". А сколько это было "в граммах", до сих пор никого не волнует.Цитата:
Сообщение от UT1YV
Дружеские 73!
Мне довелось принимать участие в обсуждении шкалы S-метров и даже голосовать за ее принятие на конференции 1-го района IARU. Пессимисты (впрочем, проголосовавшие "за") уже тогда говорили, что пройдет много лет, прежде чем все фирмы-производители признают (хотя бы формально) эту шкалу, и что пройдет несколько десятилетий, прежде чем кто-то создаст аппаратуру, правильно ее реализующую. С той поры прошло ровно 40 лет, а "воз и ныне там"...
Да еще долго будет "там" пока все фирмы придут к общему энаменателю и пока не придумают способ примирить уровень входного сигнала с ушами!!!Цитата:
Сообщение от RU3AX
Оценка уровня сигнала тем и интересна, на мой взгляд, что позволяет понять, какой уровень сигнала на антенном входе я навожу в Вашем городе. Понять и проанализировать, над чем мне работать дальше для улучшения результата. А то, что Вы там используете для улучшения приема после антенны - второстепенно. Потому как у Вас может быть нотч, руфинг, УНЧ, УПЧ, а у второго корреспондента из этого же города - не быть. И связь с ним не состоится... Ушки - вещь субъективная, в отличие от приборов...Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Добавлено через 28 минут
Вернулись к тому, с чего начинали... Ключевые слова - Но у другого модуляция неудовлетворительная. А какой цифрой - первой или второй оценивается разбираемость??? Опять вы путаете и переносите оценку качества сигнала в силу сигнала. Увеличением громкости дефекты речи не исправишь...Цитата:
Сообщение от RA6XTD
Теперь представим ситуацию. На 28 Мгц Вас зовут две станции из одного города. Первая идет громко и разборчиво на слух, но на шкале всего 3 балла. Знакомая ситуация на 10-ке, правда? Работает этот товарищ на диполь. Второй товарищ зовет Вас тоже громко и разборчиво, но на шкале светится 7 баллов. Естественно, этот товарищ использует усилитель и 3 элемента яги. Какие оценки мы им дадим - обоим по 9 баллов? Потому что оба идут громко и разборчиво? Получается, что так... А вот потом наступает самое интересное. Вечером эти два товарища встречаются за кружкой пива и начинают обсуждать ситуацию. И первый товарищ с пеной у рта будет доказывать второму, что у того и антенна работает хуже, чем диполь, и усилитель зря покупался, потому как слышат их одинаково - на 9 баллов. И второй товарищ на основании данной Вами на слух оценки продает антенну и сбрасывает свой усилок с балкона... Утрирую, чтобы стало более понятно.
И еще. В идеале система АРУ в трансивере почти выравнивает сигналы по уровню, не позволяя на слух отличить 7 баллов от 9. Это видно только по прибору. Как быть в этом случае?
По-видимому этот аргумент самый серьёзный и далеко не в пользу фантазёров S-рапорта.Цитата:
Сообщение от EW4DX
По видимому данный вопрос останется открытым и каждый будет при своем мнении.Цитата:
Сообщение от EW4DX
Ведь исходя из выше сказанного можно сказать что у кого то нет или плохо работает АРУ? Как быть им. Чтобы определиться нужно что бы у ВСЕХ БЫЛИ ОДНОТИПНЫЕ АППАРАТЫ И АНТЕННЫ.При таком раскладе будет однозначно определяться значение S, но это уже из области фантастики!!
Нет! Почти достаточно просто нормальной калибровки прибора. Еще раз повторюсь - все домыслы и разночтения только от того, что часть людей смешивает понятия разбираемости и силы сигнала - это раз. Второе, как правильно заметил Б.Г. - некорректная калибровка прибора. И все! Первое решается относительно просто - еще одна грамотная статья в СМИ (к примеру, в журнале "Радио" и в двух основных интернет-ресурсах - QRZ.RU и CQHAM.RU). Со вторым посложнее - всем желающим надо просто предоставить доступ к генератору ВЧ сигнала для калибровки трансивера по шкале S... По своему опыту знаю - показав сомневающимся разницу в один балл по шкале S-метра (к примеру, 8 и 9 баллов, практически ни один не заметил различия, не глядя на шкалу...). Все наши домыслы о разнице в баллах сводятся к трехбальной (максимум - четырехбальной) системе оценки:Цитата:
Сообщение от ALEXGM
59+20 - супергромко
59 - громко
57 - слабо
55 (иногда 53) - практически неразборчиво, или 50% разборчивости...
Это из наблюдений в эфире. Опять же, слегка утрирую для большей доступности... Редко кто дает рапорта 58, 56. Стандарт - 59, 57, 55... Но за время типового QSO сигнал плавает по прибору в пределах 3-5 баллов, а на слух он не изменяется! Может быть, за исключеним 80-ми метрового диапазона, (но там все на 59+...).:secret: Это показатель работы системы АРУ. Но беда в том, что все спорящие в этой ветке редко смотрят на этот прибор, доверяясь своим ушам (и я не исключение, каюсь). Повторюсь еще раз о том, что уже писАл ранее - прежде чем указывать на некорректность работы S-метра, откалибруйте его или свои уши, и не вводите в заблуждение корреспондентов. Ведь получается просто некорректно - мы уповаем на погрешность S-метра, хотя все имеем их в наличии, но никто не отрицает правильность своих ушек, НИКОГДА не слышавших реально разность двух сигналов с уровнем в 6 дБ. Сначала попробуйте! Гарантирую, Вы удивитесь...
Всем известно, что S-метр показывает напряжение АРУ, так что АРУ - есть или его - нет. S-метр - есть или его - нет.Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Аппараты быть однотипными не должны. Должны быть однотипными таблицы калибровки S-метров.
Вообще забавно всё получается.
Солидные, образованные люди, прекрасно разбирающиеся в необходимости оценки уровня напряжённости ЭМП в точке приёма и прекрасно понимающие, что для радиолюбителя-экспериментатора значит его уровень сигнала на той стороне - агитировать за пустое место, название которому пофигизм.
С таким оператором в эфире работать не интересно потому, что он всем врёт, как говориться поступает не спортивно ради своего ханжеского отношения к ему доверяющим коллегам.
Борис, мне это понравилось :) Судя по этой характеристике, все контестмены, DX-мены, участники экспедиций - вруны! И нет им места среди честных "спортивных" радиолюбителей, до смерти желающих знать, с каким точно уровнем их принимает корреспондент. А может, всё же, что-то "в консерватории" подправить? По-моему, если что-то мешает работе, нужно эту помеху максимально нейтрализовать, а не прекращать работу.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Простой пример. Если экспедиции или участники контестов начнут давать "правильные" RS-T вместо 59-9, то результаты упадут до невозможности. Лично мне важнее сработать, скажем, с новой страной, нежели задумываться о напряжённости поля в точке приёма :) Точно также и экспедиционерам важнее дать эту "new one" наибольшему количеству НАМов. Ведь по сути всё то, на чём мы работаем, это лишь средство для достижения цели, не более.
В то же время, желающие могут регулировать свои S-метры по какой угодно системе, обмениваясь наиточнейшими рапортами, но не считать при этом всех остальных кретинами! Люди задают точки отсчёта, люди же их и меняют. Как кое-где написано: "... всё проходит, пройдёт и это" :)
Цитата:
Сообщение от UN7CI
Сегодня после связи с китайским оператором BG7MSN понаблюдал за его частотой.
Прослушал 28 связей, из которых 15 пришлось на долю европейцев, 13 - украинцев и россиян (eu и as). Возможно, что для более точного результата следовало бы провести больше наблюдений, но на большее не было времени.
Цель наблюдений: посмотреть, какие RS будут давать друг-другу корреспонденты и
поведать о результатах участникам этой дискуссии.
Возможно, что для более точного результата следовало бы провести больше наблюдений, но на большее не было времени. Однако, если не претендовать на точную статистику, то
тенденция, как говорят, просматривается.
Китайский оператор использовал при связях гамму оенок от 54 до 59. Я, кстати, перед этим получил от него 59+10. Пустячок, но приятно :-))). И лишний раз говорит о том, что китайца не мучают сомнения по поводу калибровки его S-метра или собственного слухового аппарата. Есть прибор, он его использует по назначению
Оценки европейцев были такими: 59 дали 4 оператора, 58 - 2 чел., 57 - 6 чел.,
55 - 3 чел. При этом разница в переданном и полученном RS не превышала 1 балл.
С коллегами из СНГ всё было проще: все 13 операторов - "фай-най"...
По итогам своих наблюдений выводов не делаю. Просто: констатация эфирного факта
или информация к размышлению.
Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от YL2MU
На ум приходит такое сравнение: автоспортсмен-раллист едет к месту проведения соревнований на своей повседневной машине и постоянно посматривает на спидометр, чтобы контролировать скорость. А когда пересаживается в свой спортивный автомобиль, где, кстати, также есть спидометр, и едет по трассе,
то ему уже спидометр "до лампочки".
Вот и на КВ, когда дело доходит до соревнований, экспедиций или пай-лапов,
вступает в силу негласное соглашение "не быть занудами".
Будь китаец, о котором я сообщил, немного "спортивнее", и характер связей стал бы другим. А он толпе страждущих европейцев аккуратно докладывал своё имя,
информацию об антенне и мощности. Так что оценки по S-метру вполне вписывались в стиль его работы.
Это именно то, что я и имел в виду. С точки зрения китайца - всё нормально. С одной стороны, он просто получает удовольствие от самого процесса проведения связей. А с другой, он по своей неопытности не понимает, что не даёт возможности за то же время дать большему количеству НАМов новую для них страну. Учитывая, что китайских станций не так уж и много. Думаю, что многие в душе его "материли" :)Цитата:
Сообщение от OH5ZZ
С опытом он к этому всё равно рано или поздно придёт, если, конечно, сообразит :)
К примеру, сейчас часто бывают проходы на 10м. Я не такой уж DX, но многим даже в Европе нужен YL на 10м. И я то это отлично понимаю. Поэтому сразу создаю пайлап и за час с небольшим, пока есть проход, даю диапазоно-страну более, чем 200 человекам (естественно - 59). Даже учитывая, что некоторые зануды пытаются всё равно втюхать мне своё имя и пр. Это как раз случай из того анекдота про такси без шашечек - вам шашечки или ехать?
Цитата:
Сообщение от YL2MU
У меня, по крайней мере, хватило ума "замять для ясности", свои имя и QTH (не говоря
уже об аппаратуре). Хорош бы я был, передавая QTH: Lappeenranta по буквам. Тогда бы и мне не поздоровилось от очереди.
А немцы со свойственной им педантичностью докладывали о своих "верёвках". Китайцев
в эфире и так не очень много, а сейчас они ещё и для олимпийского диплома нужны.
Цитата:
Сообщение от OH5ZZ
Вот и я уже, который пост твержу об одном и том же, что "наши" - зарылись в собственном менталитете.Цитата:
Сообщение от OH5ZZ
Пора пересмотреть своё отношение к радио и в этом вопросе!
В так случае возвращаясь к ранее сказанному, Фирмы выпускающие аппараты для любителей изначально не правильно калибруют S-метры.Цитата:
Сообщение от EW4DX
Ведь очень часто рст 519 при том что кореспондент уверено принимает. Я бы согласился с этим , что настройка не всегда точная и нужно подкалибровать S - метр, но многие трансиверы после сборки настраиваются индивидуально в ручную( к примеру TS-870) соответствено производитель заранее обманывает потребителя?
Я не совсем понял смысл сказанного Вами. Но отвечу так. Есть общепринятый стандарт калибровки прибора, привязанный к микровольтам на входе приемника. И это не значит, что один балл по шкале S будет выглядеть как "сигнал абсолютно нечитаемый и еле слышен"... Или как там по интуитивной шкале? В сильной степени это будет зависеть от чувствительности аппарата. Но стандарт есть стандарт, и если все трансиверы будут откалиброваны верно, то и достоверность оценки будет однотипной и общепонятной. Думаю, что те сигналы, которые в старые времена на заре развития НАМ-radio принимались на 1 балл, при современном уровне техники и ее пороге чувствительности на самом деле звучат балла на 4, как минимум.Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Совершенно верно.Цитата:
Сообщение от EW4DX
И вообще, кто замерял S9 своего трансивера?
Так измерьте, а потом будем обвинять фирмы-изготовители.
Насколько мне не изменяет память, года 2-3 назад на страницах этого форума обсуждалась такая тема. Какие-то из участников тогда измеряли свои трансиверы и у всех оказалось S9=50мкВ!
Это вопрос о приоритетах внутри нас. Тогда надо вообще отказаться от RS-T - если кругом "59 в оба конца". Как когда-то сказал Жванецкий: "Какая разница, сколько ей лет? Губы теплые - и все..." Так и в радиосвязи - позывной принят правильно, значит уже слышит нормально, QSO состоялось ... Позывными обменялись - чего еще надо? Это "контестовый" стиль работы хорошо высмеял один коротковолновик в духе Козьмы Пруткова: "Коротковолновика, работающего в соревнованиях, смело уподоблю человеку сидящему у телефона и пытающегося набрать максимальное число номеров в час..."Цитата:
Сообщение от YL2MU
Во время первой экспедиции на остров Малый Высоцкий Марти (OH2BH) прибежал из соседней комнаты (там обедал) с набитым ртом и "квадратными глазами" - услышал через динамик как я, работая телеграфом, передал одной нашей коллективке RST 578... Бывает.
Хорошо.
Значит просматривается такая модель поведения в эфире:
- работа в тестах или экспедициях. S-метр заклеен скотчем. Всем - 59 (человек-робот).
- работая в повседневном эфире, смотрим на проградуированный S-метр и даём реальное значение уровня сигнала с учетом включённого ослабления или УВЧ.
Ну допустим, есть у меня 50мкВ при S9.
И о чём это скажет корреспонденту?
Да ни о чём.
Воткну вместо антенны гвоздь- будет S0, воткну штырь- будет S5, воткну квадрат- станет S9+20, отверну его чуть в сторону- станет S9 ровно. И это только благодаря антенне, без учёта остальных факторов.
Или вместе с каждым таким рапортом давать подробный отчёт о текущих характеристиках своего железа, точном азимуте и пр.?
И в конце обязательно добавлять, что S-метр откалиброван?
5+++Цитата:
Сообщение от UA9JDD
После такой мотивизации тему действительно можно закрывать.Цитата:
Сообщение от UA9JDD
Спасибо.
вот потому я и обратил ваше внимание открыв эту тему, что суть не в эс значении а в отношении полезного сигнала к помехе, шуму, а вот это отношение проще выразить исходя из показаний показометра.Цитата:
Сообщение от UA9JDD
Проще выразить для кого, для глухого?
Рапорт, это оценка качества принятого сигнала. Оценка качества любого продукта, хоть материального, хоть виртуального может быть дана лишь на самом последнем этапе его потребления. Нельзя оценить качество продукта на промежуточной стадии. Вы же не сможете сказать качественный автомобиль сойдёт с конвейера оценив только качество устанавливаемого на раму двигателя? Думаю что не сможете.
Так же и здесь. Конечной точкой производства радиосвязи является ухо оператора. Только оно может принять, или не принять передаваемый сигнал. И барабанной перепонке абсолютно всёравно какая антенна на железке стоит и сколько ГУ-50 качают на противоположной стороне. И только барабанная перепонка оператора способна оценить сигнал не обращая внимания на микровольты. Поэтому-то и рапорт должен даваться на слух, потому как ухо и есть последняя точка данного продукта (установленной связи).
Точно так-же как качество принятого видеосигнала оценивает ваш глаз по принятому изображению, а не по количеству микровольт.
А показания S-метра, это как ни крути всётаки показания сотояния сигнала промежуточные, а не в конечной точке.
:клево:Цитата:
Сообщение от UA9JDD
Добавлено через 22 минуты
Нет ничего, чего нельзя поправить... Бывали понятия "на века" и покруче и то меняли. Да и судя по тому, что высказано оппонентами в этом форуме, можно сделать (IMHO) однозначный вывод - система RS-T свою функцию не выполняет. В конце концов, желающие оценить принимаемый сигнал могут привести показания S-метров в соответствие, к примеру, с уровнем сигнала в мкВ на входе приёмника и не заморачиваться с баллами. А сочетание 59 (9) оставить как раритет (вроде 73 и пр.), обозначающий подтверждение проведённой связи наряду с QSL и CFM.Цитата:
Сообщение от RU3AX
Вот примерно к чему и приходим, исходя из всех высказываний. Система RST морально устарела, не обеспечивает при современном уровне техники однозначности. Вывод- либо в память о прошлых годах оставить все без изменения и закрыть эту тему, либо пошевелить мозгами и попытаться придумать что нибудь новое устраивающее ( нет не всех этого не бедет никогда) большинство!!Цитата:
Сообщение от YL2MU