Симметричная линия из ПРППМ

Делаю антенну Levi. Чтобы проще было представить - это Inverted V c запиткой симетричной линией из кабеля ПРППМ-0,9. Диапазон -от 1,8мГц до 14 мГц. Подводимая к антенне мошность не более 200 Вт. Будет применяться симетричное САУ. Необходимо сплошное перекрытие диапазона. При изготовлении симетричный кабель наиболее удобно привязать к металической мачте. Однако, читал ранее, что линия питания должна находиться от стен и железных конструкций на растоянии, равном 3-4 растояния между проводниками линии. Раньше эту же линию крепил к самой мачте, а позже подвешивал в свободном состоянии. На работе антенны разницы не заметил.
Кто может, бъясните, какие процессы происходят в паре "Кабель-мачта", чтобы решить, крепить ПРППМ непосредственно к мачте, или всё же отвести в сторону по капроновому шнуру.
Подозреваю, что мачта находится в ближайшем поле кабеля, и на резонансных частотах может излучать. Но кроме изменения диаграммы направленности ничего плохого здесь не вижу, а ДН не имеет значения.
Как влияет "железо" на КПД линии?
Вобщем, если можно, разъясните, или дайте ссылку где что почитать именно по этим процессам.

Наличие в непосредственной близости от симметричной неэкранированной линии не только "железа" но и диэлектрика меняет все свойства этой линии, от волнового сопротивления и степени симметрии до потерь и антенного эффекта. Насколько - сложный вопрос. Ответ на него зависит от очень многих факторов. Подавая, например, по одной и той же линии 50 Гц и 100 МГц, в первом случае Вы и не заметите никакого постороннего "железа", а во втором до ее конца ничего, может быть, и не дойдет, хотя в "свободном пространстве" все было в порядке. Поэтому от греха подальше все-таки лучше отодвинуть неэкранированную линию от посторонних предметов.

Цитата:

---

Сообщение от TRANSIT

Кто может, бъясните, какие процессы происходят в паре "Кабель-мачта", чтобы решить, крепить ПРППМ непосредственно к мачте, или всё же отвести в сторону по капроновому шнуру.

---

Я бы поступил проще. Сравнил бы показания (например напряжения) на входе линии замкнутой (разомкнутой) на конце в относительно свободном пространстве и прикреплённой к мачте.

Поскольку, если прикрепить кабель непосредственно к трубе, растояние между каждой жилой и мачтой будет равно 2 мм. (толщина изоляции ПРППМ), тогда как растояние между жилами 4 мм. Отношение диаметров (мачта-провод) около 1:50. Очевидно, сопротивление линии значительно упадёт, а вместе с ним и КПД линии. А КПД, в данном случае, основное преимущество этой конструкции.
Похоже, что по любому, линию необходимо отводить в пространство.
Спасибо всем ответившим -решение принято.

To TRANSIT.
Поделитесь потом результатом. Тоже планирую такую антену поставить.

Цитата:

---

Сообщение от TRANSIT

Раньше эту же линию крепил к самой мачте, а позже подвешивал в свободном состоянии

---

А линия общая длина какая у вас интересно.Просто я запитывал симметричкой самодельной у меня она подальше от всего была.А у вас наверно если длина большая на вч возможно потери будут в диэлектрике.Тут наверно воздушка лучше покатит,там потери только на изоляторах ну на излучение если симметрия не полная немного диаграмму исказит хотя на нч и незаметно.А так я понял у вас линия будет работать с большим КСВ вы ее подстраиваете СУ значит будут пучности тока и напряжения и потерь не избежать,или вообще пробоя изоляции.

Цитата:

---

Сообщение от TRANSIT

Делаю антенну Levi. Чтобы проще было представить - это Inverted V c запиткой симетричной линией из кабеля ПРППМ-0,9. Диапазон -от 1,8мГц до 14 мГц.

---

А где Вы взяли описание такой антенны? Тем боле Использовать ПРППМ для ВЧ? Хорошо если найдете провод выпуска скажем года 1980-1987. Более поздний выпуск не поддается никакому описанию, так как изоляция не держит даже НЧ напряжения для которого он и выпускается!!

Цитата:

---

Сообщение от ALEXGM

так как изоляция не держит даже НЧ

---

Да, изоляция трескается на солнце..

Попытаюсь ответить на те вопросы, с которыми уже сталкивался сам. Возможно, кому либо пригодится...

Кабель использовал выпуска не позже середины 90-х годов. Но в нём уже одна жила была медная, а вторая - омеднённая алюминиевая! Вот именно с ней и больше всего проблем, так как алюминий очень легко переламывается. Поэтому, в первой конструкции кабель был привязан непосредственно к мачте. Так он провисел и проработал года 3-4. В основном использовался на 80 и 40 м. диапазоне. Редко, но включал и на 14 МГц. Мощность РА мах. ~130 Вт. (2хГУ-50). Снял, подвесил в свободном пространстве "на быструю руку", да так и провисел кабель ещё года 2-3. Этой весной алюминиевая жилка переломилась, и теперь стоял вопрос о "правильной" подвеске ПРППМа. Уже решил, что отведу в сторону, и подвяжу к капроновому шнуру.
Длинна кабеля в первом случае была выбрана равной половине длинны волны 80 метрового диапазона, т.к. он наиболее низкочастотный, для меня является основным и большую часть времени антенна работает там. На остальных частотах антенна работала "по умолчанию". Этой конструкции достаточно для повседневной работы в эфире. Я не фанат радио, в соревнованиях не участвую.
Разницы в работе между первой конструкцией антенны и второй, где кабель висел в воздухе, не заметил. Ток, потребляемый усилителем на 80-ке 130 мА так и остался без изменений, а вот положение ручек П-контура поменялось, и напряжение ВЧ в кабеле стало больше.
Довольно большой кусок кабеля лежал на земле свёрнутым в бухту. Позже я его откусил по принципу "наикротчайшее растояние до антенны". Так же изменились настройки П-контура, а на работу антенны заметно не повлияло.
Волновое сопротивление ПРППМ-0,9 143 Ома (расчётное). В П-контуре усилителя все 3-и элемента настраиваемые. Шаровый вариометр и анодный дроссель использованы от УМа Р-130М. РА работает со сплошным перекрытием диапазона 2,5 - 14,5 МГц. Симметрирование выполнено на ферритовом трансформаторе. Применён сердечник от ОС старого телевизора.
TVI присутствуют в редких случаях, видимо, когда гармоника попадает точно на частоту телевизионного канала метровых волн. (у меня зона неуверенного приёма, и TV сигнал имеет очень малый уровень, в цвете показывает не всегда). С 15-ю каналами ДМВ вещания проблемм нет вообще. Антенны у всех TV, соответственно, "польские решётки".
Описание взято из журнала "Радиолюбитель". Точно год и номер назвать не могу, т.к. диск с журналами дома. Журнал с 1991 по 1995г выпуска. При необходимости могу найти описание.
Подобная антенна применяется в большинстве военных передвижных КВ р/станций при работе на стоянке.
Изоляция кабеля за эти 5-7 лет не повредилась. Сейчас есть кусок кабеля с двумя медными жилами. Буду ставить его. Ещё, как неплохая альтернатива, существует кабель МРМ. Применяется в радиофикации при высоких напряжениях в фидере. Но я его не видел и не использовал.

Цитата:

---

Сообщение от TRANSIT

Симметрирование выполнено на ферритовом трансформаторе. Применён сердечник от ОС старого телевизора.

---

Я от такой конструкции отказался,Если выходное сопротивление невысокое то как то еще прокатывает,вообщим на всяких там на ферритах попробовал,широкую полосу и хорошую согласовку получить не удалось, то ферит иногда грелся, то КСВ высокий короче опробовал симметричное СУ из кондеров и катушек и как бы остоновился.Немного хлопотно с настройкой но я не гонюсь за скоростью,зато согласовка вот как раз типа таких симметричных антенн и линий передач осущ.без проблем и КСВ всегда ближе к 1.1. и ничего не греется.У вас мощность не большая вполне прокатит и этот ПРППМ я так думаю, но всеж отнести его от мачты в сторону наверно надо.А в работе антенны ниче нового не добавится как у вас работала раньше так и будет если только помехи где то на ТВ.выскочат.а может и нет.

Цитата:

---

Сообщение от TRANSIT

Кабель использовал выпуска не позже середины 90-х годов. Но в нём уже одна жила была медная, а вторая - омеднённая алюминиевая!

---

В ПРППМ нет алюминевых жил, что следует из его названия. Во вторых жила 0,9 встречается на данный момент очень редко, чаще 035-05 и наконец двойной полиэтилен совсем дефицит!! По видимому Вам крупно повезло , что все работало.
Хотя лет 20 назад надо было аварийно доработать в тесте, повесили вместо открытой линии провод ТРП2-0,5 при мощности 100 ватт антенна проработала 4 часа

полевка спасет отца русской демократии
МОжно и так юзать сопротивление порядка 180 ом волновое или расплести и на распорки

Цитата:

---

Сообщение от RA9QCE

полевка спасет отца русской демократии
МОжно и так юзать сопротивление порядка 180 ом волновое или расплести и на распорки

---

Кто бы против !!!! Работает полевка прекрасно и как полотно и как открытая линия, но как уже писалось ранее качество нынешней полевки оставляет желать лучшего

Возник вопрос по запитке вертикала UA4PA.На новом QTH до ANT.около 100м.Резонансная длина ANT. вместе с пит. линией по формуле ( 124,8 - 11,2 )х 0,66 = 75 м.Но!! Отрезок старого кабеля нар.диаметром 16 мм. L=48,5м. Коэф-т укор. =0,66 нужно нарастить до требуемой длины.Выбросить этот Советский кабель рука не поднимается.Подходящий по диаметру кабель имеет Ку.>0,66.Как точно вычислить требуемую геометрическую длину для 2-х вариантов.1.Оба отрезка Zo=75 Ом. 1Ку.=0,66 2Ку=0,79.
2.Оба отрезка Ку =0,66;
1Zo=75 Ом.
2Zo=50 Ом.
Можно ли срастив оба отрезка измерить результирующий Ку. и подставить его в Формулу?
Со вторым вариантом думаю будет сложнее.

ПРППМ - отличный провод. Применяется для наружной проводки телефонных линий.
Очень качественная упругая изоляция. Внутри медная жила 0.8 медь. Теоретически бывает и толще, но в продаже не встречал.

Вот что ответил мне в свое время Николай, UR0GT
=== Константин, ПРППМ 2х0.8 не мерил.
По идее, волновое у него должно быть немного больше - 170-190 Ом, что для питания многодиапазонной дельты тоже хорошо подходит. Мощность, которую он выдержит, естественно будет меньше, но 250 Ватт - думаю, без проблем ==

Я применяю ПРППМ в качестве полотна антенны.

Цитата:

---

Сообщение от UB5G

Очень качественная упругая изоляция. Внутри медная жила 0.8 медь. Теоретически бывает и толще, но в продаже не встречал.

---

Теоретически 0.8 это предел, а реально ПРППМ последних лет имеет жилу либо 0.35 либо 0.5 мм

Не знаешь не говори.Что раньше что "последних лет" ПРППМ идет 0,9 и 1,2. И проблем купить нет.

У ПРППМ 2х0.9 волновое сопротивление около 155 Ом. У меня 80 метровая дельта запитана таким проводом.

Цитата:

---

Сообщение от user05

Что раньше что "последних лет" ПРППМ идет 0,9 и 1,2. И проблем купить нет.

---

Такого стандарта ПРППМ нет, Если не вришь посмотри ГОСТ на кабельную продукцию. Возможно Вы имеете в виду другой провод, а ПРППМ идет диаметром 0.35-0.5-0.8 мм, поскольку мне по работе приходиться иметь с ПРППМ дело каждый день. Правда могли наши бывшие республики ввести свой ГОСТ ,, тогда прошу прощения возможно я не прав!!!!!!!!!!!!!!!

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Игорь 1967

У ПРППМ 2х0.9 волновое сопротивление около 155 Ом.

---

ВЫ чем то меряли или расчетное значение?

В справочниках указано около 300ом. Реально по расчётам и по измерениям антеннным анализатором около 155.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXGM

Такого стандарта ПРППМ нет, Если не вришь посмотри ГОСТ на кабельную продукцию. Возможно Вы имеете в виду другой провод, а ПРППМ идет диаметром 0.35-0.5-0.8 мм, поскольку мне по работе приходиться иметь с ПРППМ дело каждый день. Правда могли наши бывшие республики ввести свой ГОСТ ,, тогда прошу прощения возможно я не прав!!!!!!!!!!!!!!!

Добавлено через 1 минуту

ВЫ чем то меряли или расчетное значение?

---

А мне смотреть ГОСТ не надо. Я с ним каждый день работаю. Для информации можете зайти на www.ssd.ru и в каталоге 2.7 провода для сельской связи посмотреть какой ПРППМ бывает. Что в Воронеже,что в Ростове,что в Одессе не имеет значения где сделан. Еще есть ПРППМс со стальным тросом но только 0,9.

Цитата:

---

Сообщение от user05

Еще есть ПРППМс со стальным тросом но только 0,9.

---

Возможно Вы и правы, но у нас со стальным тросом только 0.5. Так что наверное это у нас в Казахстане новый ГОСТ, хотя половину провода ввозят из России.

Кто говорил про жилу 0,35-0,5 в ПРППМ?

А волновое можно посчитать, зная диаметры проводников, расстояния между ними и тип диэлектрика.
Примерно: для 2х1.2 - 154 Ом,
для 2х0,9 - 162 Ом.

RA3DQP, у меня ПРППМ отличается от Подольского. Одна жила выполнена из алюминия и покрыта слоем меди, вторая - медная. Изоляция алюминиевого провода - чёрная, медного - белая. Притом, изоляция выполнена из какого то вспененного матерьяла, очень похожего на тот, что применяется диэлектриком в коаксиальных кабелях. Оболочка чёрная, полиэтиленовая.

Прикрепляю схему антенны и согласующего для неё.
И ещё одна полезная програмка для расчёта волнового сопротивления как коаксиального, так и симметричного кабеля

Значит, это не ПРППМ. Конструкция провода ПРППМ соответствует определённому стандарту или ТУ. Он только медный может быть, жилы могут быть 0,8, 0,9, 1,2 мм.

С сопротивлением понятно! А вот померил бы кто нибуть затухание да на разных частотах? А так из года в год появляются ветки как лучше запитать ( ТРП , сдвоенная полевка, ПРППМ, МРМ, РД-200, коаксиал в ассортименте). И если с последними двумя все ясно, т к есть справочные данные. То по первым нет объективной информации, так как производитель не предусматривает применение в наших приложениях.

Из перечисленного Вами я применял бы РД-200, но его сейчас достаточно проблематично найти в нужном количестве и новый.
Затухание-то ПРППМ померить могу, приборы есть, но самого провода нет.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Конструкция провода ПРППМ соответствует определённому стандарту или ТУ.

---

Что то не совсем полное описание, почему то не сказано про двойную полиэтиленовую изоляцию. Т.е. каждая жила в полиэтилене и потом в общей оболочке?

Цитата:

---

Сообщение от Eu1tX

С сопротивлением понятно! А вот померил бы кто нибуть затухание да на разных частотах? А так из года в год появляются ветки как лучше запитать ( ТРП , сдвоенная полевка, ПРППМ, МРМ, РД-200, коаксиал в ассортименте). И если с последними двумя все ясно, т к есть справочные данные. То по первым нет объективной информации, так как производитель не предусматривает применение в наших приложениях.

---

Инструментальные измерения не производились, но сравнивалось затухание полёвки и ПРППМ на 28 мгц повторителем на 7мГц антеннным анализатором. Сопротивление замкнутого на конце ПРППМ на частоте28 мГц составило около 3 ом, а полёвки около 24 ом.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXGM

почему то не сказано про двойную полиэтиленовую изоляцию

---

Каждый провод в изоляции и снаружи общая изоляция - в описании это же сказано.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Из перечисленного Вами я применял бы РД-200, но его сейчас достаточно проблематично найти в нужном количестве и новый.

---

Я тоже так считал, до тех пор пока не нашел в интернете справочник "Радиочастотные кабели в СССР" 1989г.
Где имеется информация по затуханию РД-200. Сравнение РД-200 с РК-75-9-13 оказалось не в пользу первого, после чего был приобретен коаксиал длиной 60 м прямо на заводе.

Но РД 200 - это симметричный кабель 200 Ом, естественно, у него жила тоньше, чем у РК75-9-13, и потери немного выше.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

Но РД 200 - это симметричный кабель 200 Ом, естественно, у него жила тоньше, чем у РК75-9-13, и потери немного выше.

---

Все верно по справочнику 0.6мм и затухание почти на полвину выше . А что мы имеем в в ПРППМ 0.9мм и 1.2мм(который вроде как судя по прайсу завода выпускается однако найти его очень сложно). однако не следует забывать что КПД линии падает с понижением сопротивления и примером тому РД-75 у которого жила без малого 1.3мм а затухание в два раза выше.
Конечно, что либо утверждать не имея точных данных не хочется. И спору нет, полноценная воздушная линия будет иметь значительно меньшее затухание даже чем тот же 75-9-13!
Однако мое личное мнение такое. Не стоит рассматривать линию из ПРППМ как линию имеющую преимущество в затухании в сравнении с неплохим коаксиалом (что важно при многодиапазонном режиме с высоким КСВ).
И небольшое дополнение. Кабель, который применил я неплохой, однако его параметры хуже чем параметры современных кабелей, которые имеют как меньшие габариты, так и массу!

Надо, конечно, современные кабели применять, у них и потери меньше.
Я применяю сейчас RG11 итальянский BetaCavi NAP 71.
Кстати, ПРППМ и 0,9 и 1,2 мм продаётся в Москве свободно, что бухтами - по 200 и 250 м, что на "развес", цена, что-то от 10-11 до 14-15 р/м. (Hi! Цена неплохого коаксиала!)