Ядра NEC2 1.8 и NEC2 в GAL-ANA - одинаковые?

Вид для печати

11.01.2009, 11:28
Сова

Ядра NEC2 1.8 и NEC2 в GAL-ANA - одинаковые?

В разделе СиБи никто не ответил... перенесу сюда
Коллеги, объясните кто-нибудь?
Рассчитываю простенькую антенну, созданную в mmana-gal. КСВ=1 Потом кидаю файл в NEC2 1.8 и получаю какой-то позор, типа КСВ=7. Ну, так бывает, если модель кривоватая...
Потом закидываю все это хозяйство в GAL-ANA (демка). Там есть расчет в Mininec, и NEC2. Я-то думала, ядра одинаковые. Но в этой проге НЕК2 расчитывает все замечательно, и совсем по-другому, чем в NEC2 v 1.8
Есть мысли по поводу? Кто в курсе - ядра в прогах одинаковые?
11.01.2009, 13:20
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от Сова

Рассчитываю простенькую антенну, созданную в mmana-gal. КСВ=1 Потом кидаю файл в NEC2 1.8 и получаю какой-то позор, типа КСВ=7. Ну, так бывает, если модель кривоватая...
Потом закидываю все это хозяйство в GAL-ANA (демка). Там есть расчет в Mininec, и NEC2. Я-то думала, ядра одинаковые.

http://www.qsl.net/ua3avr/Read_me_Rus.htm
http://www.dl2kq.de/galana/indexr.htm

Поиграйте в игру "прочитай мануал".
12.01.2009, 11:38
Сова

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

http://www.qsl.net/ua3avr/Read_me_Rus.htm
http://www.dl2kq.de/galana/indexr.htm

Поиграйте в игру "прочитай мануал".

8-0??? Спасибо, конечно, но что у нас мануального во второй ссылке? Поиграем в игру - "вы сами читали"?
Я в интернете лазить умею сама :)
Почитайте еще раз поставленный вопрос.
Дайте цитату из ссылок, где сказано (или не сказано) о различии расчетов внешней утилиты НЕК2 и встроенного расчета НЕК2 в gal-ana.
12.01.2009, 11:45
RN9RQ

Покажите модели какие у вас не совпадают, есть пока у galana проблема небольшая поскольку они используют сишную реализацию движка nec2
12.01.2009, 12:23
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от Сова

но что у нас мануального во второй ссылке? Поиграем в игру - "вы сами читали"?
Я в интернете лазить умею сама

Лазить у нас умеют многие, но читать и получать информацию не все.

Модель *.maa выложите.
12.01.2009, 13:32
Сова

Цитата:

Сообщение от RA9QCE

Покажите модели какие у вас не совпадают, есть пока у galana проблема небольшая поскольку они используют сишную реализацию движка nec2

Моделька дома обретается, позже выложу, вечером! Не забыть бы...

Добавлено через 1 час 53 минуты
Я еще посмотрю, не связано ли это с сегментацией, ведь в ana-gal ее приходится ужимать для расчета. Какая-то рубленая демка совсем :(

А пока вот... что точно не совпадает, не сильно, но все же
Я сейчас тусую вариант телескопа с катушкой. Есть старая отработанная схемка, оставила 4 провода всего, чтобы демо не плакала. Вибратор - трубка без изоляции, стало быть, в неке2 d = d с изоляцией
mmana-gal: R=53 Jx=-2,5 КСВ=1.09
Утилита НЕК: R=70 Jx= 28 КСВ=1.80
НЕК в ana-gal: R=42 Jx= 30 КСВ=1.95

Вопрос: почто у неков такая разница в R? Прям-таки диаметрально противоположная? Где и что я упускаю?
( к мининекам претензий нет, они практически идентичны)
12.01.2009, 15:31
Сова

Вложений: 1

файлик
12.01.2009, 15:55
Сова

Вложений: 1

вот вариантик получше... типа золотой середины между всеми прогами :)
катушка пожирше...
12.01.2009, 15:59
RN9RQ

В вашем случае все почти совпадает (небольшое различие есть изза тонкостей сегментации, не принипиально, порядка 5-10%)
12.01.2009, 17:11
Сова

Цитата:

Сообщение от RA9QCE

В вашем случае все почти совпадает (небольшое различие есть изза тонкостей сегментации, не принипиально, порядка 5-10%)

Ну... это не тот случай, который меня взбудоражил, тот дома... Надеюсь, я его не грохнула от злости :umnik:
12.01.2009, 18:56
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от Сова

Вибратор - трубка без изоляции, стало быть, в неке2 d = d с изоляцией
mmana-gal: R=53 Jx=-2,5 КСВ=1.09
Утилита НЕК: R=70 Jx= 28 КСВ=1.80
НЕК в ana-gal: R=42 Jx= 30 КСВ=1.95

Вопрос: почто у неков такая разница в R? Прям-таки диаметрально противоположная? Где и что я упускаю?

Цитата:

Сообщение от Сова

файлик

Ну если точнее то GAL-ANA 0.3 demo
при установках NEC2 земля S/N, Медь (Copper)
62 -38.1
расчет всего на 34 SEG (сегментах)

MAA-NEC2 1.8.1

земля S/N
70.9 -28.56
Как видим разица из-за ограничения GAL-ANA на кол-во сегментов в расчете.

Про изоляцию и диаметры --->
Читайте мануал, описание.
13.01.2009, 12:00
Сова

==Как видим разица из-за ограничения GAL-ANA на кол-во сегментов в расчете.

Ясно...
за ЧТО так порубали демку?! :threaten:

До проблемной модели вчера так и не добралсь, к компу дома не подходила..
13.01.2009, 12:15
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от Сова

Ясно...
за ЧТО так порубали демку?!

Ведь авторы чётко написали
http://www.dl2kq.de/galana/indexr.htm
Выложена GAL -ANA демо-версии 0.3 . Это еще не завершенная версия. Мы лишь хотим показать пользователям реализованные к настоящему моменту функции и окна:
Можно создавать, вычислять и редактировать свои *.gaa файлы (в демо-версии их размер ограничен 4 проводами в MININEC3 и 40 сегментами в NEC2). Также открываются *.maa и *.nec файлы (демо-версия открывает их все, но вычисляет только если проводов < 4 в MININEC3 и сегментов < 40 в NEC2 ).

NEC2 в вашем примере более подходит чем MININEC3 для расчета т.к. часть антенны расположена близко к грунту
http://www.dl2kq.de/mmana/4-8.htm
А вот если реактивное поле антенны касается земли (то есть в антенне есть провода, расположенные ближе чем 0,16l к реальной земле), то возникает ошибка MININECа в определении входного сопротивления и усиления антенны.
MININEC думает, что реактивная зона упирается в идеальную землю-экран без потерь.
А на самом деле реактивная энергия ближней зоны частично расходуется на обогрев земли с потерями. В антенне из-за активных потерь ближней реактивной ближней зоны в реальной земле повышается входное сопротивление (земля действует как поглощающий активный резистор) и, естественно, снижается усиление (часть энергии не излучилась, а пошла на прогрев земли вокруг антенны).
Поэтому, если над реальной землёй рассчитываются:
горизонтальная антенна, содержащая хотя бы один провод ниже 0,16l,
вертикал с противовесами, приподнятыми на высотах от 0,005l до 0,05l,
то более точные результаты в части входного импеданса и усиления дают вычисления на ядре NEC2.

Удачи в конструировании и будьте внимательны при прочтении описаний к софту.
13.01.2009, 13:12
Сова

Вложений: 2

Ну, в общем, так и есть, я НЕКу верю больше, хотя он привирает обычно в длинах противовесов (до 50 см), но это все уже уточняется в поле, с КСВ-метром.

В вот у меня еще вопрос, на который я вообще не могу найти ответа :(

КБ "Беркут" в пршлом году создало очередной телескоп, который работал хреново, и его опять сняли с пр-ва.... Вибратор - латунь хромированная, матреали мне не нравится, честно скажу, особенно сочленения.
Но это все фигня, главная собака вот где роется....

Смотите. Длина вибратора = 90 см + 1х1 см набалдашник. Вибратор сегментирован (9 сегментов по 10 см, плавно сужается к верху от 1 см до 2 мм в диаметре) В общем, стандартный штырь, как на примениках.
В основании - катушка, от BNC вниз идет противовес 0,75 меди в изоляции, 96 см длиной
Катушка длиной ровно 2 см расположена по центру пластиковой ноги, сама нога длиной 5 см. В катушке 28 полных витков, прижатых друг к другу, сечение мед. провода = 0,7 мм. Рассчитываем во всех известных прогах и получаем 3.2 мкгн.
Перепроверяла и измеряла 100 раз!
Так вот....
Вся эта загадочная конструкция (а она создана инженерами) в поле показывает КСВ=1,5-1,6 !!!!
(27 545, 27 805 мгц). Ксвметр у меня исправный, я им пользуюсь часто.

Но если запузырить проект в mmana и Ко(сегметрированный по секциям, или цельным проводом усредненным, типа d=3 мм), то мы получим, понятно, полный ужос и КСВ не менее 400 :)

На деле антенна работает, км на 8 (а в теории рассчитана на 15), и, повторяю, имеет хорошее согласование. Но иногда плохо работает, капризничает.

Теперь сам вопрос: почему в mmana и nec я не могу воспроизвести эту простейшую модель, и получить КСВ, близкий к нормальному? Каким образом инженеры ее рассчитали?
Подозреваю, что не в mmana... тогда в чем?!

файлы прилагаю
13.01.2009, 13:43
RN9AAA

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Сова

Катушка длиной ровно 2 см расположена по центру пластиковой ноги, сама нога длиной 5 см. В катушке 28 полных витков, прижатых друг к другу, сечение мед. провода = 0,7 мм. Рассчитываем во всех известных прогах и получаем 3.2 мкгн.
Перепроверяла и измеряла 100 раз!

Все измерялось с учетом всей конструкции в сборе, подозреваю вы просто взяли катушку и измерили индуктивность.
Стоит немного добавить индуктивность и уменьшить добротность в модели
помните это всего лишь приближение к реалии и не учитывает все и вся.
13.01.2009, 14:19
Сова

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

Все измерялось с учетом всей конструкции в сборе, подозреваю вы просто взяли катушку и измерили индуктивность.
Стоит немного добавить индуктивность и уменьшить добротность в модели
помните это всего лишь приближение к реалии и не учитывает все и вся.

Спасибо...
В защиту свою скажу, что я уже делала именно 6.6 мкгн (у меня получилось КСВ чуть более 2, из-за высокой добротности = 300). И расположение по центру wire.
Я не стала про это говорить, так как не понимаю, как это получается, а добралась до 6.6 тыком.
Если я вижу катушку = 3.3, почему я должна считать, что она = 6.6 ? Объясните именно это, пожалуйста!

Я ведь уже рассчитывала много подобных антенн. с 1.8-2.0
мкгн (реальными и расчетными), и все они нормально рассчитывались без всяких допущений +- километр и высокой добротностью.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

Стоит немного добавить индуктивность

кстати, увеличение параметров ровно в 2 раза - это разе немного!?!?.... :\
13.01.2009, 14:33
Сова

...
И еще... поробуйте свой файл рассчитать в GAl-ANA
в режиме мининек. Все не так радужно...
Или опять там увсе обрублено? :mad:?
13.01.2009, 14:57
RN9AAA

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Сова

Если я вижу катушку = 3.3, почему я должна считать, что она = 6.6 ? Объясните именно это, пожалуйста!

Вот я не пойму, для кого пишуть книги по MMANA ?
Начнем от печки, Вы видите катушку на антенне в живую т.е. это фактически часть антенны с четкими физическими размерами. Хорошо!
Как вы представили катушку (индуктивность) в эмуляции как сосредоточенный элемент задав Q и индуктивность. Не улавливаете разницу?

2. Зачем мне его считать в GAL-ANA
я его в NEC2 и так могу посмотреть
13.01.2009, 16:07
Сова

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

Начнем от печки, Вы видите катушку на антенне в живую т.е. это фактически часть антенны с четкими физическими размерами. Хорошо!
Как вы представили катушку (индуктивность) в эмуляции как сосредоточенный элемент задав Q и индуктивность. Не улавливаете разницу?

НЕТ!!! Блин.... и почему я прогуливала институт!!!!:russian:
Ну откуда я могу понять, почему катушка 3.3 должна вписаться в программу как 6.6? Уму необъятно :(
Вы можете на пальцах показать ...? В какой момент собачка подрастает?
Я же и раньше похожие модели делала, и все сходилось - если катушка в натуре была 2.0, то она и прогу писалась как 2.0!!! И все нормально рассчитывалсоь по той же схеме. Как с этим быть тогда? Я же не писала там 4.0... Сейчас мозг взорвется...

Цитата:

2. Зачем мне его считать в GAL-ANA
я его в NEC2 и так могу посмотреть

Я имела ввиду не НЕК, а что получились разные показания КСВ в mmana и в GAL-ANA (расчет в мининек). Должны быть одинаковые почти, а вышло 1.35 и 4....
13.01.2009, 16:41
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от Сова

Ну откуда я могу понять, почему катушка 3.3 должна вписаться в программу как 6.6? Уму необъятно
Вы можете на пальцах показать ...? В какой момент собачка подрастает?

Это мой последний ответ в этой теме.
Поймите одно что вписывая в графу индуктивность вы даете только размерность этой индуктивности (цифру), на самом деле это условность у катушки есть физический размер длинна.
Как пример представим спиральную антенну в виде этой самой
индуктивности и добротности (разве она не походит на реальную катушку) без самой антенны, что у вас будет? Да ничего хорошего.
Не учитываются многие факторы в таких простых расчетах, но реально в металле
это элементарно корректируется, на вашем примере выйдя в поле с моделью
первое что сделали попрыгали бы по виткам катушки приближая j к 0 на приборах, далее снимай размер и ставь на поток.

Про GAL-ANA уже написано это демо. И как демо лично меня устраивает все.
13.01.2009, 17:26
Сова

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

Как пример представим спиральную антенну в виде этой самой
индуктивности и добротности (разве она не походит на реальную катушку) без самой антенны, что у вас будет? Да ничего хорошего.
Не учитываются многие факторы в таких простых расчетах, но реально в металле
это элементарно корректируется, на вашем примере выйдя в поле с моделью
первое что сделали попрыгали бы по виткам катушки приближая J к 0 на приборах, далее снимай размер и ставь на поток.

Ну да, почти понятно.... Без поля не обойтись... :) Особенно с чужой моделью... Да и фик с ней, с этой антенной, все равно она убогая, судя по диаграмме... Я лучше свою сделаю, где я понимаю, что происходит :)

Последний вопрос можно? В mmana нет понятия латунь, я ставлю медь. Это адекватно? И вообще, хромированная китайская латунь... она как активное полотно имеет право на жизнь?
13.01.2009, 18:28
RN9RQ

RN9AAA
Вы не правы

Добавлено через 1 минуту
Сова
Ваша индуктивность встроит в резонанс сам вертикал (там порядка 2.7 надо с учетом того что ььфтф не учитывает переходы диаметров)
Какой диаметр катушки кстати и как диаметр внутренний или внешний
13.01.2009, 18:49
Сова

Цитата:

Сообщение от RA9QCE

Какой диаметр катушки кстати и как диаметр внутренний или внешний

сердечник (пластик) = 10 мм (стало быть внутренний?)
провод медный = 0,7 мм d, виток к витку, длина катушки 20 мм
28 полных витков
+1.5 см медного проводка снизу от BNC-разъема к катушке и +1,5 см сверху до начала непосредственно латуной трубки. Всего 5 см "катушечной части", она в модели выделена в отдельный провод. Почему ее RN9AAA переставил в конец, в она реально w1c ?....
13.01.2009, 18:50
UA3TW

Пробовал некоторые ММАНА модели на NEC-2 for MMANA. Некоторые совпали, некоторые нет. Со временем заметил, что не совпали те, где есть нагрузки. Как то они по-разному трактуют нагрузки. После этого работаю только в ММАНе, благо задачи позволяют пока обходиться без близких земель.
13.01.2009, 22:08
Сова

Цитата:

Сообщение от Nick UA3TW

Пробовал некоторые ММАНА модели на NEC-2 for MMANA. Некоторые совпали, некоторые нет. Со временем заметил, что не совпали те, где есть нагрузки. Как то они по-разному трактуют нагрузки. После этого работаю только в ММАНе, благо задачи позволяют пока обходиться без близких земель.

Увы.. у меня все модели близки к земле, специфика...
14.01.2009, 11:01
Сова

Эх... не нашла проблемную модельку. Очевидно, успела ее оптимизировать или переделать, или где-то в хаосе версий затерялась. Бестолковая Сова...

ЗЫ: Коллеги! Почему-то при выборе в mmana-gal пользовательского провода
не выскакивет окно ввода данных по проницаемости и т.п.. Куда оно могло подеваться? Раньше я его точно видела, но никогда не пользовалась. Сейчас вот надо, и хде?... Это глюк или я опять что-то забыла?
14.01.2009, 11:18
RV9CX

Цитата:

Сообщение от Nick UA3TW

Со временем заметил, что не совпали те, где есть нагрузки. Как то они по-разному трактуют нагрузки.

Тоже с этим столкнулся. Особенно трэповые конструкции не пойми как сичтаются. Но НЕК все же точнее.
14.01.2009, 14:03
RN9RQ

С трапами тут отдельная история, врут и тот и другой движек в этом случае
14.01.2009, 17:27
RV9CX

Цитата:

Сообщение от RA9QCE

отдельная история, врут и тот и другой

И не спорю, но

Цитата:

Сообщение от RV9CX

Но НЕК все же точнее
14.01.2009, 17:58
RN9RQ

не точен ни тот ни другой не в движке дело, а в самом трапе. это система распределенная (из кабеля который) а не точечная, и индутивность и емкость в трапе совсем не равна погонным значениям в кабеле, хоть по резонансной частоте и сходится
10.02.2009, 20:35
Беркут

Нужна программа для расчета антенн на русском языке
11.02.2009, 07:08
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от Беркут

Нужна программа для расчета антенн на русском языке

Учитесь пользоватся поиском.

http://www.radio.ru/mmana/