Измерение ESR конденсаторов с номиналами 0,47 - 0,01

Вид для печати

11.04.2009, 12:01
klamper

Измерение ESR с емкостями 0,47 - 0,01

Способы и приборы для измерения емкости конденсаторов канули в лету - простейший ESR пробник позволяет обнаружить неисправный электролит непосредственно в монтаже.
Последнее время увеличение частоты преобразования вытесняет из схемотехники источников питания большую часть электролитических емкостей.
Широко распространение ESR измерители - пробники с приемлемой для практики точностью позволяют определить исправность конденсаторов примерно от 10 mF и выше.
Все что меньше 10 mF "измеряется" с учетом "поправочных таблиц" сомнительного свойства, тем не менее это дает полноценное представление о качестве проверяемого конденсатора.

- Каким образом можно определять проблемные конденсаторы (пленочные, керамические...) способом измерением ESR с номиналами прядка 0,47 - 0.01 mF, желательно не выпаивая?
- Возможно для реализации подобной задачи нужно измерять не ESR а что либо другое?
11.04.2009, 17:22
KulibinV

Цитата:

Сообщение от klamper

Способы и приборы для измерения емкости конденсаторов канули в лету ....................

- Каким образом можно определять проблемные конденсаторы (пленочные, керамические...) способом измерением ESR с номиналами прядка 0,47 - 0.01 mF, желательно не выпаивая?
- Возможно для реализации подобной задачи нужно измерять не ESR а что либо другое?

Качественные измерители иммитанса (в том числе под запрошенный диапазон) продолжает выпускать Белоруссия . у них есть предстваительство в Москве .Да и частота измерения там не 1 кГц , какая в китайских баоалайках .
Вот тока шибко они дорогие - 1 000 $ и более .
12.04.2009, 08:40
вфт_лщ

Вообще-то плёночные и керамические не сохнут, но, если очень хочется, нужно увеличить частоту.
12.04.2009, 11:27
klamper

- "Мокрые" конденсаторы то же имеют низкое качество по ESR.

- Хочется, но если последовать совету и "увеличить частоту" то в результате получится измеритель ESL.
12.04.2009, 12:27
RU3AX

Цитата:

Сообщение от klamper

- "Мокрые" конденсаторы то же имеют низкое качество по ESR.

- Хочется, но если последовать совету и "увеличить частоту" то в результате получится измеритель ESL.

Если есть в наличии генератор с максимальной частотой по крайней мере 100 кГц и милливольтметр переменного тока, то добавив один резистор можно измерять ESR (тип конденсатора не имеет значения). Бала по этому поводу статья в "Радио" года три-четыре назад.
12.04.2009, 14:04
klamper

Почитай внимательно о чем идет речь в моем сообщении.
Я специально выделил текст жирным шрифтом.
Журнал Радио еще не дорос до уровня актуальных проблем, даже в рубрике "Их нравы".
12.04.2009, 14:19
RU3AX

Цитата:

Сообщение от klamper

Почитай внимательно о чем идет речь в моем сообщении.
Я специально выделил текст жирным шрифтом.
Журнал Радио еще не дорос до уровня актуальных проблем, даже в рубрике "Их нравы".

Сударь, прочитайте внимательно мой ответ. В нем ответ на первый из поставленных Вами вопросов. Кое-что мог бы сказать и по второму вопросу, но с хамами я не переписываюсь.
12.04.2009, 18:37
klamper

Я не вижу повода для принятия обиженных поз.
Лучше попытатся вникнуть в тему по взрослому, что бы не развлекать публику подобными опусами, меньше будет разочарований.

Цитата:

Сообщение от RU3AX

... добавив один резистор можно измерять ESR (тип конденсатора не имеет значения).

Цитата:

Сообщение от RU3AX

Бала по этому поводу статья в "Радио" года три-четыре назад.

Не было в журналах, в том числе и Радио статей по способу измерения ESR указанных мною жирным шрифтом.
Измерителями ESR для проверки электролитов за рубежем пользовались с конца 70-х годов.
Журнал Радио сподобился сообщить об этом только три года тому назад, с публикацией схемы примитивного пробника.
12.04.2009, 20:22
RU3AX

Цитата:

Сообщение от klamper

... Не было в журналах, в том числе и Радио статей по способу измерения ESR указанных мною жирным шрифтом...

Если Вы считаете, что не было - значит для Вас их и не было. Вопрос по "Радио" закрыт.

Творческих успехов.
12.04.2009, 20:37
RA4PMD

Цитата:

Сообщение от klamper

- Каким образом можно определять

Можно попробовать ограничить синусоидельный сигнал 500-1000кГц двумя диодами ,получим меандр ,далее подать этот сигнал на кондер,если к него хорошие ВЧ свойства то он погасит этот сигнал но форма сохранится,если кондер имеет индуктивную составляющую то у меандра срежутся фронты,он станет походить на синусоид.сигнал,это зависит от индуктивной составляющей и от частоты подавамого сигнала.Все это дело смотрится осцилом.Я никогда не собирал ESR проверял кондеры именно таким методом ,просто для электролитов частота была 45-75кГц.Практически то же самое делает ESR ,только там потом это все усиливается по амплитуде чтоб видеть на головке индикатора,или пребразуется в цифру.На экране осцила больше инфы,так как там кроме амплитуды еще видна и искаженная форма импульса по которой можно судить какой характер имеет внутренне сопротивление кондера,калибровку специально не проводил,пользоволся методом сравнения осцилограмм,рабочего кондера и потом что проверяеш,хотя если все это откалибровать на каком то пределе осцила по частоте и амплитуде и сделать таблицу наверно можно привязаться к каким то значениям.Но по практике мне хватоло чисто методом сравнения находить дохлые кондеры не выпаивая из платы.Так же можно относительно тестировать переходы транзисторов по ВЧ свойствам,чем меньше у перехода внутренняя емкость тем меньше завал фронтов значит лучше ВЧ свойства этого элемента,и он меньше греется в схеме БП или СР.Ну опять же повторюсь,это относительная оценка,применялась у меня для подбора диодов в импульсных БП телеков,они уже сейчас работают некоторые выше 100кГц.,не каждый диод там тянет,также в строчной развертке проверка транзисторов ,иногда идут подделки поэтому можно примерно сорентироваться что за элемент по частотым своиствам.В общим это как приложение к этой приставке.
12.04.2009, 21:24
klamper

Спасибо.
Все это очень далеко от реальности в контексте поднятого мною вопроса.
Возможно я не смог донести для широких масс суть вопроса в своем коротком сообщении, тем не менее вопрос поставлен очень конкретно и должен быть понятен специалистам на которых рассчитан "Инженерный форум" этого сайта.

Все не так просто, как это кажется для тех кто реально не вникал в тему измерения ESR с указанными номиналами и не имеет информации по этому поводу.
Для начала в качестве ликбеза почитайте тут историческую справку по теме:
хххх://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=974
12.04.2009, 22:36
RA4PMD

Цитата:

Сообщение от klamper

Для начала в качестве ликбеза почитайте тут историческую справку п

Так я на том форуме это давно читал,и зачем столько городить если результат можно достич меньшей кровью,1 резюк и 2 диода плюс ИП на 35-75кГц.Осцил есть у многих.В качестве ИП применяю наш мп-303,переделаный .Там еще наверно про схему Ротора читали,так что знаком со всеми темы прибамбасами,поверте результат то же и с моей схемой,просто есть еще прибамбас и как там сделаный автономно простецкий ,но все равно он нисколько не лучше ,хотя там деталей раз в 5-10 больше,а инфы с него получаю меньше,только индикация амплитуды.Просто,там иногда так все наворочено ,хотя в результате тот же результат что и с простым прибором,зачем такие извращения.А так ради интереса посмотрите что можно определить по форме и искажениям на плошадке по меандру,даж есть методика настройки унч,и проверка его фазочастотной характеристики,в принципе это самое мы проделываем с кондером подавая туда меандр,прогоняем его АЧХ ,то есть видим как себя будет вести емкость на ВЧ.ESR как раз и есть зависимость внутреннего сопротивления от частоты,так че огород то городить,можно и попроще это определить,Кстати на этом пробничке видно и усохшие кондеры,и оборваные,единственное что он не видит это КЗ.Но это и ESR не видит.
13.04.2009, 10:40
klamper

Цитата:

Сообщение от AIRTV

Я никогда не собирал ESR...

Остальное можно было и не писать.
13.04.2009, 18:22
RA4PMD

Цитата:

Сообщение от klamper

Я никогда не собирал ESR...

Имелось ввиду по тем схемам которые были предложены,просто на их принципе была разроботана своя схема под свои компоненты и на свое усмотрение,она и сейчас работает, используется в переносном варианте ,просто идет приставкой к мультиметру.Я понимаю что вы шибко грамотный ,но поверьте другие тож не дураки.Так что не надо эти козырять,будьте попроще,иначе могут послать .Ладно смотрю с вами бесполезно вести диалог,по сему считаю дискуссию оконченой.
13.04.2009, 18:31
RU3AX

Цитата:

Сообщение от AIRTV

...Я понимаю что вы шибко грамотный ,но поверьте другие тож не дураки.Так что не надо эти козырять,будьте попроще,иначе могут послать .Ладно смотрю с вами бесполезно вести диалог,по сему считаю дискуссию оконченой.

2:0 :-)
13.04.2009, 22:44
klamper

RU3AX AIRTV
Это цитата из моего первого сообщения:
В лучшем случае вы не поняли вопрос, или вообще его не читали.
- Каким образом можно определять проблемные конденсаторы (пленочные, керамические...) способом измерением ESR с номиналами прядка 0,47 - 0.01 mF, желательно не выпаивая?
- Возможно для реализации подобной задачи нужно измерять не ESR а что либо другое?
Эти вопросы я планировал обсудить в "Инженерном форуме" с эпиграфом: ...Форум инженеров-электронщиков, где всегда приятно пообщаться с умными людьми.
В ваших сообщениях я не нашел ничего "умного", а общаться с вами в таком тоне мне не приятно.
Буду очень признателен если в дальнейшем вы не станете навязываться в "собеседники".
Вместо высказывания обид и генерирования пустого флуда займитесь лучше повышением своего уровня знаний в этой области.
14.04.2009, 18:52
RA4PMD

Цитата:

Сообщение от klamper

лучше повышением своего уровня знаний в этой области.

Так меряется это все уже у меня,я ж писал как Не пойму почему этого вы не понимаете.Может вам стоит знаниями занятся ,а не крутым знатоком тут прикидываться.Или вы хотите это все сделать на уровне микропроцессора,чтоб ни кто не смог повторить,зачем такие сложности,что могут сделать только единицы,а в принципе есть простые по устройству конструкции которые народ повторяет и пользуется,зачем изобретать велосипед ,его уже давно изобрели.Как говорили раньше,все гениальное просто ,не надо усложнять простое.
14.04.2009, 23:06
UR5QOP

Вложений: 1

Около вашей темы.5 товарищей повторили, отзывы хорошие.Откуда - не знаю ,потерял ссылку.
14.04.2009, 23:16
UR5QOP

Спросить откуда эта плата, можно у Ивана Федоровича, он тоже радиолюбитель.
Тел.8066 703 29 76 ( г.Днепропетровск)
15.04.2009, 00:32
klamper

Вложений: 1

victorqop
Спасибо.
Способы применяемые в широко известных пробниках ESR (судя по всему печатная плата от него) для проверки электролитических емкостей НЕ ПОЗВОЛЯЮТ КОРРЕКТНО проверять даже электролиты с емкостью ниже 10 - 1 mF.
А уж ТЕМ БОЛЕЕ пленочные и керамические емкости 0, 47 - 0.001 mF.
Корректно по теме высказался только KulibinV

Для очень наивных - все "фирменные измерители" такого типа, даже с претензиями на несколько знаков после нуля, уже лет 30 подряд стыдливо комплектуются подобными "таблицами".
А эта с ошибками даже в названии.
15.04.2009, 11:35
UR5QOP

Пленочные конденсаторы имеют срок службы 100 000ч ( TPC) и если они уже выходят со стороя то об остальном говорить не приходится.Затраченное время на ремонт будет дороже ремонтируемого изделия
15.04.2009, 11:56
klamper

Цитата:

Сообщение от victorqop

Пленочные конденсаторы имеют срок службы 100 000ч ( TPC) и если они уже выходят со стороя то об остальном говорить не приходится.Затраченное время на ремонт будет дороже ремонтируемого изделия

Спасибо.
Можно еще обсудить в этой теме их цену, цвет, форму, способ монтажа, тенденцию спроса на рынке, привести пару формул... :scenic:
Это то же не имеет отношения к моему вопросу.
18.04.2009, 18:24
RA4PMD

Цитата:

Сообщение от KulibinV

Вот тока шибко они дорогие - 1 000 $ и более .

Цитата:

Корректно по теме высказался только KulibinV

Да тут он высказался корректно,и че здесь такого технически умного высказано интересно.

Добавлено через 13 минут

Цитата:

Сообщение от klamper

Для очень наивных - все "фирменные измерители" такого типа, даже с претензиями на несколько знаков после нуля

Цитата:

Сообщение от klamper

Способы применяемые в широко известных пробниках ESR

Ну а что вы хотите от пробников?Это ж не промышленый прибор.

Добавлено через 15 минут

Цитата:

Сообщение от klamper

Можно еще обсудить в этой теме их цену

Похоже вы первый ценой заинтересовались.

Добавлено через 18 минут

Цитата:

Сообщение от klamper

Корректно по теме высказался только KulibinV

судя по этим высказываниям.

Добавлено через 48 минут

Цитата:

Сообщение от klamper

Это то же не имеет отношения к моему вопросу.

Цитата:

http://www.prist.ru/info.php/articles/lcr-meters.htm

Вот это напрямую связано с с вашим вопросом,так что все уже давно изобретено и сделано.Пр велосипед я вам уже писал.
18.04.2009, 19:15
KulibinV

Цитата:

Сообщение от AIRTV

Да тут он высказался корректно,и че здесь такого технически умного высказано интересно.

В первом сообщении

Добавлено через 49 секунд

Цитата:

Сообщение от klamper

Последнее время увеличение частоты преобразования вытесняет из схемотехники источников питания большую часть электролитических емкостей.
Широко распространение ESR измерители - пробники с приемлемой для практики точностью позволяют определить исправность конденсаторов примерно от 10 mF и выше.
Все что меньше 10 mF "измеряется" с учетом "поправочных таблиц" сомнительного свойства, тем не менее это дает полноценное представление о качестве проверяемого конденсатора.

- Каким образом можно определять проблемные конденсаторы (пленочные, керамические...) способом измерением ESR с номиналами прядка 0,47 - 0.01 mF, желательно не выпаивая?
- Возможно для реализации подобной задачи нужно измерять не ESR а что либо другое?

Был конкретный вопрос , про то , как измерить (какие параметры нужно измерять) конденсаторы малой емкости , работающие на достаточно высоких
частотах и прокачивающие приличную реактивную мощность .

Добавлено через 10 минут
Было отвечено , что нужно полноценно измерять импеданс и тангенс потерь , причем на частоте не ниже рабочей ,
а ,по хорошему, на двух частотах - первой примерно равной рабочей, второй - в 2-10 раз выше . Только тогда
можно полноценно судить о пригодности конденсаторов (для ИИП , как запрашивал автор).
В журнале Радио схемы таких девайсов не публикуют . Они представляют ноу хау производителей ИИП
и примкнувших к ним лиц
18.04.2009, 19:37
RA4PMD

Цитата:

Сообщение от KulibinV

Был конкретный вопрос , про то , как измерить (какие параметры нужно измерять) конденсаторы малой емкости , работающие на достаточно высоких
частотах и прокачивающие приличную реактивную мощность .

Цитата:

http://www.atspribor.ru/index.php?categoryID=9

Кулибин к вам лично ничего не имею.Просто чел хотел видать как в институте чтоб было по формулам.Тут ему по простому пытались объяснить что можно более простыми методами кое что проверить,а он любитель сложного.Да еще чтоб в кустарных условиях все было сделано и с точностью чтоб круче чем промышленный. Вот по ссылке как раз ряд приборов на его вкус,только по цене они ой какие дорогие,так что пока буду использовать то что попроще,да и в большенстве случае этого хватает,бытовая радиоэлектроника это ж не космический корабль,требования к кондерам значительно ниже чем в космосе.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

Сообщение от KulibinV

В первом сообщении

Про первое я понял.ESR это попытка сделать все вместе и по простому.А то что у вас это уже по научному и в промышленности. Я тож пользуюсь приборами изготовлеными а заводе,так сказать повереными и откалиброванами,а пробники это ускорители процесса ремонта ,а не приборы для точных замеров.Так чтоб замерить точно надо использовать пром.оборудование соответствующего класса.А люб.конструкция это это что подобие между прибором и пробником в урезаной версии.
18.04.2009, 19:47
KulibinV

Цитата:

Сообщение от AIRTV

так что пока буду использовать то что попроще,да и в большенстве случае этого хватает,бытовая радиоэлектроника это ж не космический корабль,требования к кондерам значительно ниже чем в космосе.

Я многократно обжигался на качестве китайских (а так же тех, на корорых в сопроводительных бумагах указаны европейские производители) пленочных конденсаторах ,корорые имели большое (причем нерегулярное) паразитное сопротивление , утечки и (NB!) паразитную индуктивность, которая на частоте
имеет импеданс , соизмеримый с емкостным .
имею на работе три полноценных измерителя импеданса , и тем не менее в инвенторы
ставлю теперь только отечественные . Хотя изделия не военные , а промышленные .
Это при том , что 99% ПП ставлю импортных .
18.04.2009, 19:57
RA4PMD

Цитата:

Сообщение от KulibinV

на двух частотах - первой примерно равной рабочей, второй - в 2-10 раз выше

Ну вот меандр как раз для этих целей,первая это его осноная частота,а вторая это длительность фронта и среза,ну и все это видно на экране,если срез или подъем этих фронтов значит у кондера или индуктивная составляющая в 1 случае,или понижена емкость во втором случае относительно номинала значит емкостное сопртивление. А составе делителя еще и по падению можно оценить общий импендас всей цепи сразу.Частоту брать повыше сразу 1МГц .
18.04.2009, 20:03
KulibinV

Цитата:

Сообщение от AIRTV

Ну вот меандр как раз для этих целей,первая это его осноная частота,а вторая это длительность фронта и среза,ну и все это видно на экране,если срез или подъем этих фронтов значит у кондера или индуктивная составляющая в 1 случае,или понижена емкость во втором случае относительно номинала значит емкостное сопртивление. А составе делителя еще и по падению можно оценить общий импендас всей цепи сразу.Частоту брать повыше сразу 1МГц .

Ваш метод хорош , если есть с чем сравнить , то есть есть заведомо качественный
конденсатор этого номинала .

PS Вы бы еще армянские электролиты вспомнили .
18.04.2009, 20:06
RA4PMD

Цитата:

Сообщение от KulibinV

имею на работе три полноценных измерителя импеданса

Ну вот и я про то же что промышленное лучше.Но относительно и простыми можно замерять,правда методом сравнения с известным так сказать эталонным экземпляром.
18.04.2009, 20:07
KulibinV

Цитата:

Сообщение от AIRTV

НЧастоту брать повыше сразу 1МГц .

Воистину глаголешь
19.04.2009, 18:54
klamper

Цитата:

Сообщение от AIRTV

НЧастоту брать повыше сразу 1МГц.

Цитата:

Сообщение от KulibinV

Воистину глаголешь

Во многой мудрости много и печали, и умножая знания преумножаем скорбь... :mda:

Тема закрыта.
19.07.2023, 17:13
Виталий013

Здравствуйте. При измерении емкости конденсаторов или просто проверки их работоспособности мультиметром, нужно соблюдать полярность подключения щупов мультиметра?
19.07.2023, 18:13
D1IJZ

На пробой без разницы.