Вид для печати
Здравствуйте. Используя онлайн калькулятор получил номиналы компонентов для фильтра,
но измеренные с помощью Nano VNA АЧХ фильтров отличаются от расчётных.
Чем выше частота среза фильтра тем больше отклонение реального фильтра от расчётного. Почему так получается?
Индуктивности и конденсаторы беру из наборов sample book купленных на алиэкспрессе.
АЧХ фильтров прикреплены в виде картинок.
Вложение 308288
Вложение 308289
А реальные добротности компонентов при расчёте учли?
Вселенная не совершенна, к сожалению.
А при практической реализации неизбежны конструктивные ёмкости и индуктивности, которые тоже нужно учитывать.
А ещё стоит учесть ёмкость монтажа, индуктивности выводов и взаимную индукцию ....Цитата:
Сообщение от LY1CE
Частота то не 2 МГц , а на пару порядков поболее .
Ну и что?
Сегодня, посчитал ДПФ. Все детальки проверил до миллигенри и пФ. Собрал... и получил... ерунду.Цитата:
Сообщение от glupec
Вложение 308328
А получилось в результате... (замер реального фильтра)
Вложение 308329
Вроде... красиво. И КСВ в полосе - терпимо...
Вложение 308330
Только... Давит всё в очень узком промежутке...
Вложение 308331
По краям - всё плохо. Натолкните на умную мысль... PSE!
А может...:молись: Кто то поделится инфой по проверенным ДПФ фильтрам?
Задача: Развязать два трансивера на соседних диапазонах (индуктивности на кольцах - не предлагать!).
Буду очень благодарен.
- - - Добавлено - - -
Ошибочка...
Уже не исправить... Изначальная, теоретическая схема и график
Вложение 308333
Миша, привет! Похоже ,такая узкая полоса - следствие слишком слабой связи между двумя параллельными контурами. попробуй поиграться L2 и C2.Цитата:
Сообщение от RV3MP
ПС : смотрел только верхнюю схему. Но, если правильно понял, реализована нижняя ...
Попробуйте сравнить номиналы...Цитата:
Сообщение от RV3MP
С чем сравнивать? Все катушки и конденсаторы проверил. Все, в пределах допуска.Цитата:
Сообщение от RW3XW
Да, Володь. Сделал именно нижнюю схему.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
На верхней, на 160, надо мотать катушку на 200 литровой бочке проводом 0.1 ... 1000 витков.:s10:
Подскажешь? Если секрет - в личку.
Задача: "Душить" рядом стоящий трансивер работающий на другом диапазоне.
Нужны все диапазоны (включая WARC) и подавление ~30 дБ.... более чем хватит.
Номиналы в вашей схеме с номиналами в схеме по ссылке. Вы же не изобретаете велосипед каждый раз, когда нужно куда-нибудь ехать. Просто воспользуйтесь тем, что уже отработано.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Между катушками обязательно будет связь, особенно если они не на тороидах.
Отсюда понятно, что связь между контурами не только через ёмкости, но и через сами катушки.
Как результат фильтр никогда не будет таким как его считает программа и номиналы надо подстраивать.
Попробовать можно сначала настроив контура на нужные частоты, а потом конденсаторами связи попробовать достроить фильтр.
Если все катушки хорошо заэкранировать, то будет проще получить результат…или делать на тороидах.
Да не всегда.... Иногда, "после сборки обработать напильником".Цитата:
Сообщение от RW3XW
Спасибо Павел! Обязательно попробую!Цитата:
Сообщение от VA6AM
Видел ваши конструкции - впечатляет! Красиво и профессионально.
Надо успеть сделать два комплекта до следующего выезда в поля (месяц).
Буду стараться! Надеюсь на вашу поддержку...
Если вам надо схемы или что то ещё, пожалуйста обращайтесь по почте.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Я всегда рад помочь тем, кто сам что то делает.
У вас на схеме 100nH катушки, такую катушку не настроить точно.
Моделируйте хотя бы на 250nH, а лучше ещё больше, если получится.
Цитата:
Сообщение от glupec
А ещё следует учесть что всё имеет свою погрешность, будь то купленные на алиэкспресс радиодетали, прибор для измерения АЧХ, да и сама программа калькулятора (вставленные туда программистом циферки). Погрешности всех трех элементов могут складываться и точность естественно будет ухудшатся, а чем вше частота тем тем измерения становятся проблемнее.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
На радиозаводе, где мне довелось ранее бывать, все покупные детали проверялись т. н. входной контроль и несоответствие заявленным параметром был постоянно, даже по такому параметру как переходное сопротивление ВЧ разьёмов. Рабочие измерительные приборы поверяются образцовыми, с классом точности выше.
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от glupec
А ещё следует учесть что всё имеет свою погрешность, будь то купленные на алиэкспресс радиодетали, прибор для измерения АЧХ, да и сама программа калькулятора (вставленные туда программистом циферки). Погрешности всех трех элементов могут складываться и точность естественно будет ухудшатся, а чем вше частота тем тем измерения становятся проблемнее.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
На радиозаводе, где мне довелось ранее бывать, все покупные детали проверялись т. н. входной контроль и несоответствие заявленным параметром был постоянно, даже по такому параметру как переходное сопротивление ВЧ разьёмов. Рабочие измерительные приборы поверяются образцовыми, с классом точности выше.
Вам уже указали по поводу ёмкостей, которые вы не учли в расчётах.Цитата:
Сообщение от glupec
Берёте зубочистку и двигаете витки катушки, надеюсь, что они (катушки) не соосны.
И вообще, имея нановна, и видя визуально всё, что происходит с фильтром....
Похоже очередное разводилово!
Ссылку, пож. Как считал?Цитата:
Сообщение от RV3MP
Вот этим калькулятором
Павел VA6AM откликнулся и направил на путь истинный.:ok:
Надеюсь - всё получится.
Дело в том, что мне надо делать на все диапазоны (включая WARC), а это... чуть сложнее...
Частоты рядышком, фильтры нужны более узкие.
Буду экспериментировать.
Если надо чтобы и WARC давились, то делать только Cauer (Elliptic] фильтры с подавлением на WARC диапазонах.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Пострадают контекст диапазоны, будет меньше подавления, но зато как то универсально получится.
Т.е если делаем на 20М то фильтр пробки на 10 и 18 МГц, тогда подавление 7и 21 МГц будет ниже, чем могло бы быть, но зато фильтр давит сразу все.
Или фильтр усложнять и делать фильтр пробки и на 10 и 18, и также на 7 и 14.
Что не сложно подсчитать, но на практике все будет не просто, гармоники будут мешать настроить фильтр, но если экранироваться все фильтр пробки то можно сделать очень хороший фильтр.
- - - Добавлено - - -
Если надо чтобы и WARC давились, то делать только Cauer (Elliptic] фильтры с подавлением на WARC диапазонах.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Пострадают контекст диапазоны, будет меньше подавления, но зато как то универсально получится.
Т.е если делаем на 20М то фильтр пробки на 10 и 18 МГц, тогда подавление 7и 21 МГц будет ниже, чем могло бы быть, но зато фильтр давит сразу все.
Или фильтр усложнять и делать фильтр пробки и на 10 и 18, и также на 7 и 14.
Что не сложно подсчитать, но на практике все будет не просто, гармоники будут мешать настроить фильтр, но если экранироваться все фильтр пробки то можно сделать очень хороший фильтр.
- - - Добавлено - - -
Опечатался…..
Или фильтр усложнять и делать фильтр пробки и на 10 и 18, и также на 7 и 21 МГц, всего четыре по два с каждой стороны от основной частоты.
У меня, еще вопрос.
В основном, фильтры используются и на прием и на передачу. А если, делать только на приём (передача в обход фильтров)?
Понимаю, что потеряю N дБ подавления (-1 фильтр), но изготовить такие фильтры будет значительно проще, размеры будут значительно меньше, требования к мощности катушек/конденсаторов меньше, можно сделать не 3...5 порядка.. а допустим 7...
Мощности у нас не большие, антенны разнесены достаточно и имеют разную поляризацию.
В чем ущербность моих мыслей?
Такие фильтры не избавляют сигнал от гармоник на выходе.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Т.е если у вас 20 и 40 метров диапазоны и 40 метров мещает приёму на 20-метров, то фильтр на входе 20М не поможет, а вот фильтр после передатчика на 40М очень даже может (не 100% гарантия потому что есть и другие факторы, например тип и качество антенны, переизлучение в других проводах и устройствах, высокий КСВ и много других трудно находимых факторов).
Фильтра по входу будут защищать вход трансивера от перегурузок например, когда антенна рядом.
Если работать SO2R или коллективом, то только 100 ватнные фильтра.
Не понимаю почему многие хотят именно эту схему... На мой взгляд совершенно неудоваримая с точки зрения номиналов элементов. Я привык к вот такой: http://dl2kq.de/trx/2-2.htmЦитата:
Сообщение от RV3MP
Еще с прошлого века лежит блок фильтров выполненный на кольцах, который применялся на коллективке. Вообще не было с ним проблем. Делал на разных кольцах, диаметром побольше, поменьше... всегда работали как надо. Кстати, сейчас у меня есть комплект 100-ных фильтров от РЭМО, они тоже по такой схеме. Не нравится на кольцах? В статье Гончаренко как раз вариант без колец.
- - - Добавлено - - -
Да нет никакой ущербности. Самодельные фильтры о которых я говорил выше, как раз использовались только на прием. Но на передачу они тоже полезны, дополнительно давят гармоники.Цитата:
Сообщение от RV3MP
А почему именно BPF's делать по TX тракту? LPF разве будет не достаточно?Цитата:
Сообщение от VA6AM
Достаточно, но Если взять диапазон 40М как пример, то BPF будет ещё и приёмник защищать от близко расположенной антенны на 80М…. А LPF нет.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Не буду вдаваться в технические подробности, потому что ответ на вопрос лежит в области взаимоотношения производителей техники и потребителей. В советское время, в эпоху самодельных трансиверов у нас на коллективке не было ни одного трансивера, который бы имел антенного реле. И это несмотря на то, что у нас не было трансиверов с полностью раздельными трактами RX/TX. Всегда было два антенных гнезда, для приемной антенны и для передающей, хотя чаще всего она была одна и та же. Ровно и полноценной цепи "обход" на усилителях любой мощности, начиная самого маломощного (ГУ-50, 6П45С) и заканчивая самым мощным (2хГУ-5Б). Именно антенное реле просто висело на стенке. И в зависимости от ситуации, т.е. от применяемого трансивера (были и QRP-шные) в тракте передачи после него могло быть до трех ступеней усиления. Это позволяло в приемную ветвь включать любые маломощные устройства, будь то ДПФ, дополнительный УВЧ для компенсации потерь при использовании одной антенны на два приемника, коммутатор, позволяющий во время передачи одним радивом слушать на дополнительную приемную антенну или просто слушать даже на одно радио на другую антенну, которая "меньше шумит". Такое построение позволяло очень гибко конфигурировать как передающий тракт в зависимости от необходимой мощности так и приемный под любую ситуацию. В те времена мало кто и слышал про ДПФ, которые можно использовать на передачу при мощности порядка 100Вт.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Более того, не во всех трансиверах были и LPF на выходе. Вспомните аппарат Дроздова. Типичный QRP трансивер, предназначенный для использования с внешним усилителем мощности. А зачем занимать место под LPF внутри все таки маленького корпуса, если их можно поставить на входе усилителя.
Перелом произошел когда стали широко использоваться промышленные трансиверы, особенно среднего и ниже класса, в которых попросту не было дополнительного разъема для приемной антенны. Плюс наличие покупной аппаратуры позволило заниматься радиолюбителям, которые далеки от техники, т.е. гуманитариям. А им что нужно? Просто соединить выходные разъемы приобретенных универсальных трансиверов и входные таких же универсальных усилителей. Поэтому на рынке и появились универсальные 100-200 ваттные ДПФ. С одной стороны это хорошо, не надо особо заморачиваться с перекручиваением разъемов, просто нажал клавишу "обход" на усилителе и вещай на 100 Вт. Особенно это касается тех радиолюбителей, для которых чтобы перекрутить эти разъемы надо разрушить аккуратно установленный порядок в его уголке и выдвигать с полок всю аппаратуру. Но есть в этом и минус. Он заключается в излишних реле, которые осуществляют обход усилителя. А излишнее реле желающего из своего комплекса технаря выжать все соки всегда наводит на мысли чтобы его исключить.
- - - Добавлено - - -
Другим примером был трансивер "Дон-2"изготовленный у нас на коллективке http://www.cqham.ru/don2.htm К сожалению по ссылке нет схемы выходного каскада. Толи я ее не нашел при публикации, то ли просто забыл прикрепить, поэтому расскажу кратко на словах. Выходной каскад в нем работал в классе А. Конфигурация не бесспорная, но тем не менее имеющая право на жизнь. Трансивер мог работать на любую активную нагрузку. Просто при нагрузке 50 Ом он отдавал без выхода из класса А 30-40 Вт, при 75-мной поменьше, 20-30, при нагрузке 25 Ом, соответственно побольше (это теоретически, на практике не проверяли) В случае класса А ФНЧ не особо то и нужны, да и в имеющемся корпусе под них просто не было места.Цитата:
Сообщение от RN6L
P.S. Кстати, все эти дополнительные диапазонные ДПФ вошли в обиход именно в коллективах и у SO2R операторов, потому что большинство промышленных аппаратов имеют на входе приемника широченные субоктавные ДПФ. Для качественных аппаратов с хорошими именно диапазонными фильтрами они не особо и нужны.
Фильтры активно стали ставить когда стали использовать SO2R.
А потом и коллективы стали оснащаться.
В идеале надо разносить антенны, но когда места нет, а его нет у большинства, то внешний фильтр то что надо.
И самый эффективный не тот, что на 100 ватт, а тот что после большого усилителя....если конечно станция его использует.
Большие станции не ставят фильтра после усилителя, потому что делать такие на 5-10кВт не просто, а зря не пробуют.:s12:
Ну почему же, делают. На одной из больших станций, сам видел, на каждом фидере (антенны все монобэндовые) висит коробочка с эллиптическим ФНЧ 5-го порядка на соответствующий диапазон. Точную мощность не знаю, максимальный РА был на ГУ-47Б. При этом никаких релейных коммутаторов, ручное присоединение байонетного разъема на кабеле от РА к коробочке с ФНЧ для лучшей развязки.Цитата:
Сообщение от VA6AM
Но ДПФ между трансиверами и усилителями те ФНЧ не отменяют. В старые времена, когда использовались трансиверы RA3AO их не было, а позже, когда вошли в обиход промышленные, пришлось ставить.
Жду из Китая тачскрин для анализатора (помял в поездках). Уже прибыл в страну назначения. Скоро приедет.
Очень неудобно когда "тут нажимается/тут не нажимается".
Обязательно продолжу изыскания и покажу что получилось.
Пока QRX.
Добрый день!Цитата:
Сообщение от RV3MP
умного и опытного, подталкивать куда то...?!?
тоже думал над таким вопросом... Сам.
нарезал кабель, закоротил, закоротку заземлил...
и статику снял и всё, Что не в 1/4 длины волны этой закоротки ушло в "землю"...
коротко замкнутый кусок 1/4 длины волны в диапазоне имеет высокое сопротивление
и работе антенн не мешает, в остальном диапазоне просто на землю...
или стандартная схема обычного дуплексера на достаточно добротных комплектующих.
просто мысли.
есть описания работы закороченого куска 1/4 волны в антеннах...
и как противовес для ГП и как согласование верёвок.
я нарезал и подогнал размеры с точностью до 3-5 см на НЧ и 0,5-2 см для ВЧ, кабель попробовал разный...
по измерениям получилось!
в кабель тройник и всё! соседей на других диапазонах НЕТ!!!
и вне диапазона тоже никого НЕТ, все в "заземлении"...
ДПФы пока не собрал, но заготовки уже есть.
"ФНЧ для ВЧ" опубликован еще в 2010... пользуюсь!
http://www.cqham.ru/forum/showthread...7-%EE%F2-RX6DL
кстати, никто не мешает точки бесконечного затухания, подавления, настроить в Нужном, желаемом, месте!!!
о чём упоминаю в статье!
не только вещание но и соседнее рабочее место задавить не вопрос...