Вид для печати
Учу вот по этому.Гуру смело могут лить грязь или хвалить....:)
Не люблю монополизма ни в чем, скоро прикуплю еще компакт, одобренный нашей радиорелейной лигой.
Не знаю, может новичкам кому интересно- полезно будет, ну а гуру в плане ознакомления пожуют-поулыбаются.
Итак- американские напевы CW , таки нашел:)))
http://rapidshare.de/files/22559829/qrz02.zip.html
Не знаю, что Вы там купили или подарили Вам. Но с напевами у Вас будут проблемы в будущем, если вообще будите использовать напевы. Нужно запоминать мелодию, а не напев. А если с напевом вы будите сначали обрабатывать мозгом свой напев, потом его мысленно будите переводить в напев и потом только будет прием знака. Сами понимаете лишняя операция. И высокой скорости в приеме вы никогда не достигнете. Это личный опыт. не наступайте на грабли. Я Вам писал, об этом не помню на каком форуме.
Послушал Ваши напевы...хотел посмеяться...Цитата:
Сообщение от hamradioУчу вот по этому.Гуру смело могут лить грязь или хвалить....:)
Не люблю монополизма ни в чем, скоро прикуплю еще компакт, одобренный нашей радиорелейной лигой.
Не знаю, может новичкам кому интересно- полезно будет, ну а гуру в плане ознакомления пожуют-поулыбаются.
Итак- американские напевы CW , таки нашел:)))
http://rapidshare.de/files/22559829/qrz02.zip.html
Но нельзя над этим смеятся. НАПЕВЫ - имеются в виду смысловые словоформы - например в русском языке - тройку напевают так - Е "ут сол ДАА ТАА, а четверка - ко ман дир пол КАА, буква Р - ри НАА тик. А то что Вы нашли - dit да Dah это обычные ТИ да ТАА...
Кстати по этим "мелодиям " учить нельзя, возьмите лучше любую обучающую прогу.
>Кстати по этим "мелодиям " учить нельзя, возьмите лучше любую обучающую прогу.
-------
Спасибо за быстрый ответ, насторожила только выделенная строчка.
Дело в том, что этот компакт продают именно для ИЗУЧЕНИЯ CW.
Настороживает безапеляционность совета:)) Понятное дело проги сейчас ставлю тоже, буду и их долбить.Бедные американцы, как они без напевов-то осилили CW.:)
Они далеко не бедные. Вам уже советовали отказаться от "напевов" ( словоформ)...используйте только Dit & Dah - это позволит разгрузить ваши мозги от лишней переработки мелодии в смысловой напев- смысловой напев в принимаемый знак морзе... Цеопчка становистя короче и Вы сразу переведете мелодию в знак морзе.Цитата:
Сообщение от KI6EEO
По поводу "выделенной строчки" - там в ваших звуковых файлах знаки морзе формируются на музыкальном синтезаторе с нарушением ритма мелодии.
Удачи!
Вот я по напевам учил в свое время..... :)Цитата:
Сообщение от aha
Интересное кино. Страшные истории такие рассказываете…Цитата:
Сообщение от RW9UU
Я когда-то учил по напевам, и скорость была. Двадцать лет «тишины» прошло, а взялся послушать, и 200 зн/мин всё ещё с легкостью. А немного потренироваться, и, уверен, к своим тремстам вернусь запросто. А Вы говорите…
Да, Вы абсолютно правы. Все, англо-германо-романо язычные операторы учат морзянку без смысловых словоформ напевов...В нашей стране абсолютное большинство учило морзянку со смысловыми напевами - результат один. Все желающие работают и на 300 знаках, а все нежелающие и 100 знаков считают телетайпом:)Цитата:
Сообщение от vallettaИнтересное кино. Страшные истории такие рассказываете…
Я когда-то учил по напевам, и скорость была. Двадцать лет «тишины» прошло, а взялся послушать, и 200 зн/мин всё ещё с легкостью. А немного потренироваться, и, уверен, к своим тремстам вернусь запросто. А Вы говорите…
Владимир.
Я уже писал на эту тему -
не нужно пугаться напевов. В любом случае эффект будет выше там, где способ освоения CW соответствует индивидуальности обучаемого.
Однако до скоростей знаков до 180-190 в мин не проблема дойти при любом способе обучения (естественно, что подсчет точек и тире способом не является :) ) - а это норматив МС по СРТ.
А если цель выше - то все равно выработается свой, уникальный стиль - и то как учили "в детстве" будет забыто.
Кстати, о всех желающих работающих на 300 знаках - это надеюсь по ПАРИСу? Таких операторов, кто принимает/передает равномерный текст с метрической скоростью свыше 300 зн/мин. думаю немного...
Неееее… PARIS тут не при чем. Я говорю об обычном смысловом тексте, принимаемом на слух и передаче «из головы» — обыкновенном разговоре. Справедливости ради следует заметить что на 300-х вести неторопливую беседу — крайне некомфортно, да и не с кем. Было несколько сотен радиолюбителей, членов HSC, да у нас в стране я был знаком с парой десятков операторов, с которыми можно было поболтать на скорости зн. до 250… Был такой U-QRQ-C (сейчас, к сожалению, нигде никаких упоминаний о нем в инете нет), лучше всего помню Константина Хачатурова (кажется UW3HW был позывной, ныне RU3AA, в инете нашел).Цитата:
Сообщение от RA4HRA
Тренировки по ППР для меня закончились в 86-м, потом был только радиолюбительский эфир года до 91–92-го. А потом все забылось.
Если мне не изменяет мой склероз, то начиналось обучение с напевов, а потом они куда-то сами собой пропали, осталось только звучание знаков. Во всяком случае, сейчас я о них не вспоминаю.
Хотя я немного загнул о 200 знаках после 20-летнего перерыва. Софтинку CwType послушал, покрутил, померил — реальная скорость смыслового текста при установке на 200 зн/мин составляет около 180 зн/мин, а установка на 240 зн/мин, приблизительно соответствующая реальным 200 — предел комфортности для меня. Программные же 300 (видимо, около 250 реальных) — для меня сейчас кажутся почти абракадаброй. Записать такую передачу я уже не смогу (пока?).
Ну у Константина Хачатурова был позывной UW3HV.Цитата:
Сообщение от valletta
На 300 вести беседу гораздо комфортнее чем на 250:) Иначе засыпаешь. Если есть желание поговорить на приличных скоростях, то подходите вечерами после 21 МСК в район 7018(+/- QRM) Мы там с UA3AO частенько беседуем. Реже по выходным в районе 14040.
Владимир.
Ну. если вот эту неспешную беседу вы читаете то все нормально:)Цитата:
Сообщение от valletta
то с вами все в порядке:)
…да какой там «в порядке»!.. Это мне не по зубам после такого перерыва.Приблизительно те три сотни и есть, надо тренироваться.
Спасибо за приглашение, непременно послушаю. Позывного у меня нет сейчас никакого, вступить в беседу не смогу, даже если скорость освою. Попал мне в руки дегенчик неделю тому назад. Услушался эфира. Вот подумываю, а не вспомнить ли детство...
P.S. UA3AO живет, кажется, где то по Ждановской ветке, на Северо-Западе?
Владимир, вчера не успел ко времени, услышал только, как вы с UA3AO уже расходились, а потом шел и слушал Ваши CQ с 21:30 до конца — приёмничек во внутреннем кармане шерстяной куртки, 3 звена его телескопической антенны трутся между курткой и шерстяным свитером... (потом только дошло, что вход приёмничка мог бы и накрыться от статики, он там хиленький).
Жаль, что сегодня была такая короткая связь с UA9UAE. Я только кофе себе сварил, в кресле устроился поудобнее, а вы уж и закончили. Электронный ключик мне понравился, а вот виброплекс — наоборот, ни Ваш, ни UA3AO вчера.
О! Снова!.. 8)))
Ну немец! Забивает вас с Валерием на раз... :vis:
Интересно, а на этот приемничек было слышно UA9UAE?Цитата:
Сообщение от valletta
Это понятно...трудно читать виброплекс человеку привыкшему к абсолютно правильному электронному телеграфу.Цитата:
Сообщение от valletta
Это Вы наверное опять нас услышали? А интересно, был ли слышен UU8JG? Если да, то задумаюсь над вопросом о приобретении подобного приемника. В Склифе пригодиться послушать, когда наскучит глядеть в потолок:(Цитата:
Сообщение от valletta
А это о ком? После того как мы распрощались я решил попить чайку, но трансивер еще был включен, наушники лежали на столе...вроде была тишина. Правда, через несколько минут я обратил внимание, что там кто-то из Германии (DF6YT кажется) давал на скорости abt 400 знаков CQ (было заметно, что это не живая рука, а автомат) но у меня он шел не громче 3 баллов.Цитата:
Сообщение от valletta
Владимир
Да, баллов на 6, никаких проблем.Цитата:
Сообщение от UA3AMY
Да, уж думал, что всё, QRT, ан нет, снова зазвучало. О UU8JG ничего не скажу, мне пришлось отвлечься, может быть, я пропустил его. Он с вами разговаривал, или поблизости цмыкал? Когда я вернулся, Вы с UA3AO были уже сами.Цитата:
Сообщение от UA3AMY
Не думаю, что этот приёмничек в Склифе будет работать нормально, он поймает там все компьютеры, рентгеновские аппараты и прочую технику. Он требует доработки. Да, а что Вы в Склифе забыли?
Немец гремел парой kHz выше, знаков от 80 и до 250–300 с разными корреспондентами Если б у меня был нормальный S-метр, то показал бы что-нибудь, близкое к 599+40 dB.
Хотя, с другой стороны, мои окна — 14 этаж на запад у самой МКАД в Строгино, вся остальная Москва — за ж/б стенками дома. Вас было слышно баллов на 9, UA3AO на 7–8 баллов. Вчера, когда я шел по улице с выдвинутыми 3 звеньями из 8, Вас с UA3AO было слышно гораздо громче. Думаю, что дом сильно экранировал вас, а немец совершенно открыт для «антенны» приёмника.
Ну и ко всему этому, самая узкая полоса у приёмника — около 3 kHz, для CW широковато. Слышно даже тех, кто kHz в 4-5 выше/ниже.
И еще, хоть на нем и пишут, что SSB, он принимает обе боковые полосы.
UU8JG был в самом конце...мы уже собирались делать QRT и тут он нас позвал.Цитата:
Сообщение от valletta
Нет, такого на нормальные приемники мы даже не ощущали:)Цитата:
Сообщение от valletta
Ну мой, покосившийся GP виден Вам из окна...чуть северо-западнее.Цитата:
Сообщение от valletta
А вот это уже неприятно, хотя для тренировки это именно то, что нужно. Привыкаешь принимать НУЖНУЮ станцию из целого хора, а все остальные ФИЛЬТРУЕШЬ своим сознанием:) Некоторое время на тренинг и ты крутой оператор:)Цитата:
Сообщение от valletta
Неприятно… Как сказать, как сказать... 8) Вот сижу, слушаю одного, а попутно получаю представление о том, что делается в полосе ±4–5 kHz.Цитата:
Сообщение от UA3AMY
Отличная тренировка, Вы правы. К этому приемнику б еще антенну настоящую… А то американцев на 80-ке не слышно, только европу, с ними работающую.
Смысловой текст в отличие от равномерного трудно поддается измерению скорости. А если вести речь о длительности посылки (установке электронного ключа), то ПАРИС как раз для этого и существует.Цитата:
Сообщение от valletta
Вобщем мы друг друга поняли :)
... что лишний раз подтверждает, что разговоры о "вреде" напевов остаются лишь разговорами... Спасибо.Цитата:
Если мне не изменяет мой склероз, то начиналось обучение с напевов, а потом они куда-то сами собой пропали, осталось только звучание знаков. Во всяком случае, сейчас я о них не вспоминаю.
Берем газету,открываем любую статью, запускаем секундомер и передаем текст. Через минуту останавливаем секундомер и подсчитываем количество переданных знаков. Получаем абсолютную скорость передачи.Цитата:
Сообщение от RA4HRA
Берем другой отрывок текста и при той же установке скорости передаем его. Оказывается, что разница между количеством переданных знаков в минуту не превышает пары знаков. Кого волнует, что я передал при данной установке скорости не 350 знаков, а 352 или 348? Ошибка меньше процента. На заре компьютерной эры, программы для передачи равномерных текстов (и это применялось в соревнованиях) писались по такому простому алгоритму (про ПАРИС и не вспоминали) - сначала прога генерила случайный текст, разбитый на группы, а потом определяла время за которое передавался данный текст, и наконец рядом последовательных замен некоторых знаков (длинных, средних и коротких) в тексте - подгоняла к заранее заданному значению знаков в минуту.
У нас в СА солдата все-же вели (на "губу",наверное :))Цитата:
Сообщение от KI6EEO
Когда впоследствии обучал курсантов Макаровки (все 400 человек получили впоследствии дипломы радиооператоров) вместо предлагаемого напева для буквы Г гааа- рааа- жи один умник предложил: гоооо- мииии -ки -и вправду неплохо подходит,так они ее и заучили :)
Ну солдаты конечно же И дУт:)Цитата:
Сообщение от RA1AOM
Гааа рааа жи неудачная словоформа, жи тянется и сбивает с ритма...тут более "эргономична" словоформа ГААА ГААА РИн - и тире звучат одинаково и РИн звучит коротко, отрывисто и похоже на ТИ.
Вот я скорость CwType приблизительно так и измерял — вставил туда смысловой текст с известным количеством знаков, а затем измерил время, за которое он был передан. Получалось проц. на 10–15 меньше, чем установка CwType.
У нас было и-дут-сол-ДАА-ТЫЫ и ГАА-ГАА-рин, как и говорит Владимир.
И никакого вреда от напевов и нет. Полагаю… если б я по-прежнему к.-л. исользовал напевы, то, вероятно, воспринимать виброплекс мне было бы значительно легче.
... у нас в ВМФ было "и-дут-три-бра-та" а "га-ра жи" для себя я все-таки потом напевал как га-ра-жик. В объеме проиграл, а в скорости выиграл :)Цитата:
Сообщение от RA1AOM
Это точно, вреда нет конечно.. но, IMHO, есть вред от напевов которые не начинаются на букву которую озвучивают. Ну, к примеру, какая связь между этим солдатом которого или "ведут" или "е...", ну вобщем, все поняли! hi! и тройкой? Гораздо правильнее напев Три-те-бе-маа-лоо.Цитата:
Сообщение от valletta
Вот, как раз от ТРИ те бе МАА ЛОО - огромный вред. Да, начинается на ТРИ, обозначает ТРОЙКУ...НО!!!! Ритм и ударение не соответсвует ТИ ТИ ТИ ТААА ТААА..именно ударное ТРИ и сбивает правильную длительность и ритм, за ним идут безударные те бе...и три уже воспринимается как тире - ошибка неизбежна. Сознание обучаемого рассыпается в попытках расшифровать пропетое и наложить его на ритм... А вот когда Е 'ут Сол ДААА ТААА ритм и ударение сохраняется и обучаемый весело и безошибочно понимает, что он принимает:) Смысл напевов - УЗНАТЬ ритм и мелодию (ударение) заученных сигналов, совсем не обязательно совпадение напева и названия буквы. Главное - легко и уверенно вспомнить знак. Для этого РИТМ напева должен точно передавать мелодию знака.Цитата:
Сообщение от RV6LSS
Владимир
Почему, отлично пропевается Три-те-бе-маааа-лоооо, три точки два тире. Я учил морзянку именно по таким напевам, отлично они запоминались. Там раскладка такая, что все слоги в напевах в которых есть буква А или О тянутся, подразумевая тире а все остальные обозначают точку, например Лу-нААА-ти-ки. Исключение составлял только напев на букву А (Ай-дааа), но тут просто лучше напева наверное не придумаешь! :)Цитата:
Сообщение от UA3AMY
Alex, дорогой, я понимаю, что Вы учили по этому напеву. Но хочу подчеркнуть, что "эргономически" этот напев неудачен. Идеально передает цифру "3" напев ти ти ти тааа тааа. Или любой другой ассоциативный напев, точно передающий ритмику данного сигнала. Три те бе мааа-лооо НЕ ПЕРЕДАЕТ МЕЛОДИЮ ЗНАКА. В этом его вредность.Цитата:
Сообщение от RV6LSS
(Напойте ти ти ти тааа тааа и сразу три те бе мааа лооо - эффект ущерности последнего напева на слуху)Лу нааа ти ки лучше напевать лИ тааа тИ ли - по ритмике практически ти тааа ти ти. Ай дааа лучше напевать ти тааа...там А в тире прячется ( хотя я учил ку дааа - Анна)
Еще раз подчеркну - главное в напевах - ТОЧНАЯ ПРЕДАЧА МЕЛОДИИ_РИТМА ЗНАКА, а не мнемоническая подсказка названия знака, хотя это желательно...но не в ущерб мелодии. Иначе оператор и в будущем будет путать знаки и не поднимется до выскоких скоростей.
Владимир
Да не спорю, конечно. Вообще моё мнение- напевы можно и самому придумать для себя. Как удобнее. А с цифрами, так вообще лучше без напевов, именно ТИ-ТИ-ТИ-ТА-ТА. Во всяком случае, цифровые напевы я как выучил так и забыл сразу. А вот буквенные ,невольно, так и проносятся в голове и сейчас.
Не буду цитировать все, но отвечу.Цитата:
Сообщение от UA3AMY
Возьмите текст на другом языке либо стандартную армейскую кодограмму. И в обнаружите, что погрешность станет измеряться 10-ками процентов.
На "заре компьютерной эпохи" использовалась абсолютная система (не Парис). Но началась она не с компьютеров, а с АДКМ-ов. АДКМ генерил равномерный несмысловой текст. А в этом случае скорость можно мерить как по всему тексту, так и расчитывать из длительности посылки (частоты тактового генератора). Поэтому разница между установленной скоростью и измеренной была минимальна.
Первые компьютерные программы полностью эмулировали работу АДКМ.
Парис родилась в эпоху трансмиттеров. Где скорость передачи задавалась скоростью протяжки ленты. И нужен был эталон скрости протяжки независимый от содержания текста. Парис - это просто косвенный способ измерения длительности посылки.
Сложность приема текста складывается из двух составляющих: Распознаваине мелодии знака и Скорость записи (включая время на "узнавание").
Первая зависит от длины посылки - например чисто цифровой текст на слишком высокой скорости трудно "разбирать", хотя писать успеваешь.
Вторая зависит от числа переданных за минуту знаков. Буквенный текст слышно нак очень высоких скоростях. Записать куда сложнее.
//примечание - речь идет об абсолютной скорости т.е. подсчетом числа знаков за минуту)
Теперь об измерении. Вы же сами написали, что требуется проэмулировать передачу текста и скорректировать либо его содержание (для смыслового - не выйдет) либо длительность такта. Тут мне добавить нечего. Разве что устанавливая скорость такта электронного ключа, Вы вряд ли учитываете содержание текста, который собираетесь передать.
Полностью согласен.Цитата:
Сообщение от RV6LSS
Я, когда сам учил, использовал напевы частично.
В цифрах пел:
2 - я на горку шла, 3 - иду на зайца (ассоциация 3 и Зинаида), 5 - командир полка (хотя в СВКМ это 4-ка), 7 - дай дай закурить, 8 - дай, дай, дай выпить :) (потом больше понравилось молоко кипит но было уже поздно). Остальные цифры не пел.
Из букв помню:
С - самолет.
Ф - Тетя Катя
Л - солдатики
Ж - чиж чиж чи-жа
Ц - цыпа-цыпа. (За что потом получал по рукам на передаче - передавал 2 буквы Н, потом переучился)
Остальные пел ти-таа.
Причем у нас внимание на напевах не акцентировалось. В ходу было титаа, но некоторые словоформы озвучивались руководителем и желающие их использовали.
Если возьмем текст на другом языке то разница в скорости от отрывка к отрывку текста на данном языке, переданному при данной тактовой частоте задающего генератора ключа будет такой же незначительной как и на нашем языке.Цитата:
Сообщение от RA4HRA
Про стандартную армейскую кодограмму мы не говорим и даже в виду не имеем. Мы говорим об открытом смысловом тексте. Грубо говоря о разговорной речи в эфире:) Если нужен универсальный измеритель
то можно принять за таковой - число точек в минуту. И измерять можно обычным частотомером. Ведь, говоря о скорости в минуту мы имеем ввиду способность оператора разбирать знаки при заданной тактовой частоте генератора точек. При данной частоте оператор узнает знаки, а при большей - нет. Все остальное, сказанное Вами абсолютная истина.
Вот именноЦитата:
Сообщение от RA4HRA
4- ко ман дир пол кааа
5 - пе тя пе ту шок.
8 -мооо лооо кооо ки питЦитата:
Сообщение от RA4HRA
9- пааа пааа мааа мууу тик
0 - кааа рааа гааан дааа дааа
Боже, как же вам не повезло с инструктором...Цитата:
Сообщение от RA4HRA
Ф - те ти КААА ти ( именно так - близко к ти ти тааа ти)(те тин фааан тик)
Л - лИ тааа тИ ли (ти тааа ти ти)
Ж - я бук ва Жеее
Ц - цааа ти цааа ти
Э - э дик нааа ку ри
Разумно.Цитата:
Сообщение от RA4HRA
Ф — фер-ро-СПЛААА-выЦитата:
Сообщение от UA3AMY
Л — ли-МОООН-чи-ки
Ж — жи-ва-во-ДААА
…
Э — э-лек-ТРООО-ник
:slut:
Критерий - ти таа ти ти...напойте жи ва во ДААА и ти ти ти тааа сразу друг за другом...чувствуете дискомфорт? А на скорости это будет ошибка. Э-лек- трооо-ник это не буква Э (у вас получилась буква Ф)...вот так и получаются ошибки из-за "неэргономичных" напевов...Цитата:
Сообщение от valletta
Удачи
Владимир
Пардон…
э-лек-ТРООО-ни-ки
живавода дискомфорта у меня не вызывает. Я вообще про напевы и думать забыл, вот только сейчас, в форуме и вспоминать начал... :)
С "инструктором" мне очень повезло. :) Упор на ти тааа позволял пропеть любое словесное выражение в строго правильном ритме, пусть даже непохоже на обыденную речь. А мнемоники изобретал каждый себе.Цитата:
Сообщение от UA3AMY
Самое главное, чтобы не было дискомфорта и проблем в будущем - при обучении больше слушать настоящую морзянку и петь под нее. Пение "а капелла" что СВКМ, что ти тааа ни к чему хорошему не приведет.
Ф — фер-ро-СПЛААА-вы - отвратительный напев. Впрочем смотря для какого возраста. Шестиклашке и слово то такое незнакомо :)
Ф- фантик понравился.Цитата:
Сообщение от UA3AMY
Л - еще слышал лу-наа-ти-ки. Так и учил ребят сам. Теперь если придется буду склоняться к ли-мон-чи-ки.
Ж - не нравится, как и живавода. Но с этой буквой проблем вообще мало - слыша ее трижды перед каждой радиограммой запоминаешь без проблем :)
Цати-Цати ничем не лучше цыпы-цыпы. Только менее мнемонично. Цаплинаши - хоть и при желании можно спеть на "Ф" и то лучше.
Повторюсь еще раз - словоформы нужно подбирать самому слушая настоящую морзянку. Иметь табличку чтобы не изобретать велосипед - полезно. Вообще эта ветка нужная - совместными усилиями мы здорово расширим СВКМ - будет из чего выбирать.
[QUOTE=RA4HRA]Цати-Цати ничем не лучше цыпы-цыпы. Только менее мнемонично. Цаплинаши - хоть и при желании можно спеть на "Ф" и то лучше.
QUOTE]
Цааа ти цааа ти - это же тааа ти тааа ти...а цыыы пы уже натужное Ы -отклонение:)
Владимир
Ф - Фи-ли-МООН-чик
Л - Лу-НАА-ти-ки
З - ЗАА-КАА-ти-ки
Ж - Же-ле-зис-ТОО
Ц - ЦАА-пли-НАА-ши
Э - Э-ле-РОО-ни-ки
Б - БАА-ки-те-кут
Щ - ЩАА-ВААМ-не-ШАА
вот по таким напевам я занимался когда-то..
Ссылка устарела..... American CW melodics - original CD ....может кто перезалить???
Улыбнуло.Цитата:
Сообщение от RA1AOM
Господа - телеграфисты!
Вы считаите : тё-ти-КА-ти = словоформой??
а : ти-ти-ТА-ти = напевом???
Что же тогда означает мелодия??:ok:
стоит послушать http://www.zerobeat.net/morse505.html
Прелестно! Замечательно! Ай да Бах, ай да телеграфист!Цитата:
Сообщение от Jack Daniel
Наверное, всё-таки Бетховен?Цитата:
Сообщение от Русский
