Почему ламповые УНЧ лучше(чище) воспроизводят звуки чем транзисторные? Влияет ли на это динамический диапазон активных елементов? Методы борьбы.
Ваше мнение по этому поводу.
Вид для печати
Почему ламповые УНЧ лучше(чище) воспроизводят звуки чем транзисторные? Влияет ли на это динамический диапазон активных елементов? Методы борьбы.
Ваше мнение по этому поводу.
тут есть множество факторов во первых на лампе есть растояние от анода к катоду то и есть что електрону надо больше енергии для того чтобы пересеч растояние столь большое и к таму же не влияет термодинамческии фактор как у емитера транзистора и не пускает свободные дыры и много других тонких факторов что делают ламповые усилители звука самые качественные чють менше по качеству идут однополярные транзисторы и потом двуполярные транзисторы
Ради интереса собрал сам ламповый усилитель. Чтобы послушать, а то все говорят.... Приятно что он работает, приятно что ламповый. А на счет звука - я не знаю. Звук нормальный.
Вы главное не ведитесь на удочку про всякие золотые контакты, особую медь для кабелей и прочее... Не позволяйте вас раскрутить на большие деньги.
Из объяснений, которые понятны здравому смыслу это - меньшее количество каскадов усиления. Т.к. каждый каскад вносит искажения, а последующий их усиливает и добавляет свои...
да - вот провода это вапще жесть. когда тебе пытаются обьяснить что типа межблочный кабель за 3000 рублей ну несравненно лучше чем простой за 50 рублей. спору нет - он лучше но не в 100 же раз. и на слух такой кабель может быть определит искушенный меломан но не как не заурядный слушатель
Ага. бескислородная медь, направление кристаллизации меди в проводниках, специальная скользкая резина, чтобы электроны легче скользили по поверхности.
Мне тут один диджей вообще задвинул одну тему. Я ему поделился своим интересом к лампам, а он мне ответил "не там копаете. Всячески, мол, стараетесь улучшить качество, снизить искажения, а динамики с КНИ от 10% hi"
ЗЫ
Пользуясь случаем хотел бы задать такой вопрос:
есть выходной трансформатор, к нему подключается уже динамичек 4 или 8 Ом.
И будет ли какая-то разница от того где ставить трансформатор - сразу в усилителе и длинный провод до динамика; или же трансформатор ставить непосредственно у самого динамика, а от лампы - длинными проводами.
Как считаете?
Ещё говорят что хороший транзистор лучше плохой лампы. Я бы с этим пожалуй согласился. Особое внимание следует уделить качеству выходного трансформатора. Насчёт длины проводов - ну как минимум не должно быть обратной связи с выхода на вход, учитывая микрофонный эффкт ламп.
ну чисто теоритически я бы портянул провода от лампы а транс около дина. - по проводам если высокое пойдет то потери меньше.
но не знаю как там с искажениями будет.
а лучше усилок окло дина ставить целиком и все
насчет меди - я не спорю что лучше использовать провода по назначению - то есть брать аудиопровода а не кабель сварочный. но не за 50 долларов за метр - потому что в наш век коммерции не исключено что проводки там одни и те же просто под разным названием. и наслаждаться ты будеш не звуком а тем что у тебя кабелей на штуку зелени накупленно.
И все-таки чем ламповый НЧ усилитель лучше транзисторного? Если смотреть на оба усилителя как на черные ящики, имеющие одинаковые измеренные характеристики - динамический диапазон, коэффициент нелинейных искажений, уровень шума, то будет ли разница при восприятии сигнала на слух?
Добавлено через 1 минуту
Почему усилитель для гитары предпочтительнее использовать ламповый?
В лампах ток протекает за счет движения реальных настоящих электронов, а в ППЦитата:
Сообщение от REST
часть тока протекает за счет движения фуфлыжных фиктивных мифических "дырок ".
Плюс доля направленной составляющей в токе электронов выше , в ПП даже при большой плотности тока больше теплового движения носителей .
Естественно , качество от от энтого только хуже .
Плюс счас даже транзисторы делают не из настоящего Ge , а из паров переработки
песка из под ног . Полный отстой .
Ваш диджей, по всей видимости, к своему пульту по ошибке довоенный громкоговоритель "Рекорд" подключил...Цитата:
Сообщение от UA3MQJ
А вообще, профессионально занимаясь звуком, и имея высшее радиотехническое образование, много лет назад сделал вывод- чем ниже уровень образования, тем легче человек разводится на ламповые усилители, специальные звуковые провода, и электросеть, подведённую литцендратом...
На самом деле однозначного мнения нет.Цитата:
Сообщение от REST
Это тема не одной Holy war. :)
На самом деле однозначное мнение есть. По крайней мере, у тех, кто дружит с головой. А кто не дружит, и не понимает объективных параметров, начинает выдумывать религию. На мой взгляд, основная задача усилителя- в точности передать на выход то, что ему подано на вход, понятно усилив. Ламповый усилитель с этой задачей справиться не в состоянии. А то, что кому- то нравятся специфические искажения лампового усилителя- это отдельная песня.Цитата:
Сообщение от nomade
В магическом и гипнотизирующем свечении ламп... Никакая подсветка не даст такого эффекта.Цитата:
Сообщение от REST
Поставьте с пяток ламп на канал, запитав их так, чтобы только светились, прикрепите для солидности выходной трансформатор, намотанный бескислородной медью и все будут замирать от восторга, слушая смонтированный в подвале шасси транзисторный усилитель!
Не будут . Потому как разница однозначно заметна на слух .Цитата:
Сообщение от Igor-UGG
Впрочем , даже ламповые усилители не в состоянии сравниться с
"музыкой на ребрах" - с непревзойденным качеством механического
воспроизведения .
Добавлено через 13 минут
Занимался расчетом (точнее - моделированием) гофромембран , попутно были любителиЦитата:
Сообщение от Игорь 2
промоделировать динамики . Заявляю - КНИ у динамика на максимальной мощьности
действительно около 10 % .
Не надо кичится образованием . Если отбросить "звуковые провода" , то могу заметить ,Цитата:
Сообщение от Игорь 2
что уже на частоте всего 10 кГц меандром , импульсный транс , намотанный жестким проводом , греется в 10 раз больше , чем скруткой .
А по поводу звука - дело мутное . Например , люди живущие рядом с ниагарским
водопадом , разговаривают там обычным голосом , в то время как европейцу
приходится орать . Аборигены малоизвестным современной науке способом
настроили в мозгу фильтры , отсекающие определенный спектр шума .
Так и с лампами . Шумы с некоторыми спектрами мозг отсекает легко , а с другими = нет .
Не стройте Замки из песка :-), придет волна радиоактивности и смоет его. В Чернобыле применяли роботов на лампах. На транзисторах не работали.Цитата:
Сообщение от KulibinV
А никто не заставляет работать на максимальной. При более чем достаточной громкости у меня в комнате КНИ по звуковому давлению менее 0.2% во всём звуковом диапазоне.Цитата:
Сообщение от KulibinV
Чтобы не быть голословным
Вот на СЧ секцию поданы 2 Вт
А вот- 10 Вт
Головка- прогерлененная 5ГДШ-3...
На других частотах ситуация не хуже. На НЧ- заметно лучше, там работает ЭМОС по ускорению.
Я им не кичусь. Это было написано для того, чтобы лапшу мне на уши не вешалиЦитата:
Сообщение от KulibinV
Ну и что? Я не использую в звуковом тракте трансформаторы.Цитата:
Сообщение от KulibinV
Искажения НОРМАЛЬНОГО транзисторного усилителя на порядки меньше искажений ЛУЧШЕГО лампового. И дело даже не в спектре. Любая гармоника лампового будет больше, чем у транзисторного.Цитата:
Сообщение от KulibinV
Дело в глобальном . Реально наука не знает , как (по каким алгоритмам)Цитата:
Сообщение от Игорь 2
в мозгу обрабатывается звук и изображение . И всякие там модели персептронных сетей и искусственного - это всего лишь гипотезы .
Здесь никакой мистики нет. При механическом воспроизведении музыки человеческое ухо имеет возможность воспринимать не только амплитудный, но и фазовый фронт акустического поля. Более того, человек может невольно, двигая головой, подстраивать под себя музыкальное поле, что дает дополнительный психофизический эффект. Некоторое приближение к реальному звуку обеспечивают стерео и квадросистемы. Но, все же это не то. Нет фазового поля, как в голограмме.Цитата:
Сообщение от KulibinV
Добавлено через 11 минут
Вот ссылка http://www.n-audio.com/articles/acu11.htmЦитата:
Сообщение от Игорь 2
Как вы относитесь к статье?
Здравствуйте!
Я на 99,9% согласен с Igor UGG, так как мало кто определит на слух разницу звучания между качественными УНЧ на транзисторах и на лампах, а уж за провода, их состав и геометрическое расположение и говорить нечего.Здесь гадание на кофейной гуще с целью сбыть товар или показать свой "недосягаемый "имидж"
Никого не хочу обидеть.Так думаю.
С уважением.
Лет 5 назад собрал это чудо).... на 6п3с ща достал, сфоткал- по пыли видно)) что не использовал. Подключил к сабу своему 350 ти ваттному... красота.... бас глубокий, бархатный
и что интересно при перегрузке по входу практически не заметны искажения ,на транзисторном блюмкать и хрюкать начинает.
В общем собрать, раз слухануть можно ради интереса) особенно прикалывает синее свечение.........
Мои прошлые воспоминания (к сожалению новых нет) о старых ламповых приемниках, всегда с примесью "щенячьего" восторга. Звук всегда великолепен. Что интересно, - в прошлом, на лампах, приемники, почти все, были первого класса. На транзисторах этот процент гораздо ниже. Видно надо хорошо поработать, что бы сделать приемник первого класса на транзисторах. Что, то есть в лампе особенное. Объяснить трудно. Это как огонь костра, которого никогда не заменит тепло электрического калорифера. Слушаем свои чувства… Да прибудет с нами сила :-)Цитата:
Сообщение от Илья-501
У ламповых приёмников объём корпуса больше, соответственно акустическое оформление получше, получше динамики, чем у малогабаритного транзисторного.
Для себя так и не решил, какой усилитель звучит лучше. Но вид светящихся ламп однозначно нравится больше :-)
В технической школе были лабораторные работы... по ламповым усилителям и полупроводникам. С ламой по ширине полосы в заданном диапазоне нелинейных искажений может соперничать только полевой транзистор-и это однозначно. На низких (ниже 20 гц) и высоких частотах выше (25 килогерц) простой полупроводник значительно уступает лампе- это по приборам, а вот по АС- как карта ляжет, можно подключить весьма скудные динамики по полосе.. мдя.. старая добрая лампа в мостовом усилителе гораздо лучше.Цитата:
Сообщение от Илья-501
А меня тут товарищ зажег лампами, 2 недели мотал 2 транса, делал колонки, чесное слово не пожалел, звук слух ласкает, пробовал брал у соседа усилитель приличный DENON (цифры не помню), но около 20 000р, вобщем не очень плохой , слушать тошнит после лампого однотакта, правда и ламповый двухтакт тоже не порадовал (переделаный прибой), хотя раньше от прибоя был в восторге.
И кто его знает почему так?
А так для интереса audioportal.su ; ну, а как лохов разводят, тогда на форум к доктору Клячину там они запросы информации из сети 220в получают, там средневековье, такое даже в бреду не придет в глову.
P.S. Вот только с однотактом проблема мощьность 2-5 вт колонки нужны 93-97 дб,
а так всем рекомендую, одна сборка усилителя кайф, ностальгия по шестидесятым...
Если есть желание поиметь полный кайф и ностальгию, найдите динамики 4А32 (только чтоб не размоченные и т.д.), сделайте колонки на их основе, тогда даже 5 ватт будет хватать...Цитата:
Сообщение от 3GGP
6ГД2 тоже очень хороши в сочитании с драйверами 1А12 "Ломо"Цитата:
Сообщение от US2IZ
Бред чистейшей воды. Мой комплекс, работающий уже более 20 лет при номинальной мощности в диапазоне 5- 40000 Гц имеет КНИ менее 0.002%. Где Вы видели аналогичный ламповый?Цитата:
Сообщение от RA9LR
Никто не мешает сделать транзисторный усилитель с огромным запасом мощности, и ламповый усилитель будет отдыхать. У меня, например, раздельные тракты по НЧ, СЧ, ВЧ. По низам 2*200 Вт, искажения менее 0.002%, по СЧ и ВЧ- 2*100 при аналогичном КНИ. У Вас в квартире быстрей лопнут уши, чем Вы перегрузите этот комплекс.Цитата:
Сообщение от Илья-501
Повторю уже ранее высказанную мною мысль- ламповые усилители- отстой. Даже простейшая субъективно- статистическая экспертиза- перекидывание нормальных наушников со входа неперегруженного усилителя на его выход это подтверждает. Я легко отличаю выходной сигнал лампового усилителя от входного сигнала, в грамотно спроектированном транзисторном усилителе- нет. Понятно, что разговор не идёт о ширпотребовском китайском отстое с искажениями более 0.5%. Сказки про чудесный "ламповый звук"- не более чем сказки, расчитанные на неграмотных, или любящих специфические ламповые искажения.
ФОТО усилителя ,аккустики ,динамиков в студию.Цитата:
Сообщение от Игорь 2
На данный момент 2*200- Корвет 200УМ-088С с умощнённым блоком питания, 2*100 СЧ- модифицированный Корвет 100УМ-068, ВЧ- в самодельном железном корпусе. Раньше работал 6*100 в одном корпусе. Вам что, фото корпусов?Цитата:
Сообщение от Илья-501
Акустика- низы- 75ГДН в корпусе S-90F с ЭМОС по ускорению, середина, как я уже и писал, доработанные 5ГДШ-3- вон, чуть выше спектраграммы мскажений (мне хватает за глаза, когда не хватает, включаю их 4 шт), верха- 6ГДВ-6 без какой- либо доработки.
Это то, что в данный момент работает в комнате. А так разной акустики предостаточно- для дискотек, например, середина продавливается восемью 4А-32.
А как согласовать высокоомный выход лампы с низкоомным входом дин. головки без трансформатора?Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Без трансформатора- никак. Только я не делаю усилители на лампах- с головой и ушами у меня всё в порядке.Цитата:
Сообщение от UA1AFT
Да. Но на выставке MUSIKMESSE 2009 во Франкфурте я видел как японец "нарезал" на электрогитаре, подключенной к ламповому усилителю ( 2 лампы установлены поверх корпуса, на вид - ватт по 200 каждая). Звук был красивый и сочный. Прессовал что надо. Гармоник в сигнале было очень в меру. Никаких спецэффектов типа фуза или дисторшн с их характерным хрипом не замечалось. Было ли это влияние лампового усилителя, не знаю.Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Отмечу, что на всем пространстве павильонов из сотен и сотен стендов только один ламповый усилитель с описанной внешностью бросился в глаза. Может быть, были другие ламповые, но в корпусах? Никакого ажиотажа по поводу ламповой техники даже на такой сугубо профессиональной музыкальной выставке не наблюдалось.
А с нормальным транзисторным, гармоник было бы раз в 100 меньше... Единственный плюс ламповых усилителей, который здесь уже отметили- мягкий выход на ограничение. Но этот плюс уже лет 30 назад стал неактуален т. к. не вопрос сделать транзисторную схему с весьма большими мощностями.Цитата:
Сообщение от UA1AFT
И если отвлечься от объективных параметров, то хорошим усилителем я считаю тот, у которого при переключении хороших наушников со входа на выход, разница не заметна. Усилитель, естественно, должен быть нагружен на реальную акустику. Ни одного лампового усилителя, удовлетворяющего этому требованию, я не встречал. Наушники, к слову, Beyerdynamic DT880.
Вопрос поставлен не корректно. Для чего именно усилитель? Если для гитары, то я не встречал НИ ОДНОГО (!) транзисторного комба который звучал бы лучше лампового.
В данном случае усилитель есть продолжение инструмента и вносимые им и динамиком искажания являются составляющей и неотьемлемой частью звучания. Лампы дают приятные искажения и мягкую компрессию (особенно при кенотронном питании) на перегрузе. Принцип "Что влил, то и вылил" о котором говорит Игорь-2 хорош для мониторного студийного тракта, но слушать (не контролировать, а слушать) музыку через такой тракт - занятие для сильных духом мужчин. Через 5 минут начинаешь слышать все мелкие огрехи музыкантов и звукорежа, через 15 минут начинаешь ненавидеть композитора и текстовика, через полчаса рука рефлекторно тянется к выключателю.
Для дома для семьи - это уже дело вкуса. Ламповый тракт при всех его электрических огрехах звучит мягко и приятно, однако, как правило, хуже воспроизводит ударные инструменты (мылит фронт). Транзисторы более детально прорабатывают, но почему-то эта детальность становится навязчивой (особенно при воспроизведении CD).
Одним словом не верьте продавцам, не верьте техническим заявленным характеристикам! Верьте своим ушам!
Навязчиво CD конечно может звучать, причина тому небезизвестна, это т.н. джиттер.Цитата:
Сообщение от RA3LCW
Неумение решить одну только эту проблему тянет за собой целый ряд общеизвестных аудиофильских заблуждений (о проводах в т.ч.).
Когда в системе работает качественный источник (транспорт с высокоточным кв.генератором + АЦП),
даже посредственный усилитель звучит совершенно иначе.
Но это, только часть проблемы, с другой стороны - питающая сеть.
Причем о фильтрации переменного тока речь можно пока не вести,
т.к. есть проблемы более серьезные - те же фазовые исккажения,
которые оказывают влияние на звучание всего тракта.
"Правильные" транзисторные усилители всегда звучат лучше ламповых,
но разница будет очевидна только на качественном тракте.
Именно на "правильном" тракте, при замене любого компонента системы
(будь то усилитель или провод) вы отчетливо услышите улучшение(ухудшение) звука.
Еще одна проблема, - далеко не все фирменные усилители (неважно ламповые или транзисторные) собраны из качественных комплектующих и по правильной схемотехнике.
TO US2IZ
Да у меня стоят корзины от 4а32, а потроха 75гдш 33 чуйка около 97 дб, ну очень это громадных все размеров, корпуса по 200л.
Добавлено через 20 минут
Причем здесь это?Цитата:
Сообщение от Игорь 2
есть объективноя оценка, а есть субъективная, включите старое радио и послушайте, кни человек не слышит где то до 3-4 % в ламповом, а в каменном очень даже слышно и 0.5 %.
Да и вообще спор странный, это просто некорректно сравнивать, разная физика процесса, разные комплектующие и пр..
Около батареи сидеть тепло , но у камина с открытым огнем, гораздо приятнеее.
Я не хочу навязывать свое мнение, когда я собрал ламповый усилитель (до этого делал много транзисторных) меня посетили человек 10-12 послушать и естественно мнения разделились пополам, причем многие из тех кому понравился ламповый унч с ожесточением до этого расказывали про кни, шумы, мощность и кучу приемуществ транзисторного унч.
Так что это на любителя.
Официально (или полуофициально) считается, что 75 ГДШ-33 являются продолжением линейки 4А32. Хотя при одинаковой практически чувствительности 96-97 Дб, у 4А32 больше развиваемое звуковое давление. Если не изменяет память, 1,2 Па - не помню ужо, посмотрите сами. :)
Черт, да и 200 литров - не многовато ли? Я уже давно этим не занимался, но помнится, что где-то после 200 уже бесконечный объем для них начинается... А при 60 они работают нормально...
Это типа фазоинвертора труба Войта называется, все сделано по расчетам.Цитата:
Сообщение от US2IZ
Я знаю, что такое труба Войта :)
У меня собралось человек аж 30 человек народу (т.ч. мой тест куда более объективен- hi!), тоже слушали стерео-систему.Цитата:
Сообщение от 3GGP
Минут через 15 народ начал спрашивать, на каких же лампах усилитель.
Пришлось раскручивать, чтобы доказать что внутри транзисторы. :)
Если "забить" на все что до усилителя и после, то можно обобщить примерно так - современный транзисторный усилитель на качественной современной элементной базе работает лучше, чем ламповый, но для его реализации нужно потратить немало времени (отработка схем) и главное пенсов (высококачественные транзисторы, аудиофильские конденсаторы и т.д.),
в то время, как ламповый усилитель, собранный на подножной элементной базе будет звучать более "смачно", т.е. бас будет неразборчивый и размытый, но мягкий (как сказано выше - нет четкой отработки фронта), и этого факта уже более чем достаточно, про СЧ и ВЧ думаю понятно. Кстати этим сейчас очень пользуются китайские производители ламповых усилков, понатыкают лампёшек, сделают блестящик корпус - и вуаля, вот вам и "хайенд" на блюдечке с голубой каемочкой.
Этому человеку просто медведь на ухо наступил. Я уверенно отличаю транзисторный усилитель с КНИ=0.1% от усилителя с КНИ=0.01%. Так же легко отличаю хороший транзисторный от любого лампового- ламповый вносит заметные искажения. Усилитель не должен этого делать- пока еще не все звукорежиссёры лохи, работу многих из них дополнительно искажать ламповыми искажениями ни к чему.Цитата:
Сообщение от 3GGP
Вот тут и вся соль ...На лекции мы в своё время в ступор поставили старенькую училку по электронике вопросом- почему при одинаковой мощности и нелинейных искжениях 15 наших транзисторов (с тщательно подобранными парами и проч..) легко заменяются 3-мя японовскими.. А вот мостовая 4-х лаповая схема на ГУ50 легко отдавала всю мощность без проблем..и нелинейных искажений без специфических тем более.Чейто работало несколько лучше.. Может всё дело в элементной базе?Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Добавлено через 1 минуту
Железно факт!!!Цитата:
Сообщение от UR5LAM
Да ради бога кому что нравиться и кто как слышит, что ж так жестко.Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Мне режет слух mp3, домашние кинотеатры и пр. на слух не жалуюсь.
Я еще раз повторяю НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ,
но Ы 90 (или их потроха) выдавать за эталон звучания, медведь где то не там прошел.
Тут вообще полемика на тему (см. выше), а не объяснение участникам форума как надо слушать, на чем и чем.
P.S. кстати в каменном унч кни 0,1 и 0,01% отличит практически любой человек. В ламповом кни 2-3% на слух не определимо.
Дело в кривых руках. Кстати, в 70-х, я без проблем получал на КТ808 искажения заметно меньше 0.02% во всём звуковом диапазоне при номинальной мощности (0.7 от максимальной).Цитата:
Сообщение от RA9LR
Да, я тоже часто отличаю на эстрадной музыке mp3 от оригинала даже при битрейте 320. Вопрос в кодеках. Есть кодеки, где слышу уверенно, есть, где практически не слышу. С классикой не экспериментировал.Цитата:
Сообщение от 3GGP
В корпусах от S90 у меня собрана низкочастотная секция. В диапазоне частот 30Гц- 500Гц нелинейные искажения по звуковому давлению при подводимой мощности 30 Вт, менее 0.1%, АЧХ и ФЧХ- линейны. Это весьма высокие параметры.Цитата:
Сообщение от 3GGP
И я аргументированно веду эту полемику. Повторяю ещё раз- ламповые усилители- отстой.Цитата:
Сообщение от 3GGP
Нет, далеко не любой. А вот в ламповом его 2-3% слышны элементарно. В конце концов, возьмите любой звуковой редактор, сформируйте там эти 2-3% с желаемым спектром, а затем сравните оригинал и то, что получилось. Уверен, что после этого простого эксперимента Вы никогда больше не будете писать ничего подобного Вашему последнему утверждению.Цитата:
Сообщение от 3GGP
Как Вам угодно, но я останусь при своем мнении, хотя совсем не противник новой техники, юзаю все новое SDR, ICOM 7000 и еще длинный список.Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Да и чего Вам доказывать , просто лень по клаве стучать, сегодня взял 250шт. CD пойду слушать музыку на отстойном ламповом однотактном усилителе.
Всего доброго 73!
Так я уже ранее писал, что не имею ничего против людей, любящих ламповые искажения. Вам, кстати, похоже ещё и чётные гармоники импонируют...Цитата:
Сообщение от 3GGP
Разговор напоминает спор на тему "какое вино вкусней - рислинг или мерло".
Увы, но развитие аудиотехники идет по пути, который еще в СССР широко практиковался (наверное. слышали: 1 категория - космос и армия, 2 - промышленность, 3 - бытовая техника, 4 - я в ширпотреб)
Я при работе в студии использую "каменный" усилитель Vergence A10 NHT-PRO c мониторами ближнего-среднего поля этой же фирмы, но дома мне хватило этого комплекта ровно на один день. Всё стерильно, всё вылизано, стереобаза раскидана, каждый иструмент звучит отдельно, а я хочу музыку слушать а не канифоль на смычке или как у контрабасиста запонки гремят или как Борис Борисыч (БГ) сопит в микрофон.
Обычно дома и винил и CD слушаю через скромненький Arcam Alfa 7 (на полевиках) и колонки Mirage I-390. В студии, если не занят непосредственно звуком, включаю древний и очень большой магнитофон Tesla через такой же древний, но слегка модифицированный, ламповый ЛОМО. Слушать можно очень долго, не устаешь, но я никогда не стану использовать для мониторинга лампы, потому что они врут
Пока что не пришли к единому мнению, в равной ли степени можно опьянеть, если рислинг и мерло содержат равное количество спирта в равных выпитых объемах.Цитата:
Сообщение от RA3LCW
Добавлено через 9 минут
Если без шуток, чем КНИ лампового усилителя отличается от КНИ транзисторного усилителя? Ведь этот параметр характеризует энергетику всех гармоник в сумме. Если ламповый усилитель производит четные гармоники, а транзисторный - нечетные, причем они сосредоточены по разному в спектре сигнала, то может оказаться, что работа лампового усилителя для логарифмически чувствительного уха человека действительно будет более приятна? Но если говорить о КНИ, которые человек уже не различает, то разницы не должно быть вообще.
Мне, честно говоря, непонятно, что тут ещё можно обсуждать, при желании, можно отдельным устройством, испортить звук хорошего транзисторного усилителя, введя в него "ламповые" искажения, а вот ламповый усилитель до уровня хорошего транзисторного довести нельзя.
И я всё- таки, предпочитаю слушать неискажённую фонограмму...
Я где-то вычитал совершенно потрясающую историю про то, что искажения в ламповых усилителях - это вовсе не случайность. А именно:
В 30-х годах в Германии, во время широкого распространения радио, по заказу Геббельса было проведено исследование - как сделать так, чтобы человеку было ПРИЯТНО слушать радио, именно чисто физиологически, безотносительно передаваемой информации. Собрали всяких психологов-физиологов, и обнаружили, что добиваться нужно вовсе не отсутствия искажений и максимальной верности, а именно определенного сочетания КНИ, наличия гармоник и т.д.
Потом параметры разрабатываемых ламп были скорректированы для получения нужного результата. После войны немецкие разработки расползлись по всему миру ( не секрет, что многие советские лампы в точности повторяют немецкие - та же ГУ-50), естественно - экономия на разработку, готовая технология.
Как по мне, это, конечно, "слишком романтично, чтобы быть правдой" :), но все же есть два факта:
1. ламповые усилители имеют однозначно худшие технические параметры, чем современные транзисторные
2.ламповые усилители многим (и мне тоже) действительно приятнее слушать.
Вот и ответ на вопрос. Технические параметры ниже, а слушать приятней. Будем считать, что каменный усилитель - бесстрастный докладчик излагающий факты, только факты и ничего кроме фактов, а ламповый - добрый сказочник, который врет, но врет красиво. Этакий Василий Теркин:)
Ну, при запуске IP телефонии тоже вводили шумы в паузах, чтобы человек чувствовал, что есть соединение, а то, если абонент молчит, то стоит гробовая тишина, как-будто линия оборвана.
Я видел разницу в звуке между ламповым и транзисторным однотактниками только одну, при чём это были безтрансформаторные предусилители для наушников (то есть в ламповом не было выходного транса), в звуке на глубокой перегрузке, просто у ламп, как мне показалось, начало и конец линейного режима приятно для уха загнуты, и при перегрузке оно нормально переносится, никакого ВЧ треска не появляется при перегрузках. Транзистор же при перегрузке в однотактном режиме начинает выдавать ВЧ треск, можно заметить на осцилограме отношения входа к выходу, загибы после линейной зоны то же не приятные.
Моё мнение, что хорошо сделанный транзисторный УНЧ ни чем не хуже лампового по звучанию, если его корректно использовать. Ну и он не должен быть загнан до упора, например у транзисторов должен быть запас по линейному промежутку, у источника должен быть запас по мощности, у входного конденсатора, если уж он так нужен для схемы, должен быть запас по ёмкости для нормальных НЧ.
У меня даже сложилось мнение, что ламповый звук - просто замануха для толстых кошельков и поддержки заводов производящих лампы.
Ну конечно может и не моему уху судить...
...
ну какая бы аппаратура не стояла, что бы Вы не поставили на десятки килоамерикосовских рублей - один фиг стоя рядом с играющим фортепиано или ударной установкой получаешь удовольствие больше.
и это факт. А транзисторы или лампы - это так - игрушки...
UA9XTL
Николай
73!
На счёт живого звука это да. Иногда хожу на симфонические концерты - чтоб запомнить настоящее звучание, и потом добиваюсь похожего от усилителя.
Больше уважаю лампы за мягкость (отсутствие даже намёка на клипинг) и естественность НЧ-ВЧ.
Замануха или нет ,но когда слушают музыканты ,с отличным слухом,почему то предпочтения отдают ламповому усилителю, хотя и не зная, какой именно усилитель воспроизводит.Цитата:
Сообщение от Attractive
А если за пару минут переделать выход транзисторного усилителя , почему-то музыканты не слышат разницы . ( Сухов )
Интересно какому отдадут предпочтение при равной цене ну скажем до 1000 р.Цитата:
Сообщение от UX0IM
интегральные микросхемы против лампы в классе stereo до 10 w на канал, да на тупую
акустику ну скажем 87дБ.
Уважаемые коллеги!
Эта тема качества НЧ усилителей на лампах и транзисторах уже тысячу раз обсуждалась и вряд ли мы здесь что-то новое скажем... Я бы тоже мог много чего рассказать, но хочу обратить Ваше внимание на другие вопросы. Согласитесь, иы обсуждаем, какой усилитель лучше для восприятия человеком (а не осциллографом! :-).
Поэтому еще большой вопрос - как коррелируется минимамальный КНИ и качество звучания, оцениваемое "человеческим ухом"! Но ведь кроме КНИ есть фазовые искажения, которые, как правило, вообще не вспоминают... Кроме этого, есть мнение, что не все гармоники одинаковы "неприятны" и т.д.... Но я даже не об этом.
Я хочу сказать, что кроме усилителя есть "динамик" и "ящик", которые в не меньшей степени определяют качество звучания! На сколько мне известно динамиков с КНИ < 0.5% пока нет, а реально более 1%! Поэтому вести речь о КНИ <1% в усилителях....
Но опять же это не все! А скажите, уважаемые коллеги, а какой источник сигнала мы слушаем? На сегодняшний день на 99% ЦИФРОВОЙ! По крайней мере радио и телевидение уже аналоговых источников не использует, "винил" тоже уже "антиквариат"!... А цифровые технологии предполагают еще и "дополнительную обработку", которая фактически, искажает исходный сигнал (хоть и не очень заметно!) в угоду например экономии объема. Я когда слушаю, так называемую, студийную запись в цифровой форме всегда обращаю внимание на АБСОЛЮТНОЕ отсутствие "шумов" в паузах (-90дб!), но реальная музыка такой не бывает!
Так о каком сравнении вообще можно говорить?
Я когда занимался усилителями тоже пытался чего-то "выжать", но как-то попал с женой на концерт (с симфоническим оркестром) и обнаружил, что оркестр играет с ИСКАЖЕНИЯМИ! :-))) У него явно были завалены "низы" и "верха" и вообще он как-то "странно" звучал!... Тогда я понял, что мы уже привыкли слушать искаженные звуки и не искаженные нам уже кажутся странными!... А нынешнее поколение родилось при цифровом звуке...
А теперь "цифра" добралась и до изображеий! Вот по телевизору смотрим MPEG-2, говорят, что лучше аналога, но Я то вижу разницу! Говорят MPTG-4 лучше...
Так что проблему нужно рассматривать в комплексе, а не как у Райкина: "к рукавам претензий нет! - пришиты намертво." :-))
С уважением, Вадим.
В ламповых усилителях - звук очень красиво выглядит!
Тут нужна независимая точка зрения: дпя меня любой усилитель, не дающий искажений - хорошо. Но с точки зрения схемотехники, посмотрите, - сколько нелинейных элементов в ламповых и транзисторных усилтелелях. В транзисторных их пруд пруди, в ламповых, - только сами лампы. Если следовать этой логике, то ламповые всегда в плюсе.Цитата:
Сообщение от Игорь 2
Да вы обычно ведь не только слушаете, но и смотрите на источник музыки - и тут лампы вне конкуренции!
http://tehnic.ucoz.ru/foto2/univ.jpg
Лампы VS транзисторы - спор не технический, а религиозный.
Тогда чтоб не спорить, просто собрать гибридник, где вход собран на лампах, а выход на полевых транзисторах - лучшее от ламп и транзисторов.
Любой усилитель собран из комплектующих деталей. Лампы по своей природе могут быть сделаны так, что большая часть её характеристики практически линейна.( В этом месте точное повторение). С транзисторами дело немного хуже.
Выходное сопротивление ламп очень большое, для согласования с динамиками нужен трансформатор (при частотах 20-20000 герц это ненадёжный элемент для повторения ), в транзисторных УС. этого нет. R-C компоненты одинаковы в ламп. и транз. усилителях. Чётные- нечётные гармоники это просто схемное решение. 1-2 х тактный вых. каскад. И наконец динамики. Вот это и есть слабое место по неискажённому копированию "живого" звука. Всё что до них, имеет значительно лучшие возможности. Так что спор о усилителях ламповых и транзисторных решают динамики.
Что касается привнесённых "приятных" искажений, то это вопрос спорный.
Человеческое ухо тоже не идеальный оценщик. Цифрование звука однозначно обедняет спектр воспроизведения. В общем, на мой взгляд, возможности схемных решений ламповых и транзисторных усилителей дают конструктору достаточные возможности для достижения цели, но динамики всё равно своё возьмут.
На примере усилителей PrimaLuna oceansound.ru/ameta.html звук действительно завораживает по сравнению с аналогичной, даже более дорогой усилительной техникой, например Rotel
Много здесь про КНИ писали. В транзисторных усилителях малых искажений достигают глубокими ООС, в то время как сама по себе лампа более линейна, чем транзистор. Я особо не болею усилителями НЧ и не являюсь меломаном, но субъективно ламповые нравятся больше (в том числе внешне) и звук у них очень хороший.
А вот по поводу супер-проводов. Ну не понимаю! Как то один меломан мне начал задвигать, что поставил "супер" провод и звук резко изменился. Не верю. Тут еще один, серьезный вполне парень говорит то же самое недавно, при том говорит сам в это не верил ранее. А все равно, теряюсь в догадках и не понимаю. Предлагаю этот вопрос немного пообсуждать.
был недавно попутным ветром у мегакрутых челов которые делают сами колонки по всей россии и даже немного за бугор. в частности во многих московских клубах ихние системы стоят в паре в усилками из питера. нева-саунд называются
ну я им решил мозг немного повыносить своими дурацкими вапросами
1
надо ли в течении месяца прогревать акустику с магазина
надо однозначно только если это большие динамики типа клубных и один рупор весит от полкило
после месяця работы полная повторная настройка звука в клубе
почти любая акустика в машине это кал и настраивать там нечего а тем более расскачивать
2
лучше ли звучат хорошие провода
никто никогда не отличит самую крутую аудиофильскую медь от кабеля кг16. никогда!!!!!!!!
на 2киловатные системы смело можно ставить кабель сечением 6 квадратов. только с увеличением длинны немного теряется громкость - увеличь сечение.
Вы правы,что не верите.Но те не очень умные меломаны которые покупают "супер" провод по цене до 300$ за метр, очень верят и переубедить их не возможно.Даже делая измерения сверхточными приборами :(Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Присутствовал лично на демонстрации межблочных проводов, изготовленных по новой технологии 3Т (три тэ) небезызвестного AJ Van den Hul.
Кроме меня в аудитории присутствовало более сотни человек.
Был проведен эксперимент элементарный по своей сути, и в то же время наглядный для всех присутствующих.
На сцене расположился гитарист с акустической гитарой, последняя, с выхода звукоснимателя, посредством обычного балансного кабеля с джеками 6,3мм на концах, подключена к самому обычному "комбику".
Гитарист сыграл пару "эссе", - звучит неплохо!
AJ Van den Hul с улыбкой протягивает свой кабель, предлагая сделать замену.
Гитарист меняет кабель, и вновь ударяет по струнам.
Пожалуй его лицо вытянулось первым, и раньше, чем в аудитории послышался восторженный шёпот.
Звуки были те-же, но они стали звучать значительно дольше, и стали более "мясистыми".
Было такое ощущение, что гитарист стал играть с эдакой "подтяжкой", как бы продлевая звуки.
Тогда, чуть позже, я сам взял гитару в руки, и сыграл вначале на штатном, а затем на проводе VdH, никакого обмана или чуда, провод действительно позволял передать в усилитель те же звуки, что исходили из гитарной деки.
И даже несмотря на то, что провод VdH был на разъемах типа XLR, а на гитаре и комбике были джеки, и потому ему пришлось использовать два дополнительных переходника, разница в звучании была весьма ощутимой.
У каждого присутствующего на той демонстрации, его личный сверхточный слуховой прибор четко зафиксировал разницу в звучании.
Самые сомневающиеся (как я например) подходили и сами пробовали.
Сомнений ни у кого не осталось.
С другой стороны, в мире найдется немало производителей производящих красивые коробочки с видовым кабелем внутри, но на поверку оказывается, что такой кабель гроша ломаного не стоит.
А с третьей стороны, если человек строит систему не понимая, что у него за акустика, какой усилитель ей необходим, или наоборот, то какие провода он туда не воткнет, результат будет равен нулю - проверено.
Ну хорошо, какое-нибудь объяснение вы можете предложить? На мой взгляд передать сигнал в полосе 20-2000 Гц или даже более вполне способен и вовсе не дорогой кабель. Конечно здесь нужно учесть входные сопротивления усилителя, выходное сопротивление источника, собственные параметры кабеля, но все это вполне достижимо на недорогих соединительных линиях, т.е. просто нужен грамотный подход к проектированию звуковоспроизводящей техники. Говорить о каких-либо длинных линиях в спектре ЗЧ, когда могли бы проявится какие-либо резонансные эффекты и т.п., думаю вряд ли приходится, если только при километровых длинах соединительных проводов. За счет чего-же меняется звук?
Если бы он протянул китайский шнур за 5 баксов, с его "этикеткой" эффект был бы таким же.Цитата:
Сообщение от UR5LAM
Эти вещи делаются в слепую например-
Мой товарищ долго работал в Штатах в Лосанжеловке на извесной фирме. Испытания компонентов производятся с помощью компьютера, т.е. производится замена компонентов и эксперты ставят оценки, процесс повторяется несколько раз, те эксперты которые не определяют компонент с вероятностью 70-80% (могу соврать) исключаются из оценки. А вы принес протянул, пон...ы дешевые (не к Вам относится).
P.S. Мессинг Вольф Григорьевич в банке деньги по чистой бумажке получал и тоже все верили!
+ 100Цитата:
Сообщение от RN3GP
Цитата:
Сообщение от UR5LAM
не путайте провода силовыемежду колонками и усилками и межблочные.
экранированный провод имеет побольше важный характеристик чем силовой.
там да - обычный тухлый провод за 10 рублей проиграет канешно хорошему с правильными волновыми и прочими.........
А где те измерения? Нельзяли в студию предоставить.Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Ну на примера межблочный кабель из киоска за 30р и "крутой за 300уе":)
Сам я такой ерундой не занимался. Физику ее не обманешь. Просто попадалась в инете статья об этом разводе для лохов.Там приводились примеры измерений.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Я то же в оперу не люблю ходить. Рабинович ходил, потом мне напел - ерунда. :)Цитата:
Сообщение от ALEXGM
я думаю рост графика прихода качества звучания экранированных провод закончится где то в раене 200-300 р за метр, примерно тоже самое будет с разьемами.Цитата:
Сообщение от RN9AAA
Рабинович мне не пел,но медь она и в Африке медь. Другое дело, что братья китайцы вместо меди делают шнуры неизвестно из чего.По крайней мере их провод не так легко запаять, даже с паяльной кислотой или жиром. Поэтому и сравнивать надо провода качества одного порядка. А очистить медь. чище ее хим состава , ну никак не получиться...Цитата:
Сообщение от RN9AAA
омедненые железки там.Цитата:
Сообщение от ALEXGM
я такие купил как то. сопротивление в 8раз больше чем у меди.
10 метров провода 1ммкв были 0,7 ома.
С учетом падения рубля округлим до вменямо сделаный кабелЬ начиная от 500 рЦитата:
Сообщение от RA3POD
длинной 1 м с разьемами уже должен быть достаточен :)
Что не факт в реалии, например не дожали или с кислотой паяли хотя внешне фирма :)
Посему и рождаются мифы и споры :)Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Я уж про экранировку вообще не упомянаю, а вы говорите приборами не показать :)
Если бы омедненные.... А то железки вроде как луженные, но на самом деле... ХЗ :(.Цитата:
Сообщение от RA3POD
Хоть в хим лаб-ию неси, что бы узнать чем это они железку покрыли...
Добавлено через 3 минуты
10 мин думал, что за единица измерения ммкв :), Пока не осенило :).Цитата:
Сообщение от RA3POD
Предположить можно, если рассматривать акустический кабель не как "просто кабель", а как отдельный компонент четырехполюсника со своими значениями R Z XL XCЦитата:
Сообщение от RA9UEK
Конечно, заменили покоцанный кабель, по которому артисты слонами бегали и который х.з. сколько раз паялся в джеках на новый, а потом и удивляются, что звучит по разному.Цитата:
Сообщение от UR5LAM
Надо было потом этот аудиофильский кабель заменить на тот, на котором написанно made in USSR, и стоимостью поллитра за бухту, и поглядеть на реакцию гитариста.
Э... не путайте, это кабель сейчас на вес золота идет ...Цитата:
Сообщение от UB3GAJ
Хорошо, я не против, пусть даже на ЗЧ эти параметры будут влиять на передачу сигнала, но что мешает просто грамотно подойти к проектированию звукотехники, о чем я уже говорил, с учетом этих параметров? Можно сказать конечно, что в дорогих кабелях эти параметры учтены, тогда они должны учитываться в привязке к конкретному усилителю, с определенным входным сопротивлением, собственной АЧХ и т.п. или к определенным акустическим системам… Но даже в этом случае, почему нельзя сделать простой кабель? Что бы уменьшить R можно сделать большее сечение, уменьшить Xc можно сделать больший слой внутренней изоляции и т.п. Можно даже как на КВ посчитать волновое сопротивление и сделать линию передачи согласованной, с учетом сопротивлений нагрузки. Но неужели кабель от этого должен подорожать в 1000 раз? Ну в 2…3, максимум в 5 раз еще могу согласиться.Цитата:
Сообщение от UR5LAM
И к тому же все таки не понятна физика улучшения звука, если это и правда.
миром правят деньги
а без лоха и жизнь плоха
те кто имеет полмилиона денег на звук - ну почему бы этих денег с него не взять раз он хочет отдать
как сказал один работяга плиточник заказчику - ну ты чо, бабло своим горбом шоль зарабатываешь????
у одних взял другим отдал. вот и вся математика
Если сложить все "хотелки", то дешево вряд-ли получится, именно потому, что:Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Соберите в стройный список все возможные "и т.п." (а чтобы они появились, что-то нужно инвестировать и в исследовательскую деятельность - контрольное оборудование, приборы, ...), просчитайте минимальные затраты необходимые для подобного производства (читай - попробуйте сами), глядишь и проявится минимальная стоимость "простого кабеля".Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Ни один провод в мире "улучшить звук" не в состоянии.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Передать его с минимальными потерями и минимальными искажениями, - это да, это возможно.
IMHO
Вопрос "золотых" кабелей волнует многих, но думаю большинству владельцев аудиосистем они просто не нужны, вполне достаточно добротного акустического медного кабеля сечением 2,5...4квмм стоимостью 2...8usd/m. Хотя, вероятно, кому-то и это не по карману, т.к. привычней:)Цитата:
Сообщение от UB3GAJ
Все равно не верю, что 3 метра кабеля может стоить 10000 рублей, как ни говорите. Цена накручена за марку, за имя, за специально и усиленно разрекламированные отзывы, за редкость и эксклюзив, плюс сильно накручивают перекупы. Такие деньги разве что силовые высоковольтные кабели можно брать. Ну впрочем я не имею ничего против, если кому-то это нужно. Мы ведь радиолюбители все по своему чекнутые :victory:
PS
RG213 стоит 130-150 рублей за метр.
ВВГ 4х10 стоит 150-170 рублей за метр.
Может например http://molotok.ru/acrolink-6n-s7000-...811035377.htmlЦитата:
Сообщение от RA9UEK
Это начальный уровень, правильно Базилио с Алисой пели, пока живут на свете...
А вот для комплекта сетевой провод http://molotok.ru/setevoj-kabel-isol...840555840.html
Ужас! :swoon: Можно купить телевизор с большим экраном, холодильник и еще на трансивер типа FT-897D останется.Цитата:
Сообщение от RN3GP
