Вид для печати
Доброе время суток!
Товарищи, ситуация следующая. Есть усилитель на 3-х ГУ50, сетки в земле. Так вот. При настройке П-контура на максимум напряжения(что свидетельствует о правильной связи с нагрузкой) при подключённой антенне наблюдается минусовка станции.
В каскадах с общим катодом просто, добавляем минуса на сетку управляющую- плюсует, убавляем- минусует. А тут как быть? Сетки то в земле... Выходит и тут минус нужен?
О ЧЁМ ЭТО???!!!:wacko:Цитата:
Сообщение от Stanislav
Имеется ввиду положительное увеличение тока анода и как следствие напряжения на нагрузке, то есть типа CLC модуляция так сказать.
Что это такое?Цитата:
Сообщение от Stanislav
Шайтан , однако !
Тему в "юмор".
А вот это Вы напрасно, Костя! На 3-х мехахерцах оченно сурьёзные пацаны, чисто конкретные, пусть со своими Плюсами и Минусами. Пацан спросил - пацан ждёт ответа, а не ваших шуток, джетльмены. Их ( шуток ) у него самого есть...:vinsent:( защитник демократии на форуме )Цитата:
Сообщение от RN0QQ
Цитата:
Сообщение от Stanislav
В общем случае максимуму отдачи усилителя на нагрузку должен соответствовать спад анодного тока лампы. Практически это условие выполняется, но из-за вмешательства резонансных свойств контура нагрузки, составляет примерно 10-20% от тока максимума.Цитата:
Сообщение от Stanislav
Эта физика работы усилителя справедлива при схемах с ОК и ОС.
Чем ярче выражен спад анодного тока в резонансе, тем хуже степень согласования П-контура с антенной.
Дополнительное увеличение напряжения смещения в схеме с ОК уменьшает ток покоя лампы имитируя повышение КПД, что усугубит линейность усилителя.
В схеме с ОС процесс полупериодного управления возбуждением РА, поэтому здесь увеличение смещения на "земляной" сетке вынуждает увеличить раскачку, что тоже ухудшит линейность.
Понятно Ваше беспокойство потери подводимой мощности в виде отсчёта максимального тока анода лампы, а точнее его уменьшения при максимуме отдачи.
Тем не менее, это есть повод серьёзно отнестись к параметрам элементов П-контура и настройке антенны.
Значит повысит?Цитата:
Сообщение от UN7CI
Значит понизит?Цитата:
Сообщение от UN7CI
Всё станет на свои места!Цитата:
Сообщение от UN7CI
Вот теперь понятно! :пьяный:
Вы вопрос читали ?
МИНУС НУЖЕН ?
Думаю , что не помешает , небольшой такой ....
Посмотрите отопление ламп.Цитата:
Сообщение от Stanislav
:yes2:Да нет, нужна лопата для извлечения сеток "из земли". Это нужно умудриться усилитель с заземленными сетками загнать в режим самовозбуждения ("при настроке П-контура на максимум напряжения").
Stanislav, а на вход усилителя подается при этом что-нибудь (при максимуме напряжения П-контура)??? Или только включен режим передачи?
Его отлучили от обсуждения по причине "рассовой неполноценности".Цитата:
Сообщение от RA0WHE
А, вообще-то, хотелось бы докопаться до смысла этого послания.
Stanislav, Вы откройте новую тему: минусы и плюсы в электричестве и ничего про ГУ-50. Просто радиолампа и её режим на НЧ.
Или в личку.
"Минусует", наверно, стрелка анодного тока усилителя отклоняется влево при подаче сигнала с трансивера, значит где она была до того?
"Убавляем" = отпираем лампы до режима самовозбуждения усилителя.Цитата:
Сообщение от Stanislav
Это совершенно не однозначно! Зависит от нагрузки: какая антенна, чем питается (током, напряжением, червяками из земли, где сетки зарыты), что там с согласованием, какой КСВ.. В общем, если нагрузка согласована, Ваш посыл будет верен.Цитата:
Сообщение от Stanislav
Кто- то говорил - «правильно заданный вопрос – это половина ответа».
Что значит «станция минусует», какая станция ?
А, что без антенны плюсут ? !Цитата:
Сообщение от Stanislav
ДИНАТРОННЫЙ ЭФФЕКТ!!!!!
усилитель с глухозаземленными сетками - стандартная схемаЦитата:
Сообщение от Stanislav
на выходе стоит неонка - чем ярше тем напряжОннее - это понятно каждому вменяемому радиохэму.Цитата:
Сообщение от Stanislav
Не думаю что товарищ мерял ВЧ-напяжомметром на нагрузку равную тому, чему в антенне.
Типа - да. Пусть так, шэст -восэм.Цитата:
Сообщение от Stanislav
Вот тут , типа клинит. Станции - это по приему падает сигнал на соседнем приемнике ? Может АРУ срабатывает? Или на, где то в усилителе контакт плохой и просаживает анодное? Или это - про провальчик анодного в резонансе?Цитата:
Сообщение от Stanislav
Здесь клинить начало конкретно. До сермяжной правды не дошел. Что имелось ввиду. Чисто физически не правильно. Но может есть какой то смысл? По человеческий понять можно добавил - прибавилось, убавил - уменьшилось.Цитата:
Сообщение от Stanislav
И тут человек дошел до того , что не надо в землю сетки.Цитата:
Сообщение от Stanislav
Нужно и минус на управляющую и плюса на экранную подать. И все это по ВЧ заземлить.
Хоть за давностью лет тема и ушла с горизонта событий, но акутальность ответов осталась, а поэтому начнём!
to UA3WFO
слова "усугубит" и "ухудшит" слова синонимы, а потому в идентичных ситуациях они не могут давать разный эффект (повышение-понижение)!Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Едем дальше:
Рассизм, как и многие другие виды нетерпимости, происходит зачастую из каких-то комплексов, для их устранения необходимо обратиться за специализированной помощью. Так что уберменшем считать себя не стоит, хоть даже если это и единственный шанс возвыситься.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
to RA0WHE:
Никакого самовозбуждения усилителя не было, естественно, всё проводилось при подаче сигнала с трансивера! А убавления минуса, не всегда означает самовозбуждение, необходимы условия для генерации! Если их нет, просто увеличится ток через лампу.
это наверно значит добавление плюса? :DЦитата:
Сообщение от UR5MGF
Минусует, плюсует... Нормальным русским языком и желательно - вменяемо можно изложить?
Сетку в землю, бетоном залить, будет фундамент для антенны
Вчера отправил сообщение, но оно почему то не прошло.Цитата:
Сообщение от UR5MGF
Вчера отправил сообщение, но оно почему то не прошло.Цитата:
Сообщение от UR5MGF
Если вы имеете ввиду работу вашего УМ в АМ режиме, то он ведёт себя абсолютно правильно. Ведь что такое АМ сигнал? Это ВЧ несущая, с размахом, допустим,100 вольт. Напряжение которой меняется в такт с модулирующим сигналом. Пошла положительная полуволна, ВЧ составляющая возросла до 200 вольт. При отрицательной, спад почти до нуля.
А что получается у вас? Вы подали несущую и настроили УМ на максимум отдачи. Затем подаёте модулирующий сигнал. На ведь при положительной полуволне модулирующего сигнала, мощность возрасти не может. УМ и так настроен на максимум отдачи. Зато при отрицательной полуволне, мощность исправно спадёт почти до нуля. Выглядеть это будет именно так как вы описали. Подали несущую, настроили, мощность одна. Заговорили, средняя мощность резко падает.
Выход самый простой.
1. Настроившись, сбрасывать вдвойне амплитуду раскачки. При подаче модуляции, на пиках, мощность будет достигать прежнего уровня. Недостатки. Мощность снизится вчетверо.
2. После настройки, допустим при 800 вольтах анодного, поднимать его практически в два раза. до 1500 вольт. Недостаток, возрастает средняя мощность рассеиваемая нf аноде, да и не всякая лампа выдержит двойное повышение анодного.
3. Поднимать анодное в такт с модулирующим сигналом. То есть вводить анодную модуляцию. Если лампа это выдержит, то получите вчетверо больше пиковую мощность чем в телеграфном режиме... Как перспективы? Может проще перейти на SSB? Там нет несущей, которая беcтолку "жрёт" мощность....
По Вашему выходит, что при отсутствии спада анодного тока в резонансе, - наилучшая степень согласования ВКС с антенной. :s7:Цитата:
Сообщение от UN7CI
Просто надо лампы поменять на свежие. У меня подобное было - даю больше раскачку, а на выходе мощность становится ещё меньше чем была (а была и так небольшой). Кстати, провал анодного тока при настройке п-контура был сумашедший. После замены ламп всё встало на свои места.
Глагол, совершенный вид, переходный, тип спряжения по классификации Соответствующий глагол несовершенного вида — усугублять.Цитата:
Сообщение от UR5MGF
Значение:увеличить, усилить, сделать сугубым, более серьёзным и т. п. (С)
Что-то тьмы ещё добавилось! ((Цитата:
Сообщение от RK4CI
При настройке по несущей (это режим полной мощности) генерирующая способность лампы МАХ. Если АМ модуляция осуществляется по той самой несущей, то условия получения симметричного сигнала (+ и - синусоиды НЧ) предполагает увеличение и уменьшение того самого сигнала ВЧ, котарый вы называете несущей. В противном случае АМ модуляция будет только одним полупериодом. Вообще-то режим генерации лампы опр. напряжениями по её электродам. Модуляция АМ предполагает управление одним(или несколькими) напряжением этих электродов, а следовательно автоматически меняется тот режим, который Вы называете "несущей". А раз так, то никакого ассиметричного усиления и никакого падения ВЧ напряжения при подаче НЧ сигнала. Мощность либо вообще не изменится (при экраной модуляции) либо увеличится (при АЭМ).
Телеграфный режим, это SSB сигнал одним тоном и неизменной амплитудой НЧ. Так что никаких устрашающих разностей по мощности. Ежели SSB сигнал спектром НЧ, то он CW проигрывает.
Вот делать то нечего , двухлетнюю тему поднять , да ещё такую , ладно бы чего дельное .
ТС и сам то не понял наверное , что два года назад написал . Потому больше и не появлялся .
А может просто пошутил :D
Пардон , не заметил , сам ТС её и поднял , молчу - имеет право .
Только не понятно , чтож так за два года и не разобрался .
Вот! и выкопать из земли сетки!!!... :DЦитата:
Сообщение от R3DZ
ЭТО ШЕДЕВР!!!Цитата:
Сообщение от RA2FN
Мужики, а вы заметили, что цитирование идёт не от тех пользователей? Ошибка форума.
как исправить???
Так речь идёт об усилении уже сформированного АМ сигнала,усилителем с заземлёнными сетками.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Да и ваш случай. Подали несущую. Настроили сигнал на максимум отдачи. Пиковое напряжение на аноде уже близко к 1000 вольтам. При напряжении на аноде 1000 вольт. Ну подали вы модулирующий сигнал на любую из сеток. Куда будет расти положительная полуволна? То есть, вы вначале должны вдвойне снизить напряжение раскачки. Ну или снизить напряжение на сетках, что бы упало ВЧ на аноде. Но это нежелательно. Резко возрастёт уровень гармошек. Ведь вы переведёте каскад в глубокий режим С...
В общем, АМ, это АМ. И средняя мощность в этом режиме, почти вчетверо ниже, чем в телеграфе...
Не , так просто интереснее :s10:Цитата:
Сообщение от RA3PKJ
Если время отведённое на редактирование истекло, то наверно уже исправить цитату нельзя. Не обращаться же по мелким вопросам к модераторам...
"Минусует" форум !
Анодное напряжение во всех случаях (за исключением АЭМ) величина постоянная и зависит от ВВБП. Все колебания, которые снимаются с анода есть колебания "вниз". Напряжение по сеткам меняет ток через лампу, а анодная нагрузка "откликается" на это падением напряжения на аноде. При АМ модуляции (где бы этот АМ сигнал не был получен, ранее или в оконечном каскаде) ничего в этой схеме не меняется. Режим вых. каскада при АМ по резонансу и связи с антенной принципиально не отличается от любого другого вида.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вы не согласны с чем то конкретно, из написанного мною? Если вы не до конца "въехали" в написанное, могу напомнить, не всегда увеличение тока через лампу, ведёт к увеличению напряжения на аноде. Если лампа настроена на максимум отдачи при определённом напряжении раскачки, то поднятие уровня раскачки, поднятие напряжения на сетках, просто переведёт лампу в перенапряжённый режим, и не вызовет увеличения уровня напряжения на аноде...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
В общем то, я отвечал автору темы. Надеюсь, он имел ввиду именно эту "минусовку". Ну и как с ней бороться, надеюсь тоже поймёт.
А что это за вмешательство резонансных свойств? Удалить их, убрать резонанс, чтобы не мешали:ха-ха:Цитата:
Сообщение от UN7CI
Ну а если серьезно,то резкий спад анодного тока при настройке П-контура свидетельствует о слабой связи УМ с нагрузкой, т.е. отдаваемая мощность уменьшается, хотя согласование будет в любом случае при этом, оптимальная настройка будет при уменьшении анодного тока при резонансе процентов на 20-25.
А я вот не понял, почему вообще речь идет о режиме АМ? ТС вроде бы про это не говорил.
Если исходить из первоначального текста ТС, то никаких манипуляций с напряжениями по электродам ламп не делается. Всё сводится к регулировкам ВКС и что-то там "минусует" (именно это "минусует" всех и заинтриговало). Следовательно в ВКС и нужно искать причины, а не в напряжениях на электродах.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Что касается "увеличения тока" и "увеличения напряжения на аноде", то здесь у Вас хромает терминология.
П-контур у вас настроен как режектор при приеме вот и "минусует" принимаемую станцию, что б не минусовал - надо ставить реле а не брать с горячего конца П-контура.Цитата:
Сообщение от UR5MGF
Приведенная ниже схема как раз и минусует как вы выразились ... в режиме приема не нагруженный П-контур работает как режектор на настроенной частоте.
Делаем как тут http://www.cqham.ru/ut2fw_um74.htm и минусовка уйдет.
Приведённая ниже схема работает нормально, ни "минусуя" ничего. И в данном варианте можно легко обойтись без реле, выполнив электронную коммутацию, что и было неоднократно сделано ( от ГУ-29 до ГУ-74Б на выходе ).Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
Термин этот - "минусует" - вылез сюда, как я понял, с 3 МГц и ниже.
К сожалению это не так, и писалось на форумах про такую схему не однократно, и не первый раз замечено что не нагруженный П-контур режектирует.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
К счастью это так - ничего он не режектирует. Я ничего тут расписывать не буду, читайте не только чушь в интернете.Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
Ну если RZ3CC пишет ерунду тогда не режектирует точно. И сами попробуйте, будете приятно удивлены открытием. У меня (уже давненько было) до 1,5-2-х баллов разница получалась стабильно, интересны будут ваши измерения.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
О режиме приема автор темы не говорил, только о передаче.
Дмитрий, а Вы читали про предварительную холодную настройку П-контура при изготовлении УМ?
Возможно, что вы что-то и пробовали, но с трудом представляли, что делаете. К тому же одна ошибка в монтаже - и легко получите и 1,5 - 2 балла, и даже больше. Про величину ёмкости переходного конденсатора доступно написано у RA3AO и UA1FA ( если читали ). Плавное снижение чувствительности при понижении частоты компенсируется увеличением этой ёмкости, и на всех диапазонах получается равномерное чутьё. В приведённом фрагменте схемы вы отрезали самое главное - входную часть приёмника ( там показано, куда подключается конденсатор ). А для согласования с низкоомным входом приёмника я ставил истоковый повторитель на КП903 ( в усилителях от ГУ-29 до ГУ-74Б ). И всё это прекрасно работало и работает. Если у вас не получилось - это ваши проблемы ( в библиотеку однозначно ). П-контур режектирует...
Автор, похоже, до сих пор не вырос из радиохулигана в радиолюбителя, и жаргон свой сюда тащит.Цитата:
Сообщение от RA0WHE
Автор не уточнял как именно "минусует", понял что "минусует" на прием после того как он настроит ВКС РА на требуемую частоту, с таким сталкивался , настройка П-контура тут не причем, хоть в холодную хоть в горячую и именно по такой схеме как приводил ранее.Цитата:
Сообщение от RA0WHE
для меня такое включение однозначно мертвое решение, сами делайте как хотите - и посылать меня не надо ...Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Уточнял, про напряжения на управляющей сетке (которая в земле зарыта:s10:) Когда контур настроите в резонанс ,то с антенны в горячем конце сигнал больше чем в холодном. Проверено. Это вытекает из назначения контура по согласованию сопротивлений лампы и антенны.Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
Да ради бога. Но книжки читайте - советую настоятельно. Знаний-то маловато.Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
А вы не провоцируйте, на счет знаний и умений не вам судить ... схемное решение которое я привел ... убогое, не удачное и как ни изгаляйся толку от него не будет, хоть контуров туда натыкай и полевиков, все проще и без проблем делается.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
RK9ABJ
для меня такое включение однозначно мертвое решение,
А у меня выходной каскад моего трансивера выполнен по схеме из Вашей миниатюры. Зачем же мне отказываться от лишней чувствительности и избирательности приемного тракта ТРХ (на всех диапазонах прием с передачей на нагрузку 75 ом полностью совпадает). С уважением.
Дима,Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
ты сильно что-то попутал...
Нагруженный П-контур нагружен на антенну, т.е. его "нагруженность" никак не зависит от того, вдувается в него мощность или нет. Иными словами, он при приёме нагружен точно так же, как и при передаче, т.е. его параметры от этого не меняются. И режекторным П-контур быть не может по определению, т.к. это фильтр пропускающий.
А вам ещё где то встречались такие термины, как "положительная накачка", "отрицательные биения , "станция минусует"? Я что то не припомню, ответил, именно согласно своим ассоциациям...Цитата:
Сообщение от UA4AEB/ex
П контур исправно работает в обе стороны. Так что, если уж на то пошло, то надо просто обеспечить ему при приёме соответствующую нагрузку, и настройки совпадут полностью.... Только вот речь идёт о внешнем УМ, я знаю очень мало схем, где в цепи обхода используются избирательные свойства П контура. Лишняя сложность, особенно если судить по "все сетки об землю", при данном подходе совсем не уместна.Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
Ничего никуда не уйдёт. И доводить лампу, специально сконструированную для линейного усиления, до уровня простого триода... В общем то, каждый д...ит как хочет, только вот вряд ли стоит называть данную схему удачной. Ток упр. сетки будет запредельным, а она у 74, хи-иленькаяЦитата:
Сообщение от RK9ABJ
Так в чём деле, предложите свою. Могу ещё раз написать, увеличение импульса тока, в данном случае раскачки, не всегда приводит к росту импульса напряжения на аноде. Особенно, если каскад уже работает в напряжённом режиме.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы определитесь вначале : о каком напряжении на аноде речь идёт ? Переменка - возрастат . И ещё как ! А постоянка обычно - падает . Стабилизацию анодного никто не делает .
Увеличения тока раскачки(речь о сеточном токе) приводит к уменьшению напряжения на аноде. Это если смотреть мгновенные значения. Что касается ВЧ напряжения раскачки в целом и ВЧ напряжения на аноде тоже в целом (полный период), то да, можно ввести лампу в насыщение (предельная эмиссия катода) и прироста тока анода(и амплитуды напряжения) не будет.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Что-то смутно припоминается из прошлого. Бывало так, что в месте приёма, АМ станция на оптическом индикаторе (6Е1П) при модудяции "отмахивает" в минус, а при молчании полный "захлёст" (СLC наоборот). Наверно именно это и имел в виду ТС.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Зависит. П-контур нагружен с обоих сторон - как со стороны антенны, так и со стороны лампы. И расчитывается П-контур не только исходя из сопротивления нагрузки, но и исходя из выходного сопротивления лампы. Обратите внимание, что в режиме приема лампа заперта.Цитата:
Сообщение от RG9A
Что то я может и путаю уже, но по моему совсем не обязательно речь должна идти о предельной эмисси катода.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Так , что ? Кто-нибудь понял : что такое " МИНУСУЕТ станция " ??? А то уже начали витки в П-контуре подбирать , а задания так и не поняли ... :)
Если речь идёт о чисто теоретических умозаключениях - то всё верно .Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Но если посмотреть на КОНКРЕТНУЮ схему , приведённую выше , то можно увидеть , что в то время , когда лампа передатчика заперта к " горячей " стороне П-контура подключены входные цепи приёмника . Вот о них и идёт речь . Вход приёмника теперь ДОЛЖЕН иметь входное сопротивление не 50 Ом а равное сопротивлению , на которое рассчитывался П-контур с учётом макс. КПД передатчика . Для ламп это сотни-тысячи ( !!! ) Ом . А упоминаемая " режекция " - это всего лишь следствие элементарной расстройки П-контура . Вызванная вышеупомянутой причиной .
И не надо сюда приплетать СС . Он сразу об этом сказал и предложил не выпендриваться а разнести вход RX и выход ТХ и переключать реле . Как это обычно и делается .
Всем - удачи ! Безопасной работы и КИЛОВАТТ в антенну !!! :)
Так и есть, я просто об этом уже не стал писать и часто это не соблюдают практически, тем более иногда это и не так просто.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Давайте разберёмся с какой стороны возможны ограничения прироста тока анода при увеличении амплитуды раскачки. Это либо эмиссия катода достигла предела, либо ВВБП не "тянет". Случаи с излишней индуктивностью катушки П-контура (чрезмерный спад тока при резонансе) возможны, но это к рассуждениям о раскачке и падению напряжения при этом на аноде отношения не имеет.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
http://forum.qrz.ru/kv-uw3di/21810-d...tml#post836781Цитата:
Сообщение от RG9A
В принципе все так и должно происходить ! Настроенный и не нагруженный П-фильтр настроился на частоту приема . В данном случае он режектирует эту частоту , поэтому и прием ослабляется . Приведенная схема коммутации антенны на прием и передачу - неудачна , установите обычное антенное реле и подключайте антенну отдельно или ко входу приемника или к П-фильтру .
Геннадий Шульгин (RZ3CC)
Как интересно. Оказывается, в большом спаде тока анода, виновна только величина индуктивности. Рассмотрите повнимательнее работу П контура. Для него, существует такое понятие, как нагруженная добротность. И контур будет строиться под необходимые нам сопротивления нагрузки, при совершенно разных значениях индуктивности. И основная причина невозможности роста ВЧ напряжения на аноде, именно заход режима работы лампы в перенапряжённый. П контур мы строим под вполне определённое сопротивление нагрузки. Которое обеспечивается при вполне определённом импульсе тока лампы. Всё, выбранный нами импульс тока пределен при данных значениях элементов П контура. Дальнейший прирост импульса тока, ведёт к банальнейшей перекачке. Это то выражение, надеюсь большинству знакомо.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Что бы правильно понимать написанное, надо читать весь текст, а не кусочки из него. Есть схемы, в которых при приёме, П контур не отключается от входа приёмника. В этом случае, при некоторых положениях ручек настроек, он действительно начинает ослаблять входной сигнал. Особенно, если мы слушаем несколько в стороне от точки настройки П контура. Сам довольно долго работал с неотключаемым П контуром. Не было подходящего реле. Но такую схему обхода можно рассматривать только как временное включение. И мириться с некоторыми её недостатками. Закладывать её в качестве рабочей, конечно же не стоит.Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
Дорогой мой, вы хоть схему-то посмотрели, про которую RZ3CC пишет или как? При параллельном включении низкоомного входа приёмника и П-контура к антенне ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ! Но это никоим образом не относится к подключению с горячего конца. Глаза протрите и дуйте в библиотеку. :ржать: Рекомендую.
Да уж как нибудь обойдусь. При других, честных схемах подключения приёмника, достаточно легко обеспечивается правильная нагрузка для П контура, даже при запертой лампе выходного каскада. Жаль, что некоторые этого либо не знают, либо не хотят заморачиваться с точной согласовкой настройки П контура при приёме. А начитался я вполне достаточно, что бы иметь собственное мнение. Если у вас его нет, что же, пользуйтесь чужими мыслями. Только вот не стоит выставлять их истиной в последней инстанции. Можете пролететь...Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Не понял, цитирование сожралось. Я для RK9ABJ писал.
Я как раз не только начитался, но не единожды делал то, о чём и пишу.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Если я не ошибаюсь, входные цепи приемника "КВ радиостанции" Лаповка подключены к горячему концу П-контура, по памяти пишу. И чутье дай бог какое. Просто грамотно сделано и все, но там все в одной коробке.
а хоть как не включай = будет резать, тут не в библиотеку надо ходить это вас туда надо послать электротехнику учить, не корчите из себя профессора!Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Дима,Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
прежде чем цитировать, нужно научиться различать элементарные вещи... Например, заметить, что ты обсуждаешь схему со снятием сигнала для приемника ПОСЛЕ П-контура. При этом говорить о "режекции" абсолютно неграмотно, можно наблюдать только очень незначительную аттенюацию из-за потерь в контуре. Но при этом мы имеем дополнительную селекцию сигналов вследствие резонансных свойств П-контура.
А RZ3CC говорит о ПАРАЛЛЕЛЬНОМ включении П-контура с антенным входом приёмника. Козе понятно, что включенный параллельно приёмнику контур заберет себе некоторую часть энергии из антенны. И именно на частоте своей настройки. Этот эффект можно назвать режекцией, т.к. при расстройке П-контура сигнал на входе приёмника возрастет.
Я вам в личку писал как именно услышать, измерить режекцию именно с горячего КПЕ в П-контуре. Как ни крути но схема с подключенным П-контуром спекулятивная однозначно, сейчас проще купить реле и не парится.Цитата:
Сообщение от RG9A
Дима,Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
усердие, с которым ты демонстрируешь свою глубину незнания (непонимания) основ радиотехники, достойно лучшего применения.
Разница между параллельным и последовательным включением трёхполюсника огромна. Примерно как между функцией, и единицей, деленной на эту функцию. Схема со съемом сигнала для приёмника с "горячего" полюса П-контура" не только не "спекулятивна", но и обладает рядом преимуществ перед прямыми включениями. Нужно только понимать как, и уметь грамотно это готовить. Зачем выставлять на всеобщее обозрение свои заблуждения?
Давайте тогда переделаем все свои трансиверы как вы тут советуете и РА не забывать ! сэкономим на П1Д и пр. всетаки 1тр. ... ну не увижу я у вас, Юрий Алесеевич, что б какой нибудь ваш РА (ПЖ) именно был по этой схеме, разве не так ?
Дима,Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
ты изложил свою версию "минусения" станции. Глубоко ошибочную. Тебя поправили несколько человек. Ты, не понимая разницы между параллельным и последовательным подключением входа приёмника к П-контуру, сослался на заявление RZ3CC. Тебя опять поправили.
Ну и какой смысл продолжать "лезть в бутылку"?
Я же совершенно конкретно сформулировал:В любых схемных решениях есть достоинства и недостатки.Цитата:
Сообщение от RG9A
В схеме с подключением к "горячему полюсу" П-контура есть два неубиваемых преимущества:
1. Прямое подключение приемников с "открытыми" входами. Т.е. не 50-Омными, а рассчитанными на антенну типа LW. Р-250, Волна, УС-П и многие другие. Т.е. это подключение позволяет не терять чувствительность таких приемников при подключении к 50-Омным антеннам, не изобретая повышающий ШПТ либо систему резонансных трансформирующих контуров.
2. Легко реализуется режим полудуплекса, т.к. не используются электромеханические элементы.
Есть и определенные недостатки.
Только тема совсем не об этом, а о том, что "станция минусует" :)
Будет строиться? В смысле и резонанс, и связь с антенной? Строиться то будет, но как это отразится на отборе мощности от вых. лампы? Есть же расчёты индукт. кат. П-контура для каждого диапазона. Это то зачем? Просто для каждого вых. каскада, антенны и диапазона есть оптимальные величины C и L П-контура. Отклонение от оптим. L катушки ведёт либо к уменьшению спада тока, либо к увеличению.Цитата:
Сообщение от RK4CI
В этой теме видимо без нее не обойтись.:s7:Цитата:
Сообщение от RG9A
А вообще для меня такое подключение к горячему выводу КПЕ, несколько озадачило в свое время схемное решение простое вроде как (относительно) + селекция и пр. +++ ... настроил П-контур ... подстроил вх. конденсатор в контуре на максимум сигнала - все вроде замечательно - стал уменьшать емкость горячего КПЕ (случайно получилось), уровень на выходе стал повышаться, подбавил немного емкости вх. конденсатора контура еще чуть лучше стало (тут совсем чуть чуть, был замедлитель), повторил так последовательность несколько раз ... и таким образом у меня уровень возрос на ~1,2 балла. попробовал в место 40м., 20м. ситуация почти повторилась но с меньшей разницей чуть меньше - но в итоге П-контур был расстроен на передачу, холодный КПЕ в П-контуре оставался в первоначальном положении, теперь объясните почему так получилось ?, скорее всего такое может повторится у кого нибудь, попробуйте - интересно что у вас получится. .... может не надо было докапываться, работало же - вот нашел себе проблему, на это вопрос почему так именно получалось с настройкой = не понятно, хотя работало, но по приему можно было выкрутить больше, почему - мне все еще не понятно, а все в точь в точь по схеме и аккуратно.
И строиться будет. И мощность будет отбираться как надо. Нет оптимального значения емкостей, или индуктивности,на которые должна работать лампа при определённом импульсе тока. Есть оптимальное нагрузочное сопротивление для этого режима. И вот под это оптимальное сопротивление, мы и рассчитывем П контур. А вот здесь, понятие "оптимальный", работать перестаёт. Вернее, становится не таким однозначным. Для получения хорошего КПД, нагруженную добротность надо бы выбирать поменьше, что бы только-только обеспечить необходимую трансформацию сопротивлений. Но в этом случае, фильтрация получается явно недостаточной, даже для УМ мощностью 100 ватт и менее. Стало быть, эту нагруженную добротность надо делать побольше. В этом случае П контур и гармоники фильтрует получше, и становится более гибким в плане настройки под другие значения сопротивлений нагрузки. И это уже вы, а не лампа выбираете это оптимальное, с вашей точки зрения, значение нагруженной добротности.А значение индуктивности, например, при Qнагр 7, будет почти вдвойне выше, чем при Qнагр 15. И в обеих случаях П контур исправно настроится, и будет работать на оптимальную нагрузку. Только в одном случае будет чуть повыше КПД, но похуже фильтрация, а во втором, вы чуть проиграете в КПД, но будут в разы лучше отфильтрованы гармоники. Так что понятие "оптимальное значение", ну очень растяжимое.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Даже в плане нагрузочного сопротивления, и то приходится выбирать. Что для вас важнее. Выжать максимум мощности. Получить максимально возможный КПД. Или не забывать ещё и о линейности. Ведь тогда, режим работы лампы желательно иметь недонапряжённый...
В общем то, характеристики даже самого наипрекраснейшего УМ, можно запросто угробить неправильными настройками. Но это, уже несколько другая тема.
Несмотря на ЖУТКОЕ торможение ФОРУМА и совершенно непонятное пожирание рессурса ( а у меня погашены и картинки и анимация !!! ) КАТЕГОРИЧЕСКИ настаиваю на объяснении названия темы .
Что такое - МИНУСОВАНИЕ СТАНЦИИ ? ? ?
Вопросы работы П-контура обсуждаются в другой теме . Нет ?
Ну конечно, вобще не имеет значения. А как же работа 2-х ГК-71 на 10 м? Что это там за проблема с собственными ёмкостями ламп? Правда многие считают, что просто эта лампа не справляется (не успевает отследить анодом то, что на сетке) с усилением частот свыше 20 мГц. Компенсация какая-то!? Да дело в том, что вых. ёмкость ламп, да ёмкость монтажа, да ещё и переменник для настройки. Вот и получается, что при невозможности уменьшить ёмкость "горячего" конденсатора приходится выбирать неоптимальную индуктивность катушки П-контура. В результате уменьшение мощности в антенне или вообще явно заметного резонанса не получается. Так что оптимальная индуктивность катушки П-контура существует практически. Это реалии нашего хобби.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да вроде бы ничего не тормозит.Цитата:
Сообщение от UT3IM
"Неоптимальность" П-контура получается как раз таки за счет того, что приходится искуственно завышать горячую емкость до реального значения, которое можно получить на 10 метровом диапазоне. В результате нагруженная добротность П-контура получается достаточно высокой. Как результат снижение мощности, но не за счет того, что П-контур получился нерабочим, а за счет того, что в самом П-контуре возрастают потери. Что же касается отсутствия резонанса, то это не правда, резонанс есть и более того он получается более острым (поскольку получается большая нагруженная добротность), чем на более низкочатотных диапазонах. Если не получается практически выполнить такой каскад, значит перичину нужно искать в чем то другом. А вообще RK4CI описал все абсолютно правильно.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А вот сэкономить то как раз и не получится. Есть несколько конструкций УМ UA1ANP. В которых он реализовывает избирательные свойства П контура. И для коммутации пришлось применить всё ту же П1Д. И дополнительные контура использовать... В общем то, конструкция существенно усложняется. И в то же время, практически все современные трансивера, в принципе, не нуждаются во внешней селекции сигнала. Ламповые выходные каскады в трансиверах, также становятся редкостью. Так что, донное схемное решение просто неактуально.Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
И даже если кто то использует его, нарисуйте схему. Посмотрите, как вы оптимизируете работу П контура при приёме. Ведь при передаче, есть источник сигнала, лампа. Есть нагрузка для этого сигнала, антенна. А что при приёме? Есть источник сигнала, антенна. Есть П контур, который настроен на трансформацию нагрузочного сопротивления лампы, допустим 3 кОм, к сопротивлению антенны, 50 ом. При приёме, этот П контур исправно странсформирует нам 50 ом к ... А вот нагрузки то для сигнала и нет. Стало быть, мы должны обеспечить оптимальную нагрузку для П контура, те же 3 кОм, на всех диапазонах...Задача вполне выполнимая, но не имеющая практического смысла. Намного проще обойти П контур, и использовать стандартные 50 омные входные цепи.
Так пытаемся выяснить это у автора уже в течении нескольких лет. Думаю, он появится в теме ещё годика через три, и задаст всё тот же вопрос."Ну объяснит мне кто нибудь, когда нибудь, почему же станция минусует". И мы исправно напишем ещё с сотню постов. Может с УМ, и на приёмник перекинемся. Ведь должен же он чем то слышать, или видеть, что станция минусует...Цитата:
Сообщение от UT3IM
Существует не одно оптимальное значение, а диапазон изменения индуктивности, при которой работу П контура можно считать оптимальной. Конечно, для какой то определённой нагрузки. Иногда, в этот диапазон оптимальных значений уложиться не получается. Только вот то, что значение индуктивности получится меньше, чем нам хотелось бы, П контур совсем не перестанет работать. Он так же исправно странсформирует нам сопротивления. Только вот потери, могут составить 20-30% от полезного сигнала. И рассеиваться эта мощность будет именно на катушке П контура.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ну а по снижению мощности ГК 71 на 28 мгц. Так там целый комплекс проблем. Неоптимальный П контур, только одна из них. Есть ещё проблемы с раскачкой. Обеспечением устойчивости усиления. Но если всё выполнено достаточно грамотно, лампа на этих частотах работает безо всяких проблем. Только вот подходы к конструктиву такого УМ, должны быть несколько другими, чем на 3 мгц, или даже 7.
Простите, а какого КПЕ? В П-контуре их обычно два..Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
То, что входное сопротивление приемника и выходное для лампы редко оказываются одинаковыми, Вас не смущает?Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
А нет.. не должно смущать ибоЦитата:
Сообщение от RK9ABJ
Цитата:
Сообщение от RG9A
Все же стоит послушать Юрия.. СтОит.Цитата:
Сообщение от RK9ABJ
"П-контур не перестаёт работать" и "оптимальное" значения L и C в П-контуре не одно и то же. Есть годами сложившаяся у радиолюбителей практика по выбору величины нагруж. добротности. Есть реальные материалы и возможности по реализации практических конструкций ВКС, есть реальные радиолампы и антенны. Так вот для этих ( а не вообще) условий есть оптимальные значения L и C реального П-контура. То что эти значения в опр. диапазоне этих величин имеют достаточно близкие показатели по реализации своего назначения не меняет дела. Это просто допустимые (нами допустимые) отклонения. Ежели построить графики, то точку перегиба можно будет конкретизировать до точных значений L и C. Нужно только задаться параметрами, которые являются определяющими.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Я рад что вы поняли. Именно, задаёмся параметрами являющиеся для нас определяющими, в донном конкретном случае, рассчитываем П контур,и выполняем его. Стараясь не слишком отклоняться от рассчётных значений. А то недавно на CQ HAM, один деятель настоятельно требовал точности подстройки индуктивности до 1/10 витка. До этого, конечно, доходить не стоит...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Какие ещё "проблемы с раскачкой" и "устойчивостью" усиления? Никаких других проблем, кроме "неоптимального" П-контура нет.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Так значит "задаёмся параметрами", а не просто подстраиваем до резонанса случайные величины L и C П-контура. И параметрами расчётными т.е. оптимальными. Что касается 1/10 витка, то здесь тоже можно навести "тень на плетень". Это смотря какая частота, какой диаметр катушки, а сердечник есть или нет.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Если в простом колебательном контуре (П-контур его разновидность) изменять L и C таким образом, чтобы сохранилась его рез. частота, то можно найти такие значения L и С, при которых амплитуда колебаний будет наибольшая при всех прочих равных условиях. Следовательно ... и т.д. и т.п.
Когда базовое радиотехническое образование отсутствует, т.е. нет понимания основ, выводы на основании отрывочных сведений, особенно взятых из "радиолюбительских" источников, зачастую далеки от истины... Без обид, пожалуйста, но это сквозит из ваших сообщениий.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А истина в следующем: при нагруженной добротности от 7 до 17 величина индуктивности меняется в 2 (Два!) раза. А величина ёмкости конденсатора в "холодном" конце П-контура - вообще изменяется в 6 раз! При этом П-контур остается абсолютно оптимальным с точки нагрузки выходного каскада. КПД контура при этом изменяется всего на несколько процентов, что не является принципиальным.
Для того, чтобы это понять, поиграйтесь с расчетами П-контуров. Например, по методике, изложенной в моей статье "О помехах телевидению" в Журнале "Радио" № 10 1983 г., с 17-20. Там же есть полезный конструктивный расчет индуктивностей. Или поиграйтесь с on-line калькулятором на сайте Игоря - http://dl2kq.de/soft/6-5.htm
Заставить работать контур ГК-71 на 28 МГц не составляет труда. При наличии определенных знаний, конечно. У меня успешно работают на 28 МГц 3 (Три) лампы ГУ-81 соединенные параллельно. Но всё это значительно выходит за рамки обсуждаемой темы.
Хотя, о чем данная тема мы, похоже, так никогда и не узнаем :)
Что значит не является принципиальным? Вопрос как раз в том, чтобы выявить принципы. Ваши несколько % как раз и говорят о том, что есть принципиальная разница. Речь в данном случае не о конкретной конструкции, а о закономерностях, МАХ и MIN. (ну и о масштабах принципиальности утверждения ).Цитата:
Сообщение от RG9A
Вы наверно не читали с чего началась эта переписка. пост #64. Именно при избыточной индуктивности, при настройке в резонанс, происходит резкий спад тока анода. В этом утверждении как раз и говорится о том, что можно настроить в резонанс (и прочее) П-контур с различными величинами L и С. Так что Ваши выводы и ссылки не по адресу.
P.S. Как-то скачал я калькулятор http://dl2kq.de/soft/6-5.htm
на cqham к себе на комп. Удобно было пользоваться т.к. интернет не нужен. Потом ж. диск "рухнул" и калькулятор потерялся. Сколько я потом не искал всё только on-line. Может подскажете где скачать заново.
Может этот подойдетЦитата:
Сообщение от RA3DRI
Выявить принципы?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Так они ещё в середине прошлого века (или ещё раньше) выявлены и опубликованы, но Вам же азы радиотехники изучать некогда:
1. Чем ниже нагруженная добротность, тем выше КПД контура.
2. Чем ниже нагруженная добротность, тем ниже коэффициент подавления гармоник.
Что главнее: КПД или коэффициент подавления гармоник? Этот вопрос отнюдь не философский, а сугубо технический. Если точнее - то Законодательно установленный. Посмотрите в ГОСТе требования к уровню внеполосных и побочных излучений. А теперь проводите расчеты уровня побочных и внеполосных излучений в спектре данного выходного элемента при данном режиме работы и придёте в НЕОБХОДИМОМУ коэффициенту подавления гармоник. Это и будут требования к коэффициенту подавления гармоник выходной колебательной системы (ВКС), из которой будет следовать минимально необходимая нагруженная добротность. Если эта добротность получится нереализуемой для одиночного П-контура, то необходимо будет предпринять дополнительные меры по снижению уровня гармоник. Например, двойной П-контур, либо PL контур. ВСЕ современные усилители для радиолюбителей (для профессионального применения - тем более) промышленного изготовления, оснащены именно такими контурами.
Совершенно элементарная ИНЖЕНЕРНАЯ задача.
Читал. Дилетантский бред, извините! Резкий спад анодного тока происходит при сильно ПЕРЕНАПРЯЖЕННОМ режиме анодной цепи. Данный режим может быть обеспечен, практически, при ЛЮБОМ значении индуктивности. Воспользуйтесь, в конце концов, советом поиграться с расчетами П-контуров. Задайте эквивалентное сопротивление для анодной цепи не 1 кОм (например), как нужно, а 2 кОм, и поиграйтесь с нагруженной добротностью.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Займитесь уже самообразованием... Не по радиолюбительской литературе, которая изобилует подобными дилетантскими нелепостями, а по нормальным учебника. Их очень много.
Так значит требования и не реализуемые возможности? А как это сообразуется с утверждением, что величина L и С не принципиальна?Цитата:
Сообщение от RG9A
И здесь ваши утверждения противоречивы. Попробуйте реализовать резкий спад при недостаточной и избыточной индуктивности катушки и "почувствуете разницу". Вы всё время доводите проблему до абсурда, а потом делаете выводы. Речь идёт о практических конструкциях ВКС, некоторых отклонениях от оптимальных L и С и признаках этих отклонений при настройке. Вы посмотрите практические конструкции РА известных фирм. Все номиналы ВКС у них практически одинаковы. Если следовать Вашей логике, то конструкторы этих изделий не знакомы с "принципами выявленными в середине прошлого века". ))Цитата:
Сообщение от RG9A
Вы зря козыряете своей образованностью таким образом. Её никто от Вас не требует демонстрировать и не проверяет Вашу компетентность. Если Вы что-то утверждаете, то совсем не обязательно делать оценки компетентности Вашего оппонента(эти утверждения в Ваших устах спорны). Это просто говорит о Вашем воспитании. Почитайте Дейла Карнеги или чего-нибудь ещё о умении вести беседу.
В отличие от ваших, у меня противоречивых утверждений нет.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Есть глубокое непонимание Вами основ радиотехники и упорное отстаивание своих заблуждений, вопреки здравому смыслу. Я зря потратил время на попытку внести ясность в вашу "кашу в голове". Собственно, это ваши проблемы, живите с ними. Только постарайтесь не так активно навязывать свои заблуждения другим.
Насчет корректности ведения дискуссии, виноват - погорячился! приношу свои извинения! Как-то так и не научился не "горячиться" при встрече с воинствующей безграмотностью. По-видимому, ещё слишком молод :)
Минусуйте дальше без меня :)
Это просто. Достаточно отключить антенно-фидерное устройство от выхода УМ. Нужно учитывать, что такой режим можно рассматривать как частный случай неправильной нагрузки.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Да куда уж проще. Отключить то, отключить это, заменить то, изменить это. Мы говорим о конкретной конструкции ВКС, при этом сопротивление нагрузки, напряжения анода, сеток, амплитуда раскачки величины постоянные. Настройки касаются только ВКС. При этом при настроенной ВКС положения регулирующих элементов могут изменяться и в одну, и в другую сторону. Если эти изменения производить относительно выбранного оптимального положения, то они приводят к ухудшению результата. Так вот спад анодного тока будет больше при завышенной индуктивности катушки П-контура. Произведите эти же эксперименты постепенно уменьшая L катушки и Вы обнаружите, что спад ан. ток при настройке ВКС будет всё меньше и меньше. Только не нужно искуственно подгонять показания по спаду тока. Показатель должен быть один. Наилучшие показания в нагрузке для каждого эксперимента.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Что то мы всё вокруг да около. Здесь технический Форум. Так давайте перейдём к конкретным цифрам. В теме фигурирует УМ 3*ГУ 50. Вот и поговорим о нём. Зададимся напряжением на анодах 1000 вольт. Режим класса В. Постоянная составляющая, до которой раскачивается каскад, 350 ма. Так давайте в конкретных цифрах. Какое значение индуктивности вы считаете оптимальным для этого режима. С какой точностью следует выполнить катушку, что бы не уйти от оптимального значения. Очень желательно рассказать методику вашего рассчёта. А так, споры ни о чём. Вы даже не пытаетесь объяснить, что такое вообще "оптимальное значение". Что вы под этим подразумеваете...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Это задача для калькулятора. Если считать, что вычисления калькулятор проводит по практически проверенным формулам и область применения этих формул выбрана правильно, то достоверный ответ Вы получите через несколько мгновений. Что касается отклонений по L при реализации ВКС, то это уже вопрос из другой оперы. Всё зависит от того, когда Вы сами решите для себя, что эксперименты и полученный результат именно Вас устраивает. Другого ответа у меня нет. Тут ещё один момент. Диапазон 10м например 2мГц шириной и как тут быть?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Да у вас нет никаких ответов. Есть одни общие рассуждения о каких то "оптимальных величинах", при отступлении от которых П контур перестаёт работать... Вы даже не пытались объяснить, что же такое "оптимальное значение".Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы что, это серьёзно? У вас же две ручки настройки. Покрутили одну, подстроили резонанс. Покрутили другую, чуть подстроили "связь с антенной"...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вообще то, если судить по вашим постам, нормального П контура вы никогда не выполняли. Сам когда то страдал этим. Вот она катушка, вот он "горячий конденсатор". Изменяешь количество виточков, подстраиваешь резонанс. Нет спада. Виточков побольше, конденсатор поменьше. Ага, появился спад тока. Посидел с пол часика, всё, контур настроен. И резонанс где надо, и спад какой положено. Даже конденсатор на холодном конце был. Который только мешался. Стоял всё время в минимальном положении. Там точно, даже пол виточка на контуре, изменяли спад анодного тока в резонансе. Потом, всё же дошло. Что это всё таки не П, а Г контур. Вы, пока что, похоже, до такого понимания не дошли. И спад анодного тока в резонансе, для вас напрямую связан с величиной индуктивности. Что в П контуре, уже есть две ручки настройки, до вас пока не дошло. В нём можно не изменяя величины индуктивности, чуть ли не в десятки раз изменять величины нагрузок. Хоть с одной, хоть с другой стороны. Хотите пример. В моём УМ контур легко строится что при токе 1 А, что при 300 ма. Необходимое нагрузочное сопротивление при этом, изменяется с 3, до 10 кОм. Хорошо что моя ВКС, не знакома с вашими взглядами на оптимальность величины индуктивности. Наверное, сразу отказалась бы работать как положено.
О общих рассуждений обычно переходят к частностям, а частности это конкретные значения С и L. Что касается "контур перестаёт работать", то это Ваша крайность. Я такого нигде не писал.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Если Вам не понятно слово "оптимальный", то посмотрите в словаре. Но я подозреваю, что Вы притворяетесь.
Вы опять шутите! При чём тут ручки настройки. ))Цитата:
Сообщение от RK4CI
Хотя ладно, ручки настройки. В "правильном" П-контуре их должно быть три. Так вот, если три (ещё L), то вопрос снимается, а если две, то проблема остаётся. Как жить с этой проблемой? Да очень просто.
Хорошо что она не знакома и Вас это устраивает. Вот и работаете.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А если серьёзно, то практически в любом деле приходится мириться с разбросом ожиданий и фактическими результатами. Это реалии нашей жизни. Везде пишут параметр и + -. Однако это не означает, что точность параметр не существенный и о нём не нужно говорить. Вот и я говорю о точности, но не утверждаю, что этой точности можно достичь. Это вещь не реальная.
Да нет. Это вы притворяетесь, делая вид плохо понимаете это понятие. Я вам уже написал. Существует несколько настроек П контура, когда его параметры можно считать оптимальными. Могу перечислить ещё раз.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
1. Настройка по максимуму отдачи.
2. Настройка для получения максимально возможного КПД
3. Настройка при которой обеспечивается рассчётное подавление уровня гармоник.
4. Настройки обеспечивающие номинальную отдачу, рассчётное значение подавления уровня гармоник, и заявленное значение уровня ИМД.
Так давайте, выбирайте самые номинальные, по вашему мнению...
Вот что за загадки Вы написали? Номинальную, расчётное, заявленное. Вы объястите мне, что они означают?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Чем эти формулировки отличаются от "оптимальное"?
А если серьёзно, то выбирайте любую из четырёх. Всё зависит от Ваших предпочтений, затем произведите расчёт и испытания. После этого измените номиналы, произведите эксперименты и проверьте отклонения от данных полученных ранее. Если результаты не изменятся, то либо расчёты не дают нужного ответа, либо точность Ваших измерений не достаточная. В случае подтверждения Ваших утверждений пишите заявку на открытие. После этого все расчёты подобного рода будут отвергнуты официально.
Вложение 97170Вложение 97171Вложение 97172Вы в саом деле так мелко плаваете, или просто решили так поприкалываться? Но ответить собственно можно.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Возьмём наши 3*ГУ 50. При подводимой мощности 350 ватт, П контуре рассчитанном на максимальную отдачу, вполне реально получить на антенном гнезде 250-270 ватт. Только вот подавление гармоник в этом случае, будет явно недостаточным. Ну и о нормальной линейности можно забыть. Поэтому, мы отказываемся от максимально возможных 250-270 ваттах, и заявляем номинальную мощность усилителя в 200-220 ватт.
Далее. По уровню гармоник. Обычно, в распоряжении радиолюбителя, нет приборов способных измерить уровень гармошек. Поэтому, обычно обходятся рассчётным значением. При номинальной мощности УМ 200 ватт, необходимо подавление гармоник не ниже -40 дб. Поэтому, минимальное значение нагруженной добротности должно быть не менее 15 единиц.
Ну и по линейности. Максимальная отдача в триодах, в который мы превратили ГУ 50 заземлив все сетки, будет при спаде анодного тока под 20 %.В телефонном режиме такой спад нежелателен. Уровень ИМД будет недопустимо большим. Поэтому, спад тока выбирается чуть поменьше. Падает КИАН, падает КПД. Но взамен, мы получаем лучшие показатели по линейности.
Теперь по рассчётам. При постоянной составляющей анодного тока 350 ма, импульс тока анода составит почти 1,1 А. (0,35/0,32). При этом, импульс тока первой гарморники будет вдвойне ниже, 0,55 А (1,1*0,5). Для получения максимальной мощности КИАН для триода составит около 0,85. Стало быть амплитуда допустимого напряжения будет 850 вольт. А необходимое сопротивление нагрузки каскада, около 1600 ом (850/0,55).
Для получения максимальной мощности на выходе П контур должен иметь трансформацию примерно 1 к 6. В этом случае мы получим максимально возможную мощность на выходе. Внизу, скрин расчёта П контура для этого случая.
Но при этой нагруженной добротности подавление гармоник будет явно недостаточно. Ведь при заявленной мощности фильтрация должна быть не хуже 40 дб. Поэтому, придётся пожертвовать частью мощности... Внизу, рассчёт П контура при Qнагр=16. Вот теперь, с подавлением гармошек у нас порядок...
Но нам хочется и линейность повыше. Поэтому, мы чуть снижаем КИАН. Оставляем его 0,75. В этом слкчае допустимая амплитуда напряжения на аноде составит 750 вольт. А необходимое сопротивление нагрузки, 1,4 кОм (750/0,55). Внизу скрин и для этого случая. Но конечно, перематывать катушку специально для этого случая мы не будем. Мы просто чуть поменяем значения конденсаторов из предыдущего случая. Ведь глупо делать отводы на катушке и для каждого диапазона, и для каждого вида работ. П контур рассчитанный под нагрузку 1,6 кОм, исправно отработает а для нагрузки 1,4 кОм. И при 3 кОм, если вам вдруг захочется сбросить мощность, он тоже будет прекрасно работать. Просто при этом, чуть изменится нагруженная добротность, в сторону увеличения. Ну не будем же мы для получения дополнительных 2-3% мощности перематывать катушку...
Так какое же значение индуктивности будет оптимальным для нашего конкретного случая?
Вы наверно не внимательно читаете то, что я пишу. Я согласен с Вами, что можно работать с номиналами ВКС, которые Вы приводите(это дело конструктора). Однако "можно работать" не означает, что если специально заняться настройками и подборов номиналов L и С, нельзя получить лучших результатов. При опр. навыке можно по спаду тока опр. что нужно изменять и в какую сторону.Цитата:
Сообщение от RK4CI
И не придирайтесь к слову "оптимальный". Оптимальный означает наилучший для тех показателей, которые именно Вы (или кто другой) считаете важными и определяющими для конкретного случая и только.
Так я и не придирался. Это у вас П контур мог работать только при оптимальном значении индуктивности. При отклонении от этого значения, не получалось нужного спада тока.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Прочитайте что вы писали совсем недавно. Так какие оптимальные значения вы получали? Каким образом у вас получался разный спад тока в резонансе, при настройке на одно и то же сопротивление нагрузки, но при разных значениях индуктивности?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ну так как. Я привёл вполне конкретные рассчёты для П контура. Которые можно считать оптимальными для различных случаев жизни. Как видите, значение индуктивности при этом может изменяться более чем в два раза. Ну а что же вы? не хотите рассказать как вы рассчитываете П контур. Как потом подгоняете индуктивность под "оптимальное" значение... Что вы при этом измеряли? Мощность на выходе? или у вас есть комплекс приборов позволяющих видеть и уровень гармоник, и линейность при переходе в телефонный режим?
Думаю, ничего этого у вас нет. А измеряя только мощность на выходе, вы, подбирая значение индуктивности, придёте к варианту 1. Позволяющему получить максимальное отклонение стрелок прибора на выходе. Ведь к мощности основной частоты, добавятся, пусть и небольшие, и токи гармошек. Только вот это положение является самым паршивым из всех. Не давятся как следует гармоники, П контур перестаёт строиться на более низкоомные нагрузки...
Поэтому, надо придерживаться именно расчётных значений. Когда П контур работает именно как П контур. И способен не только как следует давить гармошки основной частоты, но и строиться под другие значения сопротивлений с обеих сторон П контура...
Ладно. Интересно, автор темы здесь когда нибудь появится. Хотя бы сказать, горячо, холодно. Насколько далеко мы ушли от темы, которую он собирался обсудить...
Вот что я писал ранее.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Что из этого следует? Да то, что спад ан. тока достигается за счёт вычитания из анодного напряжения напряжения на колебательном (П-контуре) контуре. И чем больше это напряжение, тем больше спад. А величина этого противонапряжения зависит от соотношения L и С в контуре.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вот что по этому поводу пишет всеми признанный и многими любимый автор В.Т. Поляков (смотрите рис.). Я писал на предыдущей странице, что отключение АФУ можно рассматривать как частный случай неправильной нагрузки, конечно это была крайность, но тем не менее.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Что же касается отношений L и C, то их подкоренным отношением определяется характеристическое сопротивление контура Rхар, но не эквивалентное сопротивление. Если Вы имеете в виду эквивалентное сопротивление контура, то придется применить еще одну величину - добротность. Rэ=Q*Rхар. Но о добротности Вы в своих утверждениях нигде не упоминаете.
Упоминаю.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
И ещё.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Это значит, что для каждого значения L и С нужно постараться найти критический режим.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы просто уже сами запутались. Упоминаете, но в оторванном от Вашего утверждения в сообщении № 106 контексте. Вы не учитываете, что при увеличении L в П-контуре Вы тем самым снижаете нагруженную добротность. Она ведь может меняться, а не просто оставаться какой-то константой исходя из
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Меняется в какую сторону? В сторону компенсации изменений или их увеличения? Это не предсказуемый процесс?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Я писал как-то ранее о том, что для выявления закономерности по L нужно все прочие показатели не менять. Не антенну, не Ан. напряжение, не сеточное, не амплитуду раскачки, не лампу. Что не так? Почему в расчётах ВКС есть показатель L?
Вы предложите сами результаты, которые получатся если изменять L в обе стороны от оптимального значения. Как это будет проявляться? Никак? Тогда расчёты зачем?
Виктор, Вы не учитываете, что неправильная нагрузка может получиться совсем не потому, что изменили что-то в АФУ, а потому, что неправильно настроили П-контур, разными его изменениями на авось. Такое не редко можно слышать в эфире - "Мотай 10 витков и все заработает!"
Речь не о не правильных настройках, а о правильных, т.е. сделанных в целях эксперимента. Грамотного эксперимента, с соответствующими измерениями. С выявлением закономерностей, построением графиков. Кому интересен случайный набор L и С и "ужасающий" результат (бывает и такое).Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Правда в том, что расчет все равно нужен, а эксперемент должен лишь подтвердить его правильность. Без расчета Вы, даже обладая суперусидчивостью, будете сидеть неделю и все равно под вопросом, получите ли тот результат, который человек получит расчетом за 30 минут. Есть ли у Вас прибор, что бы измерить уже раз 10 упомянутый в этой теме коэффициент фильтрации? А импульс тока лампы, дабы не превысить ее предельные параметры? Все равно его нужно считать, да и немало других параметров, хотя бы ту же ширину полосы, уровень рассеиваемой в контуре мощности и т.п. Когда компьютеров не было люди считали, а сейчас в век компьютеров игнорировать такую необходимость вообще не вижу смысла.
Правда в том, что все формулы, которые Вы хотите (и рекомендуете) применять "выросли" из экспериментов. Полученные формулы опять проверяются экспериментом. Экспериментом же определяется область применения этих формул. Экспериментом же определяется та погрешность, которая заложена в этих формулах. Бывают ещё в формулах не учтённые показатели, которые учытываются поправочным коэффициентом. (это вообще о формулах). То что у меня, или у Вас нет необходимой аппаратуры и условий для этих экспериментов не имеет значения. Можно пользоваться материалами ранее проведенных экспериментов.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Что касается величины L в катушке, то мои выводы основываются с одной стороны на своём опыте (небольшом и не достаточном), с другой стороны на анализе формул (хотя бы что в числителе, а что в знаменателе) и на логических умозаключениях.
Это Вы уже ерунду какую то пишите. Давайте тогда вычеркнем из своей практики и закон Ома, например, и каждый раз будем определять силу тока эксперементом, а для большей точности придумаем поправочные коэффициенты.
Все, ухожу из темы...
Я пишу:Это значит формулами.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы пишете:????? :confused: ((Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Вы похоже так и не поняли о чём вам пытаются рассказать. Постараюсь объяснить вам на пальцах. Давайте возьмём ваше соотношение L и C, и посмотрим как они влияют на работу П контура. Будем отталкиваться от тех цифр, что получились в расчётах на приведённых скринах.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Наверное вы знаете, что резонанс в контуре наступает когда реактивные сопротивления конденсатора и катушки совпадают. Конденсаторы в нашем случае включены последовательно, и поэтому посчитаем реактивные сопротивления ветвей нашего контура на примере катушки. 2*3,14*3,6*12,57=284мкг. Это реактивное сопротивление определяет реактивные токи в нашем контуре.Они равны 2,4 А. На скрине всё это есть. Надо только учитывать что значения напряжений даны амплитудные, а токи эффиктивные. А так, всё строго по закону Ома.
Зная сопротивление реактивных цепей и значение ненагруженной добротности, можно найти и активное сопротивление нашего контура. 284*250=71 кОм. Так может вы считаете что наши лампы работают на это сопротивление? Или на реактивное? Конечно нет. Они работают на сопротивление нагрузки, странсформированное в анодную цепь П контуром. А это сопротивление у нас равно 1,6 кОм. Ну а 71 кОм, это сопротивление потерь. То есть фактически, мы имеем полезное сопротивление нагрузки, и включенное параллельно ему сопротивление потерь. Сравнив эти сопротивления, можно увидеть что сопротивление потерь почти в 50 раз ниже сопротивления нагрузки. Это же подтверждает нам и скрин. КПД П контура в этом случае 97,6 %.
Второй случай. Сопротивления нагрузок те же самые. Но вот соотношение L и C совершенно другие. По тем же формулам находим, что реактивное сопротивление катушки равно 133 омам. Поэтому ток в контуре возрос до 5,7 А. А активное сопротивление контура чуть снизилось, и составляет теперь 34 кОм. Ток через сопротивление потерь больше, значит меньше достанется нагрузке. Смотрим скрин. КПД П контура снизился до 93,6. Эти несколько процентов потерь, плата за лучшую фильтрацию, и более гибкую работу П контура в плане трансформации нагрузочных сопротивлений....
Надеюсь теперь вам будет несколько понятнее роль конкретных значений L и C на работу П контура. Они никак не могут повлиять на спад анодного тока. Они образуют сопротивление потерь, которое включено параллельно нагрузке. Поэтому, вкупе с холостой добротностью катушки, влияют на КПД П контура. Так же это соотношение влияет на фильтрацию П контура. Поэтому, вы всегда находитесь в "вилке". С одной стороны нужна фильтрация повыше, но не хочется терять в КПД. Хочется получить повыше КПД, но падает фильтрация, и реактивные токи в контуре. А именно эти токи определяют минимальное сопротивление нагрузки, на которое может работать П контур...
Постараюсь и я Вам объяснить то, что Вы сами же только что объяснили, но не поняли.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Дело в том, что я не доказываю того, что резонанс и согласование можно получить при разных значениях L и С. Я доказываю то, что спад тока будет другим. Вот Вы ваши расчёты и проверьте на напряжение на катушках в первом и втором случае. А это напряжение и есть то, что вычитается из анодного. Если в первом случае больше(а оно больше), то и спад из за вычитания больше.
Спад тока зависит от сопротивления нагрузки в цепи анода. А оно у нас неизменно, 1,6 кОм. Так что спад тока будет абсолютно одинаков. При этом, простым изменением соотношения емкостей, во втором случае, мы легко переведём каскад в любой необходимый нам режим. Напряжённый, перенапряжённый, недонапряжённый. Так что не пытайтесь делать хорошую мину, при не совсем удачной игре. Ну допустили неточность в написании. Ну не знали тонкостей работы П контура... Кстати, я и сам, возможно, знаю не все эти тонкости. Так, рассчёты и понимания на радиолюбительском уровне. Только в большинстве случаев их вполне достаточно.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А то что у вас, при экспериментах,получалась зависимость спада тока анода в резонансе, от величины индуктивности, так посмотрите на величину емкостей во втором случае. При достаточно больших значениях нагруженной добротности. И это 3,5 мгц. На 1,8, эти значения станут вдвойне выше. Сам обжёгся на этом, пытаясь настраивать П контур, и не раз, когда максимальная ёмкость "горячего КПЕ" составляла 100-200 пф. Соответственно, никакого нормального П контура не получалось. Хотя подбором значения индуктивности, и удавалось настроить УМ. Ошибка то типичная...
Вы не понимаете причины спада тока. То же самое и про режимы. "Напряжённый, перенапряжённый, недонапряжённый". Это что "необходимые нам режимы"? А на критический когда нужно настраивать ? Или критический Вы не используете.(пост#107)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Похоже с "минами" у Вас перебор.
Ладно, кто хотел понять тот понял. Спад тока определяется величиной мгновенного напряжения на аноде. А оно зависит от импульса тока и сопротивления нагрузки. Посмотрите повнимательнее скрины рассчётов. Первый случай. Нагрузка 1,6 кОм. Индуктивность 12,57 мкг. Амплитуда напряжения напряжения на аноде, 929,5 вольта. Увеличиваем нагруженную добротность, но при том же сопротивлении нагрузки. Величина индуктивности 5,89 мкг. А вот амплитуда напряжения, всё та же. 929,5 вольта. Ну не желает она изменяться только из-за вашей убеждённости, что амплитуда напряжения должна зависеть от величины индуктивности. Так как, будете и дальше подбирать оптимальную величину индуктивности, по спаду тока анода в резонансе? Может и нам откроете секрет, как это делается?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Величина мгновенного напряжения зависит от величины анодного напряжения и величины напряжения на катушке контура. Эта величиа (на катушке контура) зависит от L катушки и тока через эту катушку. Всё это в момент резонанса. У катушки есть и другие показатели характеризующие её свойства при работе в колебательном контуре , не только индуктивность. Это по катушке.Цитата:
Сообщение от RK4CI
По режимам. Режим определяется по соотношению синусоиды раскачки и той её части, которая влияет на анодный ток. Это режимы А, АВ, В и т.д.
В работе Вых. каскада есть тоже режимы, которые характеризуют насколько полноценно обмениваются энергией ген. лампа и П-контур. При этом напряжения на П-контуре, складываясь с Ан. напряжением опр. спад тока про резонансе ( нас интересует только резонанс и вычитание напряжений). Величина спада тока должна быть такой, чтобы слегка зайти в не линейную область анодной хар-ки лампы. Никаких провалов или недоиспользования АН. Это по настройкам в крит. режим.
Теперь про добротность. Что это за показатель? Как он влияет на амплитуду напряжения в контуре? Что если взять просто колебательный контур, подвести к нему колебания, которые для контура резонансные. Затем замерим амплитуду напряжения на контуре.
Проведём другой эксперимент. L и С оставим прежними, но увеличим добротность катушки. Что будет с напряжением ?
Теперь проведём третий эксперимент. L и С изменим ( L увеличим, а С уменьшим) , но таким образом, что бы добротность катушки осталась такой же, как в первом эксперименте, а резонансная частота контура была как и в первых двух экспериментах.
А теперь сравним показания по напряжению на контуре.
И ещё о напряжении на П-контуре при резонансе в реальном Вых. каскаде.. Это ведь КИАН. Не так ли? Может по этому в ваших примерах показатель 929,5 одинаков в двух Ваших примерах? Так всё специально подобрано.
Конечно специально. Ведь импульс тока у нас неизменен. Поэтому, задавшись Коэффициэнтом Использования Анодного Напряжения (КИАН), мы определяем необходимое сопротивление нагрузки. А импульс тока, помноженный на сопротивление нагрузки, соответственно даст нам именно то напряжение, которое мы заложили при рассчётах. Вы ожидали чего то другого? А про роль индуктивности катушки, её добротности, я написал вполне достаточно. Прочитайте повнимательнее предыдущие посты. Там есть пример определения реактивного сопротивления катушки по её индуктивности. Зная реактивное сопротивление и добротность, без проблем определяется активное сопротивление. В общем то, почитайте повнимательнее предыдущие посты. Перечитайте другую литературу. Переписывать здесь целые учебники, как вы понимаете, я даже при большом желании не смогу...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы так и не ответили на вопрос, каким образом (и зачем) Вы измненили добротность в своём примере. И если Вы изменили добротность (при меньшей индуктивности), то это как раз для того чтобы получить нужное напряжение. Если оставить прежнюю добротность катушки, а L изменить до приведенного значения, то напряжения для нужного КИАН Вы не получите. Ну и т.д. ....Цитата:
Сообщение от RK4CI
Добротность катушки осталась неизменной. Она равна 250. А нагруженная добротность увеличивается, потому что при меньшем значении индуктивности, ток в контуре, настроенном на одну и ту же частоту становится больше. В нём запасается больше энергии. И подключение внешнего сопротивления, несколько меньше влияет на параметры такого контура.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
И нагруженную добротность контура я выбираю не для получения необходимого мне напряжения. Оно останется неизменным, пока мы не изменим нагрузочное сопротивление или импульс тока. Нагруженную добротность я выбираю из конкретных условий. Насколько важно в данном случае иметь хорошую фильтрацию, или сделать повыше КПД. Вам об этом писали раз двадцать. Чем выше нагруженная добротность, тем ниже значение индуктивности, при одном и том же сопротивлении нагрузки. А раз сопротивление нагрузки остаётся неизменным, то и амплитуда напряжения не изменится, и спад тока анода останется прежним
Ну вот видите. Вы выбираете тот режим, который даст желаемые результаты, при этом вы идёте по предсказуемому просчитанному пути. Весь же разговор начался с того, что выбор L не правильный. (минусует станция). Я писал о том, что спад тока будет больше в этом случае если L катушки П-контура завышена. Вот Вы посчитайте что я предлагал в #122. И Вы получите именно этот результат. При этом я так же писал о том, что, для этого случая, все параметры (кроме L и С) должны быть неизменны.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Тут не минус нужен, а правильно сформулированый вопрос. Какая минусовка? А что доктор говорит? Какие таблетки пьёте? А так - вопрос непонятен, смешон тот, кто пытается на такой вопрос ответить. Поменяйте доктора - будет плюсовать!Цитата:
Сообщение от UR5MGF
Да нет, режим лампы определён из условия задачи.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Конечно, только этот путь не один, как утверждаете вы, их тысячи, и я иду по тому, который мне в данный момент кажется наиболее подходящим.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Именно, а я вам уже десяток сообщений пытаюсь разъяснить, что спад тока анода, зависит не от индуктивности катушки, а от выбранного сопротивления нагрузки. Только после этого идёт рассчёт параметров П контура, в привязке к конкретным условиям. И никакой оптимальной для всех случаев жизни индуктивности, просто не существует. Её величина может изменяться в несколько раз, а П контур при этом будет исправно осуществлять свою задачу.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Но я уже предлагал вам обнародовать собственное видение проблемы. Только не в общих словах. А конкретно. Задача та же. 3*ГУ 50. Напряжение на аноде 1000 вольт. Каскад раскачивается до 350 ма. Так давайте, конкретно, в цифрах, попытайтесь более конкретно определить свою точку зрения.
Ну что за фантазии. Да не будет "исправно осуществлять". Я же писал, что давно существует практика при расчётах П-контура. При этом выбирают, горячо Вами любимую добротность, в райне 12. Большинство калькуляторов на эту тему даже не допускают введения других значений. Вот исходя из этих значений все и исходят. Но есть те, кто собирают практические конструкции не обладая нужными знаниями и комплектующими компонентами. Антенны у них случайные. Про расчёты может и слышали, но куда эти "очки" надеть не представляют. У них получается то, что получается. Сформулировать точно проблему и задать вопрос ещё большая проблема чем настроить РА. Нами обсуждается заданный вопрос из этой оперы, а Вы пытаетесь эту ситуацию "натянуть" на расчёты. Кто же против расчётов формулы для которых получены на основе экспериментов и проверены на практике.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Не расстраивайтесь. Именно будет "исправно осуществлять" свои функции. И при нагруженной добротности 10, и 15, и даже 20Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Понятно. Вы тоже про рассчёты слышали, но "куда их натянуть", не имеете представления. Ещё раз перечитайте моё сообщение №24. Там как раз об оптимальных сопротивлениях нагрузки. О необходимости снижения мощности в АМ режиме. Что при одной и той же пиковой мощности, а именно на неё мы настраиваем П контур, в АМ мощность будет вчетверо ниже чем в телеграфе. И происходить это будет что при большой индуктивности катушки, что при малой. Важно какое сопротивление нагрузки "видит" лампа. Вы же похоже всего этого так и не поняли...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Читал я этот #24пост. Полная каша.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Как Вы себе представляете "подали несущую" и настроили на МАХ? Откуда подали, какие напряжения на электродах? "Затем подаёте модулированный сигнал". Откуда подаёте? А каким образом? Экранная АМ, АЭ, по упр. сетке или в драйвере? В любом случае будет сигнал, который кроме ВЧ ещё и НЧ переменные напряжения создаёт на электродах лампы. Как Вы себе представляете ситуацию, когда по электродам напряжение увеличивается, а "мощность возрасти не может при положительной полуволне модулирующего сигнала". Почему? Потому что такие настройки П-контура? Напряжение на экр. сетке может только уменьшаться при подаче НЧ сигнала, а при его отсутствии оно МАХ? (наверно можно себе представить такой вариант). Но тогда при чём тут настройка П-контура на МАХ при "несущей"? Это же режим по току лампы из-за напряж. по э. сетке, а не настройка П-контура. То что существуют ограничения по "отъёму" мощности и по предельным напряжениям по электродам не значит, что лампа автоматически эти ограничения обеспечивает. К тому же прирост на пиках напряжений компенсилуется уменьшением при спадах. Так что "форсировать" лампу при АМ можно. (что и делается про АЭМ). А 850-900 В на экран. сетку ГУ-81, а 5000 В на анод ГК-71 (UA1DZ)? (это так, для примера).
В том то и дело, что нагруженная добротность контура не спрашивает настройщика аппаратуры, можно мне поменяться или нет... она просто берет и меняется, сама, так же как изменяется сила тока в цепи при изменении сопротивления в этой цепи, по закону Ома, как бы мы не хотели, что бы сила тока осталась прежней.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы запутались в точках отсчета. Когда мы задаем определенное значение нагруженной добротности, то получаем вполне определенный контур, но если мы решим что-то поменять в этом контуре, то и добротность поменяется, как буд-то бы мы изначально задали другую добротность и получили другие значения элементов контура.
Интересно, а просто добротность тоже меняется сама? И имеет ли отношение просто добротность катушки к нагруженной добротности? И если она меняется сама, то можно ли предсказать эти изменения? А если предсказать, то может и управлять?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Так прочтите же первое предложение сообщения № 125. Посмотрите же значение холостой добротности для разных вариантов в скринах из сообщения № 103, в первой строчке второе слева окошечко (специально для Вас даже скрин привожу). Создается впечатление, что Вы не читаете то, что Вам отвечают и читать не желаете.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Имеет, но весьма небольшое, поскольку холостая добротность катушки много выше нагруженной добротности (в десятки и даже сотни раз). Холостая добротность катушки в практически выполнимых контурах имеет бОльше влияние на количество потерь в П-контуре, именно поэтому в достаточно мощных передатчиках, особенно на ВЧ диапазоны, катушки необходимо выполнять очень качественно, что бы снизить потери мощности во первых, и что бы катушки не отгорали во вторых. Вот посмотрите расчет П-контура, ранее я его уже где-то выкладывал (при этом свел в таблицу еще не все полученные параметры), при Qхх=250 в П-контуре в 10 метровом диапазоне рассеивается около 100 Вт в тепло, это как Вы понимаете не мало. Но если сделать катушку с Qxx более высокой, то эти потери можно существенно снизить.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Значит имеет! Теперь дальше. Если L одинаковое, а добротность больше, то какие будут токи и напряжения при прочих равных условиях. Это так к слову.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Теперь о том посте с чего всё началось, а именно, что большой спад тока может быть по причине большой L катушки. #64. Где там расчёты, где там согласование, где там нагруженная добротность. Там даже неизвестно как соответствуют L и С потребностям диапазона, антенне и Вых. каскаду. А что там за настройка в резонанс или ещё на что. Вы же всё укладываете в "Прокрустово ложе" расчётов.
А вы прочитайте первое сообщение темы. УМ со всеми заземлёнными сетками. Сформированный АМ сигнал подают с внешнего источника. И нам совершенно не важно, как именно его сформировали. Для нас важно, что при отсутствии модуляции амплитуда раскачки будет составлять, условно, 50 вольт. При появлении модуляции, амплитуда возрастёт почти вдвое. И будет достигать 100 вольт. Настроив П контур под амплитуду 50 вольт, мы уже будем иметь на аноде импульс напряжения под 900 вольт. При подаче модуляции,этот пик напряжения должен вырасти до 1800 вольт. Но анодное напряжение составляет всего 1000 вольт. Поэтому, положительная полуволна модулирующего напряжения будет просто обрезаться. Каскад просто будет уходить в перенапряжённый режим...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
В том же сообщении и методы "борьбы" с этим. Сброс раскачки. Поднятие анодного. Анодная модуляция. Вы же, вдруг заявляете, что никакого сброса раскачки не требуется. Что никакого четырёх кратного проигрыша АМ, по сравнению с телеграфом не имеет, и всё дело в чрезмерно большой индуктивности кактушки...
Кстати, вы когда нибудь смотрели характеристики импортных трансиверов? НЕ обращали внимания на графу "выходная мощность передающего тракта"? Посмотрите. CW -100 ватт. FM - 100 ватт. SSB - 100 ватт на пике огибающей. АМ - 25...
Да, она тоже меняется сама. Можно ли этим управлять? Да можно. Сделать её меньше, да запросто. Берёте каркасик с мизинчик. Проводок потоньше. И мотаете катушку внавал. И вот уже добротность гораздо меньше 100. Ненагруженная добротность в районе 250, получается если вы всё выполняете правильно. Провод, не тоньше 1,2 мм (это конечно для нашего случая). Хороший каркас, диаметром не менее 50 мм... А вот сделать её повыше, придётся постараться. Провод потолще, и желательно полированный или серебрённый. Шаг намотки и диаметр каркаса уже следует вычислять, именно не для получения нужной индуктивности, а для получения максимально возможной добротности, при заданной индуктивности. Хорошее колечко от Амидона, тоже подойдёт. Т-250, Т-300.... В общем, мороки много, а результат, несколько процентов потерь в выигрыше. Это когда реализуемы приемлемые значения нагруженной добротности. Да и в многодиапазонном варианте, такой подход нереализуем. Разве что, сменная катушка... А вот на ВЧ, когда значения нагруженной добротности получаются достаточно большими. Приходится очень стараться, что бы уложиться хотя бы в 90 % КПД. И катушки бескаркасные, с хорошим шагом. И полировка, и серебрение. Хотя, говорят, последнее больше влияет на косметику катушки, чем на реальные параметры.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Как видите, всё в наших руках. Какую катушку захотим, такую и изготовим. Или какую сможем...
ВЫ определитесь, о какой добротности вы говорите. О ненагруженной добротности самой катушки, или о нагруженной добротности контура.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
При АМ модуляции появляются 2 полосы по бокам от несущей, а не увеличение напряжения.( АЭМ в драйвере?)Цитата:
Сообщение от RK4CI
Для того, чтобы получить АМ сигнал отдельно от "несущей" нужно разделить эти 2 источника.
Если каскад с ОС, то там идёт сложение мощностей раскачки и Вых. каскада.
И вообще Ваши фантазии на счёт однополупериодного усиления НЧ сигнала(это же 3 сигнала) комментировать трудно.
Есть ограничения по суммарной мощности(не по напряжению) отдаваемой Вых. каскадом. В АМ сигнале 2 боковых по 25% и несущая 50%. В целом 100%.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Чуть наверно не так: если просто несущая в антенне, то это 100ват, а при подаче АМ 100% модуляции мощность в антенне возрастает на 50%. Итого 150ват. Считай по 25 ват на каждую боковуху... :) Ток антенны возрастает на ~22%. Это классическая АМ модуляция. Не говорю по всякие ALC модуляции, что сейчас применяют радиохулиганы на 3 мгц.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Отсюда по классике, звуковая мощность модулятора д. быть равна половине подводимой с запасом на потери в модулирующем трансформаторе.
Бывают и автоанодные АМ модуляции, где выходной каскад передатчика работает за одно и усилителем звуковой частоты...
Американцам вот везет. У них есть АМ участок на 3.8мгц для "поболтать вечерком" :)
А это не 50% модуляция.Цитата:
Сообщение от R3BU
Хотите сказать, что при АМ не существует моментов времени, когда результирующая амплитуда сложенного сигнала превышает амплитуду несущего колебания?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы по видимому о холостой добротности катушки? Давайте сделаем расчет и посмотрим насколько это существенно. Используем известный калькулятор.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Теперь смотрим. При Qxx=250 имеем ток в индуктивности равный 7 А. Увеличиваем холостую добротность в 2 раза. Но в данном случае у нас задана нагруженная добротность как исходное условие (ровно как и холостая добротность является одним из условий), потому у нас изменилась индуктивность, в то время как Вы требуете неизменность L при увеличении холостой добротности катушки. Для этого есть третий скрин, в котором немного измененной нагруженной добротностью получено то же самое значение L, что и в первом скрине.
Вот и давайте сравнивать, что получилось. А получилось то, что при изменении холостой добротности катушки в 2 (!) раза нагруженная добротность у нас изменилась с 16 до 16,1 - это разница менее 1-го процента. Что касается тока, то вместо 7А ток стал 7,1А - это разница не дотягивает до 1,5%. Существенно изменился только упровень потерь, это то же видно на скринах. Но задумайтесь, сможете ли Вы сделать катушку с холостой добротностью 500!
Что, недавно смогли посмотреть как выглядит АМ на спектроанализаторе? А вы посмотрите, как выглядит АМ сигнал на обычном осциллографе...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
ВЫ в данные западных трансиверов заглянули? Ну и что там у них с мощностью в АМ. Относительно телеграфа?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А давайте поподробнее, о какой мощности вы говорите? Если о пиковой, то амплитуда напряжения возрастёт вдвое. А пиковая мощность, соответственно, вчетверо. А вот средняя мощность, при классической АМ, останется неизменной. А боковые сформируются за счёт отбора мощности у основной несущей. Ведь мы имеем дело не с классическим сложением мощностей. Берём отдельно несущую. Берём отдельно уже сформированные боковые, и производим сложение на каком то сумматоре. Нет. Мы берём несущую, и модулируем её НЧ огибающей. Эта модулирующая НЧ компонента, никакой мощности на ВЧ не имеет. И ничего к мощности несущей добавить не может. Конечно. Можно применить модуляторы, которые будут увеличивать уровень несущей в такт с появляющейся НЧ компонентой. У меня, например, НЧ сигнал подаётся на второй затвор КП 350. На первый, подаётся выпрямленная НЧ составляющая. Регулируя начальный уровень постоянной составляющей на обеих затворах, и напряжения появляющиеся при подаче модуляции, можно обеспечить АМ с практически любым процентом промодулированности, и уровнем несущей в паузах. Только вряд ли такой АМ сигнал можно отнести к классическому...Цитата:
Сообщение от R3BU
Такие моменты существуют, но как результат сложения. Как мощности они распределяются именно так 25+25+50. При 100% модуляции.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Повторюсь ещё раз. При увеличении добротрости катушки токи возрастают.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Мощность АМ, которую декларируют в имп. трансиверах, обусловлена набором полос и несущей, то есть огранич. по суммарной мощности.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Что касается CW-сигнала, то он не несёт никакой инфо для АМ-приёмника, а следовательно бесполезен для приёма. Если продолжать дальше эту логику, то мощность излучаемая при CW равна нулю.
По поводу моих комментариев по балансу мощностей , то я писал о вашем утверждении, что SSB проигрывает CW и утверждал, что CW это однотоновый НЧ сигнал с постоянной амплитудой. (Может быть сформирован через БМ как SSB cигнал). Что касается мощности излучения при CW-манипуляции и при CW SSB-формированием, то никакой разницы с месте приёма Вы не обнаружите.
С чего быэто? При одном и том же напряжении, реактивные токи определяютя величиной индуктивности. А токи потерь, при увеличении добротности, как раз снизятся...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ну и как, в 100 ваттных трансиверах, 50 ватт на выходе, или всё же 25?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А мощность в транзисторных каскадах ограничена именно мгновенным значением напряжения, которое может возникнуть на нагрузке. Ведь в них нет П контура, способного произвольно изменять коэффициент трансформации. Она жёстко зафиксирована применённым ВЧ трансформатором. Амплитудное значение напряжения, именно в 100 ваттных трансиверах, ограничена величиной 100 вольт. На 50 омах, это 200 пиковые ватт. Что соответствует 100 ваттам в CW и FM, 100 ватт на пике огибающей в SSB, и 25 ватт в АМ, конечно, при 100 % модуляции. При снижении промодулированнности сигнала, средняя мощность будет расти...
Что это ещё за "токи потерь"?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Если упростить, то добротность есть показатель того, как долго в колебательном контуре будут продолжаться колебания после того, как их в контуре возбудили, а потом отключились. Это как раз о потерях на колебательный процесс. Чем больше омическое сопротивление катушки тем быстрее колебания затухнут. При сверхпроводящей катушке колебания не затухнут никогда. (это некоторое допущение, т. к. есть отбор ЭМ эн. на излучение в пространство). Следовательно, чем меньше добротность, тем больше сопротивление току и тем меньше этот ток в катушке. Подключение сопротивления параллельно катушке снижает добротность ( добротность самой катушка не изменяется) т. к. затухания идут быстрее.
Смотря как смотреть. Если считать, что 2 боковые по 25%, то 50, но в месте приёма мощность полос не складывается(как не складываются мощность 2-х станций на расстоянии 3-5 кГц друг от друга), следовательно в месте приёма 25%.Цитата:
Сообщение от RK4CI
1.1. ПОЛОСА ЧАСТОТ И БАЛАНС МОЩНОСТЕЙ.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Общая ширина полосы частот амплитудно-модулированных колебаний равна удвоенной максимальной частоте модуляции:
(ωнеc + Ω) - (ωнеc - Ω) = 2 ΩМАКС. Звуковые колебания занимают спектр частот 20...20000 Гц. Однако разборчивость речи оказывается достаточной при вос¬произведении полосы частот в пределах 300...4500 Гц. При этом полоса амплитудно-модулированного колебания составит 9000 Гц. Расстояние между несущими частотами соседних радиопередатчиков в этом случае составляет 10 кГц (рис. 3,б). Ширина спектра модулирующего сигнала определяется соответствующими стандар¬тами на каналы связи, вещания, передатчики и приемники.
При амплитудной модуляции амплитуда тока в нагрузке не¬прерывно изменяется от IМИН до IMАКС. Следовательно, и режим мо¬дулируемого генератора также изменяется. В процессе амплитуд¬ной модуляции различают следующие режимы работы модулируе¬мого каскада:
режим несущей частоты или режим молчания, когда генератор радиочастоты включен, а микрофон не включен и модуляция от¬сутствует;
максимальный режим или режим максимальной колебатель¬ной мощности при наибольшем значении тока и максимальном коэффициенте модуляции;
минимальный режим или режим минимальной мощности при наименьшем токе;
режим средней мощности за период одного периода модули¬рующего низкочастотного сигнала.
Для упрощения предположим, что модуляция симметричная, линейная, неискаженная осуществляется синусоидальным напря¬жением. Модулированный по амплитуде ток проходит через ак¬тивное сопротивление нагрузки RH или антенны Ra.
В отсутствие модулирующего напряжения, т. е. в режиме мол¬чания, несущее колебание создает на сопротивлении нагрузки мощность РН=0,5I2HRH.
В процессе модуляции изменяется амплитуда тока, а следова¬тельно, и мощность на нагрузке:
в минимальном режиме PМИН=0,5 I2МИНRH =0,5[IH(1 – m)]2RH = РН ( 1-m)2 ,
в максимальном режиме PMАКС=0,5 I2МАКСRH =0,5[IH(1 + m)]2RH = РН ( 1+ m)2.
Из этих выражений видно, что при стопроцентной (m = 1) мо¬дуляции мощность в максимальном режиме в 4 раза больше, чем в режиме несущей частоты. В минимальном режиме при m = 1 РМИН = РН(1-m)2= 0.
Средняя мощность РСР, выделяющаяся на нагрузке за период действия модулирующего сигнала, складывается из мощностей несущего и двух боковых колебаний: РСР=РН – РН.Б + РВ.Б , РБ =0,5I2БRH=0,5( )2RH=0,5 RH=PH , PCP=PH +2PБ = 0,5I2H RH +2(0,5( )2 R) = PH(1+0,5m2).
Отсюда видно, средняя мощность больше мощности несущих колебаний в (1+0,5m2) раз и при 100%-ной модуляции в полтора раза больше ее: РCP= 1,5РH.Мощности РH и PCP—это мощности за продолжительный промежуток времени, в то время как мощности РМАКС и РМИН имеют мгновенный характер.
Рассматривая график спектрального состава модулированных колебаний, видим, что вся полезная информация о передаваемом сигнале содержится в боковых составляющих. А из полученных выше выражений следует, что при m = 1 мощность двух боковых частот в 2 раза меньше мощности несущей и в 8 раз меньше пи¬ковой максимальной мощности. Практически коэффициент моду¬ляции т ≈ 0,3. При этом амплитуды тока боковых составляющих будут меньше и составят 0,3IH/2, т. е. уменьшатся в 1/0,3 ≈ 3,3 раза, а мощности боковых частот уменьшатся в 3,32 = 10 раз. По¬этому амплитудная модуляция энергетически невыгодна.
Другим недостатком амплитудной модуляции является широ¬кая полоса частот, занимаемая модулированным колебанием, она вдвое шире спектра модулирующего сигнала.
Но амплитудная модуляция имеет важные достоинства, обус¬ловливающие широкое применение ее в массовом радиовещании. К ним относится простота приемников для приема амплитудно-модулированных колебаний.
Еще добавлю от себя: в те далекие годы, когда еще небыло SSB, престижной или качественной модуляцией считалась анодная или анодно-экранная модуляция. Ее недостатком являлось необходимость применения мощного НЧ модулятора. А остальные типы модуляции, на защитную, управляющую или экранную сетку для получения неискаженного сигнала тупо требовали снижения мощности номинальной несущей, что сейчас по сути и делают в современных трансиверах, вводя модуляцию в предварительных каскадах.
У меня в 1968 году в передатчике на 10м в выходном каскаде на 6П3С Ua=450 вольт, в модуляторе стояла ГУ-29 с Ua=750 вольт. Было велико желание получить отличную модуляцию..что и было сделано.
На выход вешал осветительную лампу 50ват и при звуке перед микрофоном она приятно вспыхивала, добавляя свечения.
Мощность АМ модулированного сигнала действительно получается побольше, чем мощность немодулированной несущей из-за квадратичной зависимости мощности от напряжения P=U*U/R. При положительных полуволнах НЧ огибающей мощности добавляется больше, чем отнимается при отрицательных полуволнах, если рассматривать в абсолютных единицах.
Ну да бог с ней, с АМ, все ее уже давно благополучно забыли. Но мне всегда была интересна ФМ модуляция, не ЧМ, а именно ФМ. В современных импортных УКВ станциях как правило есть режим узкополосной ЧМ. Кто как думает, это узкополосная ЧМ или это уже ФМ? В журнале Радио № 1 1986 (стр. 24) есть статья по радиосвязи ФМ с описанием ее достоинств, если интересно - качайте.
Добавлю немного о ФМ. В статье описывается возможность использования синхронного детектора, который цепляет несущую даже при ее уровне ниже уровня шума, может быть это вызовет дополнительный интерес... хотя отдельную тему бы под это...
Похоже вы правы. Просто занимался этим очень давно. И о мощности судил по экрану осциллографа. При модуляции, что прибавилось сверху,на столько же убавлялось вниз.Цитата:
Сообщение от R3BU
Именно этот момент и не учёл. При, допустим, 10 ваттах, при отрицательной полуволне модулирующего сигнала, спад до нуля, всего на 10 ватт. А прибавка до 40. Некоторые моменты как клише, оставшиеся с прошлых времён. Кое что приходится пересматривать...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Так вот это и есть главное...Цитата:
Сообщение от R3BU
Да, именно такой эффект и наблюдался!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
to RA9UEK
Да, картинка в тему, имело место неправильное согласование с нагрузкой (антенной).