Вид для печати
Всех приветствую. большая просьба, пока модераторы не удалили тему - подскажите, кто знает - как рассчитать П-контур для транзисторного усилителя kl-500. 3 диапазона - 40,20,10м. выходная нагрузка(антенна) 50 ом, вход - 50 Ом. ФНЧ с релюхами не надо.,
Вот например: http://dl2kq.de/soft/6-5.htm
Но для транзисторов ИМХО, все таки лучше ШПТ + ФНЧ, не хотите на релюхах, поставьте пару галет...
точно, по Гончаренко ранее пользовался этой прогой, для лампового выхода. попробую для транзисторов. благодарю.
Имеется опыт работы совместно с Z- тюнером без полосовых фильтров на выходе. Мощность от 340-ка на НЧ до 270 Ватт на 10-ке.....В городе редко. Из глухой брошенной деревни,где ближний сосед в полукилометре. Рядом на столе стоял DVB-T2 приёмник и телевизор. Оба фидера от КВ антенны и УКВ с антенным усилителем в одну форточку,антенны в створе в 5-ти метрах друг от друга. Цифровому приёму ТВ не мешало, аналоговый приём даже не проверялся ввиду очень слабого сигнала при маленькой высоте антенны, аборигены поднимают антенну на 10-15 метров и имеют 3-4 канала со снегом. Диапазоны 160-10 метров, КСВ легко выводилось к единице. Заземления не было.
А вариометр и два ЕПЁ чем лучше?Цитата:
Сообщение от R4PAB
Тем что можно при переходе на другой диапазон забыть убрать мощность и перестроить П-контур и упалить транзисторы... :rol:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вам сюда: http://dl2kq.de/soft/6-5.htm
Осечки не было ни разу.
Главное правильно внесите исходные данные.
:p-up::s7: И не забываем, что вариометр и конденсаторы должны иметь мощные токосъёмы или, что лучше, не иметь их...Цитата:
Сообщение от RN6L
Хотя... и галетник можно забыть переключить.
:s7: Уже побывали - http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...ml#post1140357 - пост 2.Цитата:
Сообщение от UT4FA
ФНЧ 50-50 Ом. Без релюх.Цитата:
Сообщение от R4PAB
Вложение 143014
Вот так, он влез в KL300.
Вложение 143015
Катушка 0.277 мкГн, конденсаторы 75 пф.
Вот так он отрезал:
Вложение 143016
КСВ в пределах до 29 МГц не более 1.1. Подавление за пределами 40 МГц от 20 дБ.
Поставил в два усилителя KL - результат положительный.
Михаил, но ТС хочет, судя по постановке вопроса, "давить" нежелательные продукты выше каждого из трёх диапазонов:Цитата:
Сообщение от RV3MP
Цитата:
Сообщение от R4PAB
А как? Без переключения? "Трхгорбый" фильтр можно сделать...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Тогда вопрос к ТС: Нужен диапазонный фильтр? На каждый диапазон?
Да нет, скорее нужно понимание ТС-ом об принципах оптимального построения устройств связи, которого видимо пока нет. Но это не страшно, оно придет...Цитата:
Сообщение от RV3MP
А у нас, советчиков, нет исходных данных о его условиях. Возможно ему как раз престраиваемый П-контур будет более полезен, ведь нагрузка то не известна, что там за антенны только ему и знать.
После третьего палёного УМ :s7:Цитата:
Сообщение от RN6L
На столь "ловко" поставленный вопрос - ответ и не может быть однозначным...
А это, кстати, к чему -
- ?Цитата:
Сообщение от R4PAB
В общем :ржать: и :(
Оно придет, после выгорания транзисторов и подсчета бюджета замены.Цитата:
Сообщение от RN6L
Прежде, чем "качнуть мощи" в антенну, нужно понимать всю глубину... наших глубин.
Очень "дорогие уроки"... с такими транзисторными усилителями.
C интересом прочёл все советы. Да, нужен переключаемый п-контур на 3 диапазона - 40/20/10. соберу в отдельной коробушке. считать буду по Гончаренко. переключение - обычным галетником. так вроде всё...
Вложение 143227
сегодня быстренько спаял п контур : катушка 9 витков провод 2мм на оправке 20мм длину сделал 36-38мм . кондёры по 1000пф ксо на 500в. нагрузил на 50 Ом и подключил к анализатору. вот что получил.
Тимур, а что и с чем, вы собираетесь согласовать?
Ну ладно, ТХ 50 Ом, а антенна? Согласовывать нужно зная, что с чем.
Допустим, антенна имеет сопротивление 200 Ом и реактивки -100...
Будут совсем другие параметры катушки и конденсаторов.
Скажу сразу - 1000 пФ кондеры с обоих сторон П контура - это много.
Вы поясните нам всем задачу.
Что с чем собираетесь согласовать?
Ей Богу, жутко переживаю за ваш усилитель. Особенно ... за транзисторы.
антенна дельта диапазона 40м, симметричная линия, использую согласующее ua1xn. . вот что "видит" анализатор в месте подключения к трансиверу:Вложение 143234
пока пользуюсь ft 707s 10вт, для оценки работы антенны :)
Тимур, отлично, что есть анализатор.
Вопрос какой анализатор? Судя по графикам, реактивку с знаком минус он не отображает?
Если это АА330, тогда есть выход.
Смотреть во время замера реактивку на табло самого прибора. На ЖК он отражает знак, на компе(графике) - нет.
Теперь, расскажу простой вариант, как нормально согласовать антенну с усилителем.
Измеряете данные антенны, на нужной частоте.
R и JХ.
Допустим (для примера), получили R = 150 Ом, jX -150 Ом.
Открываем программу ММАНА.
Вложение 143236
Имеем катушку индуктивности и номинал конденсатора.
Паяем две детальки - получаем КСВ (R 50 Ом) = 1.0.
Далее... Как это выглядит для трех диапазонов.
Вложение 143237
Количество витков - вычислили. Делаем отводы от катушки. Ставим галетник. Три положения (для трех диапазонов).
Зная емкость для каждого диапазона, делаем метки на ручке (шкале, корпусе СУ...).
Почему конденсаторы с выключением? Иногда, нужно ставить конденсатор ДО или ПОСЛЕ или ОБА.
Если, просчитаешь, что нужен конденсатор только с одной стороны - один кондер можно выкинуть.
Соответственно и выключатели не нужны.
Ёмкости на схеме указал условно. После подсчета на всех диапазонах, будет известна максимально необходимая ёмкость.
В любом случае, ОБЯЗАТЕЛЬНО подумай по поводу контроля КСВ.
Желательно, с отключением (блокировкой) РА при превышении КСВ больше разумного.
.................................
Недавно, менял одному потерпевшему горемыке транзисторы в подобном усилке...
Окирпичился... усилитель :s9:
Дорого... обошлось. Береги усилитель.
Успехов.
ух ты, ММАНА и это считает... а я думал, что в ней только про антенны можно поонализировать :). не подскажите, где скачать норм. версию для винды хр, а то столько мусора в инете.. и еще вроде есть простенькая схемка защиты по ксв, где-то видел. пока обсуждали темку, решил сделать одну 40-ку, с однозвенным контуром, а там поглядим. вот у Бунимовича и Яйленко предлагается такой однозвенный контур : катушка 0,68мГн и кондёры по 1350пф. для 7мгц
Ага... там, много интересных возможностей. Есть смысл изучить и попробовать "поонализировать".:s10:Цитата:
Сообщение от R4PAB
У Гончаренко DL2KQ НА САЙТЕ внизу страницы есть ссылочка.Цитата:
Сообщение от R4PAB
Схем полно. Вариантов много. Есть с циферками и без. Во многих, есть индикация превышения КСВ>3.Цитата:
Сообщение от R4PAB
Берем оттуда сигнал и делаем блокировку РТТ.
Вот интересно... Бунимович и Яйленко... имели точь в точь такую же антенну как у вас? Прям один в один?Цитата:
Сообщение от R4PAB
Высота, периметр, провод, земля, окружающие предметы....
Сомнительно.
Вы, согласуете свою антенну, имеющую достаточно уникальные параметры, с своим усилителем.
Параметры своей "уникальной" антенны, вы можете узнать, сделав замер анализатором.
Далее, подгонять то, что есть, до того... что надо.
У меня, было так (дельта 80):
Вложение 143259
После согласования по вышеуказанной методике, получилось так:
Вложение 143260
Очень даже ничего...
А как же это:Цитата:
Сообщение от R4PAB
Что-то вы перемудрили...Цитата:
Сообщение от R4PAB
померил свою дельту в точке подключения к согласуйке от ua1xn вышло 96 Ом, без реактивки. забил в ММАНА, намотал 11 витков и кондёр вышел 220пф:Вложение 143297
вот фотобезобразие:Вложение 143298
только таким согласующим я, кажется, испорчу все преимущества симметричного питания в плане помех на приём....
Странно... а на фото, после СУ (катушка - конденсатор) 60 Ом и jX=0 1.39... Должно быть 50 Ом и jX0 1.0.Цитата:
Сообщение от R4PAB
Скорее всего, не совсем правильно... намотана катушка.
В ММАНЕ, не зря указан параметр "шаг намотки". От этого, очень сильно зависит индуктивность.
Судя по фото... как бы... не очень там... с шагом... не всё в порядке. Скажем "пьяный шаг"...:s10:
Попробуй привести катушку в порядок - будет значительно лучше.
Ну конечно. Симметричная антенна, питание по симметричному кабелю, настраивается симметричным тюнером, входит в симметричный вход трансивера, по симметричной схеме обрабатывается, по симметричному проводу идет в симметричные наушники... которые одеты... на симметричные уши...которые слушают симметричный сигнал:s10: Perfect...:s10:Цитата:
Сообщение от R4PAB
Ничего не потеряешь. Вход трансивера в любом случае не симметричный. Упс...
Симметричная линия питания, дает уникальную возможность настраивать антенну внизу "кабеля" без особых проблем.
С коаксиальным кабелем, такой вариант настройки крайне не желателен.
Дерзай - всё получится.:ok:
96 Ом и ноль реактивки - без согласующих, так "приходит" по линии до анализатора. попробую снова пересчитать и "закатать" этот согласующий контурок в железную банку :), до вечера есть время, а там в эфире - посмотрим :) . хорошо, когда выходной - в понедельник :)
Только... не совсем плотно закатывай. Там тоже ёмкости появятся... не очень нужные.
Еще, очень напрягает то, что на графике с анализатора, показана реактивка... сползающая в ноль... и явно уходящая в минус.
А при замере - jX = 0... Странно это... Очень странно. Может и маленько... но должен быть минус.
Примерно, "отсутствующая реактивка" должна выглядеть так:
Вложение 143299
как-то так :Вложение 143319
снял хар-ку:Вложение 143320
пойду пробовать в эфире....
Вооо... "пьяный шаг" убрался - стало легче.:s10:Цитата:
Сообщение от R4PAB
До встречи в эфире...
P.S. Поздравляю с обкаткой антенны, слышал QSO с группой R6H...
вот схема включения:Вложение 143322
так-то для симметричного питания вроде неправильно, но на мои qrp, плохонькое прохождение и низкую антеннку пока ответили 6H,7H,3P
надо ёщё посидеть за трансивером, хотя диапазон шумный....
всё-таки хочется оставить настоящее симметричное питание. но тюнер, понятно дело, не хочется :)
может, возможно так же рассчитать L С симметричное согласование с постоянными элементами? кто может помочь?
Михаил, добрый день!Цитата:
Сообщение от RV3MP
А нельзя фото монтажа покрупнее? Как это там у Вас все влезло!
Можно в личку. Замечательное решение! Хочу в свой поставить,
чтобы не валялся без дела.
Можно, не жалко, смотрите на здоровье:s10:Цитата:
Сообщение от R0JF
Вложение 143371
Отпаиваем центральный контакт PLки от печатной площадки выхода РА.
Делаем прокладочку из диэлектрика между центральным контактом и печатной площадкой выхода.
Мотаем катушку. Ставим между центром PLки и площадкой выхода РА.
Зачищаем пятачки на плате (общий). Припаиваем конденсаторы.
Вот... в целом и всё.
Разница с фильтром/без - большая.
Без фильтра - телевизор подпрыгивал, говорил страшным голосом из динамика, показывал квакозябры на экране.
С фильтром - тишина.
СПА-СИ-БО!!!Цитата:
Сообщение от RV3MP
Долго смотрел на свой аппарат, не сообразил, как именно все разместить.
Диэлектрическая прокладочка! Все стало на свои места.
Спасибо, Михаил! 73!
Конечно можно, только надо знать что с чем согласовывать. Обозначьте значение полного сопротивления с симметричной стороны, которое надо трансформировать в несимметричные 50 Ом.Цитата:
Сообщение от R4PAB
на частоте 7,100 это 96 Ом активного, 0(ноль) реактивного. но дельту я буду поднимать выше, линию скорее всего буду использовать 100-омную симметричную 1/2 волны., так что всё поменяется. а существует метод или, лучше, программа расчёта?
У меня на 20-ку антенна с активным питанием, я ее называю "аля HB9CV". Сопротивление в каждой точке питания около 25 Ом с мизерной реактивностью. Поэтому собирающая линия сделана симметричная 25-омная (два кабеля в параллель). В точке подключения фидера стоит симметричное Г-звено, которое трансформирует 12.5 Ом в 50. Считается в ММАНА в закладке LC согласование. Но там расчеты только для несимметричных цепей. Это не страшно. Я посчитал обычное Г-звено с конденсатором последовательно и индуктивностью параллельно. Индуктивность со стороны 50 Ом. Чтобы оно стало симметричным поставил два конденсатора (с обеих концов индуктивности). Просто увеличил их емкость в 2 раза. Все работает. Но все равно это не совсем правильное СУ. Поэтому я на кабель снижения, подключенный к индуктивности одел стакан из ферритовых колец. В проекте этого года такая же антенна на 40м. Там буду попробую применить мост Бушеро. Вроде как он не только согласует, но и симметрирует. Почитайте, про мост Бушеро есть ветка в антенном разделе этого форума. В нем два конденсатора и две индуктивности. Расчет простой, можно обойтись обычным калькулятором, формулы есть в этой ветке или в книге Ротхамеля.Цитата:
Сообщение от R4PAB
Тимур, для начала, реактивка в твоей дельте... точно не ноль. Вот не ноль и всё...
То, что показал анализатор... это... не совсем правда. Ну не может он... показать реактивку с минусом.
Пытается намекнуть падающим в ноль графиком... а потом, вдруг, вылезающим из ноля... Но ты его не слышишь.
"Видишь суслика? И я нет... А он есть...."(ДМБ).
Что случилось? П-контур не поддался расчёту? :ржать:?Цитата:
Сообщение от R4PAB
Ха ха ха... Оч смешно...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Человек, уже проверочные QSO провел... Теперь, хочет сделать еще лучше.
Запоздали вы с подколками...
Медведь...Цитата:
Сообщение от RV3MP
Миша, вам "хи хи " не личит.
вот, прикинул с мостом Бушеро:Вложение 143394
если правильно понял, сначала сопротивление. "приходящее" от антенны по кабелю, делаем чисто активным (опять с помощью чего?). потом этот мост делает из моих 96 Ом необходимые 50 Ом. расчёт немного пэтэушный, но как раз для любителей :)
В отличии от многих тем, тут, ТС старается и делает.
Видно, что человек, заинтересован выйти в эфир. В начале третьей страницы - уже результат работы антенны и согласования.
Сам... лично... слышал это QSO. Жаль, Тимур от меня в мертвой зоне был... Очень интересно было бы QSO провести.
Потому, давайте советовать и помогать по существу поставленной задачи.
Не будем раздувать тему пустыми сообщениями.
соорудил мост Бушеро:Вложение 143401
он действительно привёл мои 96 Ом в 50 Ом, но на частоте 7550 :)
Вложение 143402
наверно, дело в +/- элементах или в реактивном "суслике" :)
о, кстати, для RZ6FE - я пробовал удалять свои никчёмные сообщения - у меня получилось :)
Правильно понял. Реактивность компенсируется включением последовательно в оба провода линии одинаковых для сохранения симметрии конденсаторов или индуктивностей в зависимости от характера реактивности. Но не спешите, сначала скомпенсируте реактивность, а потом измерьте еще раз активную составляющую. Дело в том что АА-330, исходя из моего небольшого опыта общения с ним более-менее правильно показывает активное сопротивление только без присутствии реактивности. Если "резонанса" нет, то привирает, причем заметно.Цитата:
Сообщение от R4PAB
Вложение 143435Цитата:
Сообщение от RN6L
:D
ТС - вопрос в личку не понял! Изъясняйтесь здесь и там членораздельно, пожалуйста!
Александр, ваш предыдущий пост с цитатой моего и рисунком какой то антенны вообще не понятно, к месту ли. Если уж привели цитату, в коей черным по белому написано: Обозначьте значение полного сопротивления с симметричной стороны, которое надо трансформировать в несимметричные 50 Ом. То вместо рисунка полезнее было бы несколько цифр и букв, обозначающие именно сопротивление на выходе двухпроводной линии. Тем более как я понял у ТС не такая антенна, и не такая линия, как Вы нарисовали. Ну и еще я заговорил о мосте Бушеро, чтобы все таки не касаться темы ферритовых сердечников.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Очень легко - к месту. Пробейте в моделировщике импеданс по диапазонам или на нужном диапазоне. Потом ТС задайте вопрос - это вам надо?Цитата:
Сообщение от RN6L
Не забывайте вопрос темы:
Или вас устраивает явный троллинг со стороны ТС?!Цитата:
Сообщение от R4PAB
Да, нет, зачем смотреть в моделировщике какую то теоретическую антенну, когда у ТС уже висит другая, с конкретными параметрами (волновым сопротивлением и длиной) фидера, и есть анализатор, чтобы измерить ее реальное сопротивление с учетом и земли и окружающих предметов. Ну а что касается П-контура, то как выше было замечено, он его уже попробовал и решил испытать более правильный вариант.
Посему это не троллинг, а скорее творчество.
после работы появилось времечко, опробовал такой вариант согласования дельты:Вложение 143458
анализатор намерил:Вложение 143457
LC контур считал в ММАНе,так-то он вроде не нужен, если тщательнее подобрать отвод на согласующем от UA1XN,но для kl-500 пригодится, наверное?
блин, мало времени, чтобы ещё тут переписываться с RZ6FE...
как-то так:
Вложение 143459
сегодня опробовал такой вариант включения:Вложение 143697
замеры:Вложение 143698
материально:Вложение 143699
Всё в силе:Цитата:
Сообщение от RN6L
Непонятно - на какую антенну?Цитата:
Сообщение от R4PAB
вот схема включения с точками замеров:Вложение 143869
вот что в точке А :Вложение 143871
вот что в точке В :Вложение 143873
П-контур "улучшает" согласование?
"Не правильно ты, дядя Федор бутерброд ешь... "(С)Цитата:
Сообщение от R4PAB
Правильней смотреть так: трансивер - усилитель - КСВ метр - П контур - антенна.
Сейчас, КСВ метр показывает всю бяку антенны, а должен, всю красоту после настройки П контуром.
Миша, так Тимур и показал два графика измерения КСВ, в точке А и В... Только вот не понятно что означают цифры по вертикальной оси графика... :)Цитата:
Сообщение от RV3MP
Ой... Сослепу, сразу не рассмотрел.
Два конденсатора по 1300 пФ каждый... На 40вке ? В П контуре... ???
Да они, убьют любые зачатки нормальных параметров антенны!
Ну нельзя так жестоко... Кто такое придумал/подсказал?
Страна должна знать своих "героев".
Омы.Зелёная линия активное R.Цитата:
Сообщение от RN6L
Синий график уходящий за ноль в минус это jX.
Красный это Z.
Всё больше склоняюсь к мысли, что АА330 у Тимура.... Показывает погоду на Венере.
На всех графиках, с любыми прибамбасами (СУ), зеленая полоска, почти 2 МГц... и ровно 50 Ом...
Вызывает сомнение такая стабильность.
:s7:Спокойно, Михаил, всё подсказали в теме очень давно. ТС посчитал П-контур после 50 Омного выхода своего УМ в надежде на 50 Омную нагрузку (кабель у него на эскизе после П контура 50 Омный, потом 75 Омный - видимо трансформатор). Я выше спрашивал - а антенна какая? Без ответа.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Вложение 143883
Александр FE, как опытный радиолюбитель, подскажите мне пожалуйста... Похоже, я... ничего не понимаю.
Есть источник 50 Ом, есть нагрузка 50 Ом (как на картинке).
Вопрос...
А зачем вообще ставить такой П контур? Согласовать 50 Ом в 50 Ом?
Согласовать с имеющейся антенной? Так она (в расчете П контура)... указана как идеальная (в реальности нет).
Отсекать излучения вне рабочего диапазона?
Любой нормальный трансивер не будет шибко пылить вне своего диапазона (с линейным усилителем и идеальной антенной).
Убрать TVI (при наличии)? Можно более глобально... сразу с всех диапазонов.
В чем... заключается смысл инноваций?
Этот вопрос, Михаил, вам бы задать ТС, который поставил задачу:Цитата:
Сообщение от RV3MP
Где-то в теме я уже высказал своё мнение - возможно троллинг...(как-то уж неслучайно помянуты модераторы...:)) Или полное непонимание ТС ситуации - к примеру, что за измерения приводятся в его последних постах, если абсолютно неизвестен очень важный параметр антенны (какой, кстати?) - импеданс?Цитата:
Сообщение от R4PAB
сегодня удалось приподнять антенну - теперь висит м/у домами на уровне 5-того этажа. Вложение 144199Вложение 144200
линия питания антенны вышла такая:Вложение 144201
вот что пришло по кабелю в шек:Вложение 144202
на 7.120 R=56 Ом ксв показывает 1,36
тема стала не в тему:s7:
Тимур, без обид....Цитата:
Сообщение от R4PAB
Мы... не можем понять смысл установки П контура.
Какова его задача?
КСВ 1.36, можно считать хорошим.
Дальнейшее улучшение КСВ, не даст какой либо ощутимой прибавки, кроме эстетического удовлетворения.
Усилитель, с такой антенной, будет работать без проблем... и ничего... городить не надо.
Если... Вы не ставите... какую то определенную задачу.
Еще, очень напрягает такой факт:
Посмотрите... F 7.200. R(зеленый график) 50 Ом. jX(синий график) маленький плюс +5... +10 Ом.
Z(красный) ~ 140 Ом, КСВ =1,36.
Странно это. Очень похоже на то, что... прибор - врет.
Нашел у себя в замерах похожую ситуацию.
Вложение 144216
Если бы он (в моем случае синий график), был 140 Ом, картинка КСВ была бы совсем другая.
Где то косяк....
Михаил. П контур после кл500 я решил поставить, чтобы "подчистить" сигнал после него. по вашему графику:
Z(комплексное сопротивление) имеет синий цвет, а не красный
Х(реактивное сопротивление) имеет зелёный цвет, а не синий
R(активное сопротивление) имеет красный цвет, а не зелёный
Расцветка моих графиков несколько иная.
Пунктирный маркер показывает значения активного R=59.3 Ом реактивного X=13,5 Ом ну и Z=60.9 Ом комплексное сопротивление, как корень квадратный суммы квадратов R и X
что вас там смущает?
Z у меня нет, красная линия - условный КСВ.
Если не секрет... От чего подчистить?Цитата:
Сообщение от R4PAB
как я понимаю, п-контур как у меня должен ослабить высшие гармошки:s7: или не так?
TVI? Телевизоры подпрыгивают?
http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...ml#post1140349Цитата:
Сообщение от RV3MP
И - http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...ml#post1143238
да нет вроде. кабельное везде тут.Цитата:
Сообщение от RV3MP
На других диапазонах слышат ваш сигнал?
Всех благодарю за советы,
Прошу модераторов удалить тему
Насколько я понимаю, у ТС усилитель без какой либо фильтрации, в лучшем случае на выходе ФНЧ со срезом около 30-35МГц.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Тимур, П-контур не несущий задачи трансформации сопротивлений может быть с нулевой добротностью (ну или с единичной, уж не помню откуда отсчет начинается :) ) является ни чем иным как ФНЧ. Чем выше нагруженная добротность П-контура, а в случаях трансформации сопротивлений есть требование к ее минимальному значению, тем ниже КПД П-контура. У Вас этих требований нет, поэтому в расчет заложите минимальную добротность.
Ни разу не модератор, но зачем же ее удалять? Пусть начинающие учатся... Если Вы все поняли и в теме не нуждаетесь, просто не заглядывайте сюда...Цитата:
Сообщение от R4PAB
вроде как пытаюсь что-то получить, а в ответ - цитаты, ссылки и рассуждения о том, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят сено и... овёс :s7:
не хотелось бы сто страниц без результатов....
пойду-ка лучше в эфире за трансивером посижу:s7:
Вроде как сформулируешь вопрос - такой и ответ получишь. Получатель...Цитата:
Сообщение от R4PAB