Взгляд с другой стороны

**RW3FY** · 17.06.2005, 02:50

QUOTE]Первоначальное сообщение от Чайник
А с чего вы взяли что 200ВТ КВ излучения в 3х-5ти метрах от детской кровати не окажут влияния на его развитие? Что, проводили эксперименты такие? Нет ведь. Т.е. нет убедительных данных. Нет чистых экспериментов, невозможно установить как влияет подверженность КВ излучению в детстве на всю жизнь, посколько слишком много других фактов влияют. А раз невозможно установить - то и остается риск. Наверняка какаянить КВ частота кратна резонансной частоте возбуждения молекул воды и т.п.
Это я к тому, что обыватель имеет полное право беспокоиться о безопасности ребенка, ибо проверить влияние КВ излучения на здоровье ребенка в будущем просто невозможно.[/QUOTE]

А р/любительство чего, первый год существует? Оно существует больше, чем профессиональная р/связь. И проблем с влиянием наших излучений на здоровье детей пока что не было. Тем более, когда между антенной и ребёнком два ж/б перекрытия. Экспериментов на людях, естественно, никто не ставит, это запрещено, но на всяких там мышах, кроликах и свиньях всё давно отработано. Нормы СЭС не с потолка берутся, и они, естественно, факт наличия малолетних детей учитывают. Но нормы эти ещё и с перестраховкой. Потому как чиновника всегда первым делом беспокоит собственное "как бы чего не вышло", и подписывающий и нормы, и санитарные паспорта чиновник первым делом трясётся за собственную задницу, а р/любитель ему не кум и не сват. Естественно, каждый вправе беспокоиться о безопасности своих детей. Но беспокоиться --- не значит пытаться самому чего-то выдумывать и на основе этого портить людям и себе жизнь. Не надо терять чувство реальности и чувство меры. А то я вот щас усомнюсь, как бы мобила соседа моему ребёнку здоровье не попортила и пойду ему мозги е**ть --- чтоб на меня и ребёнка не излучал.

Первоначальное сообщение от Чайник
Про Запад - 1.5кВ наверняка на своем личном огороде. На крышах многоквартирных домов - сильно сомневаюсь. Ибо никакой владелец многоквартирного дома это не позволит, без согласия всех жильцов. А ктонить наверняка будет против.

Лицензия выдаётся независимо от того, для дома или для огорода. Хоть для автомобиля. А уж кто где передатчик ставит --- там в каждом штате свои законы, и возможности у каждого хэма свои. Собственно, Вы американца сами спросите, как там у них чего, если интересно. Насколько мне известно, далеко не все там на своих огородах антенны ставят --- многие и в многоквартирных домах. Кого больше --- не знаю, специально статистику не составлял. Владельцы многоквартирных домов не все фобией страдают. К тому же, в Штатах очень развита аварийная р/любительская служба --- у них р/любитель не враг народа или непонятный шаман, а человек уважаемый, к кому чуть ли не к первому за помощью бегут.

Первоначальное сообщение от Чайник
Про примеры - да все это одного плана примеры - когда деятельность одного негативно влияет на других людей.
Negative Externality называется. Очень серьезная проблема и с ней борются на гос. уровне.

Про курение - это у нас пока не бегут, а на западе еще как бегут.
--------------------------------------------------------------------------
И с шумом борятся. И с загрязнением воздуха.

Дык вот много факторов всяких, а выбираете чего-то самый безобидный для борьбы. Начните с борьбы с курением, шумом и автомобилями! Что, слабо?
А негативность действия на здоровье людей р/любительского передатчика никем пока что не доказана --- предъявите вразумительные доказательства, так может половина хэмов своё увлечение побросает

Думаете, у нас детей маленьких не бывает?

Первоначальное сообщение от Чайник
Будет много агрессивных радиолюбителей - и с ними будут бороться. Вам это надо? Скорее нет, по-этому еще раз повторю - в ваших же интересах самому помогать решать возникающие проблемы, и без ссылок на дерьмовую технику обывателя.

Без ссылок не выйдет. Т.к. у нормального хэма пути убрать помехи два. Или бросить хобби, или вылечить технику пострадавшему. Технические подробности Вас не интересуют, поэтому придётся поверить на слово. А агрессия сама по себе не возникает. А только как следствие ещё большей агрессии и необоснованной фобии.

Первоначальное сообщение от Чайник
Радиолюбитель сильно отличается от курильщика на балконе. Ваша, создающий проблемы обывателю, техника не находится на вашей территории. И если вам будут пихать иголки в кабеля/портить антенну - это не значит что какой-то казел нашелся, это значит вы кому-то не предложили адекватное решение проблемы.

Да кто ж такое сказал? Во-первых, я совладелец здания и имею полное право на использование части крыши. Тем более, антенна как раз над моей квартирой стоит. А могу и на балконе поставить ещё одну (я в одном из постов уже говорил, что и с балконными антеннами экспериментировал). Просто вот от этого обывателю в самом деле может хреново стать --- как из-за многократного увеличения напряжённости поля, так и из-за уменьшения расстояния до него, и из-за отсутствия двух поглощающих ж/б перекрытий, которые есть в случае, если моя антенна на крыше.

Вас, наверно, сильно удивит --- но мне за всё время занятий р/любительством (а это больше 20 лет) НИ РАЗУ не перерезали кабель и ни одной иголки в кабель не загнали

Поскольку решение я всегда предлагаю адекватное --- кто по-мирному, тому проблемы решим, а кому жить скучно и острых ощущений охота --- влёгкую, обеспечим.

73! RW3FY

**RW3FY** · 17.06.2005, 04:09

Первоначальное сообщение от Чайник
Помехи на дешевом телеке купленном в магазине, у которого (телека) есть "сертификат соответствия", не важно какими правдами/неправдами полученный - реальный вред или нет?
И как вы думаете что решит судья?

Попытайтесь подобные "вещдоки" получить, тогда поймёте реально. Липовые при этом легко проверяются. А если я чего в самом деле нарушил (

) , то отвечу без проблем.

Первоначальное сообщение от Чайник
Ну взыскивать не станут, но есть большая вероятность что антенну убрать заставят...Вам это надо? На западе правда ситуация хуже, с их прецедентным правом. Утрирую, но одно решение в пользу обывателя, и все остальные обыватели будут его использовать.

А не боитесь, что решение в пользу хэма будет? И все хэмы станут им пользоваться? Поскольку Вам придётся доказать, что я что-то нарушил, а т.к. я на самом деле не нарушал ничего --- то Вам придётся сварганить липовые доказательства, а потом доказать суду, что они не липовые.

Безумству храбрых поём мы песню! (С)

Первоначальное сообщение от Чайник
И как вы думаете, что скажет судья, если будут "вещи которые на передающей стороне не устранить"? Судья скажет - либо устранить передающую сторону, либо устранить на принимающей стороне, ибо обыватель ничего не сделал неправильно, а жизнь вы ему портите.

Всё гораздо проще. Есть документы на р/станцию (где и адрес её установки вписан) --- целая кипа бумажек. Нормы на все виды излучений установлены и утверждены, нормы СЭС и т.д. и т.п. тоже. И есть куча законов и постановлений, из которых следует, что если я не превысил ни в чём установленных компетентными в этих вопросах организациями норм, правил и инструкций, и имею все положенные разрешения --- то я ничего не нарушил и ущерба никому не нанёс. А вот я в ответ запросто смогу выставить иск за моральный (а если к тому времени вдруг возникнет материальный --- то и за материальный) ущерб --- как минимум. Хотя хватит и того, что незадачливый обыватель оплатит труд проверявших и контролировавших меня организаций

--- именно это ему предстоит сделать по решению суда. Поскольку он хоть и не виноват ни в чём, купил некачественный продукт и поимел с того проблемы, но мне нервы попортил и время моё отнял. А устранить на приёмной стороне я никогда не отказывался. Конечно, неприятно, если обыватель столь упёртый, что чтобы доказать, что действовать нужно на приёмной стороне, а не на передающей, требуется судебное разбирательство.

Первоначальное сообщение от Чайник
Вы пока выезжаете на том, что проблема электро-магнитного загрязнения среды не так остро стоит, как загрязнение воздуха или курение. Но суть проблемы та же, и когданить дойдут и до вас.

Не смешите. Р/любители во всём этом --- капля в море. Сперва Вам придётся ликвидировать сотовую связь, спутниковую связь, радиовещание и телевидение, служебную связь, включая военных и ГБ, закрыть электростанции, подстанции, остановить движение поездов и уничтожить метро. После этого победить ещё с сотню всевозможных структур, и уж только после этого доберётесь и до нас

Только за много лет до этого останетесь Вы без инета.

Первоначальное сообщение от Чайник
Кстати по новому жилищному кодексу владельцы многоквартирных домов с приватизированными квартирами - это жильцы. А не ЖЭУ. ЖЭУ это теперь наемная контора управляющая хозяйством. Так что готовьтесь, скоро вам придется согласовывать установку антенн со всеми жильцами. Вот тут хорошие/плохие отношения с жильцами и скажутся.

Я ж, по-моему, внятно сказал, что договор заключал с ДОМОВЛАДЕЛЬЦЕМ

При чём тут ЖЭУ? Организация домом владеет, а ЖЭУ мной совместно с этой организацией было нанято

И кто сказал, что отношения с жильцами у меня плохие? Ну, имеются двое неизлечимых злопыхателей на 200 с лишним человек --- и флаг им в руки.

Первоначальное сообщение от Чайник
Как раз из-за первобытного инстинкта страха перед неизвестностью, или, выражаясь проще - нежелания рисковать, этот владелец дома довольно быстро бы обанкротился....

Тут не понял, о чём Вы.

Первоначальное сообщение от Чайник
Я еще раз и кратко
1) Своими действиями вы можете отрицательно влиять на качество жизни других людей. Проблема есть, и не надо говорить что ее нету.

Проблема есть у страдающих фобией и никому не верящих, что р/любительство безвредно для окружающих. Это, в первую очередь, их проблема с головой. У остальных, повторю, проблемы решаются без каких-либо проблем.

Первоначальное сообщение от Чайник
2) Обыватель как правило, ни в чем не виноват. Не должен он знать как минимизировать помехи на муз. центр, телек, комп.

Согласен. Хамить только он не должен, и всё валить на р/любителя типа "твои проблемы". Всю минимизацию и т.д. проделает тогда р/любитель без проблем.

Первоначальное сообщение от Чайник
3) Помочь всем - в ваших личных интересах. Предел помощи - прикиньте сами - цену замены поврежденных деталей антенны и времени потраченного на это/времени потраченного на таскания по судам.

Кто на нас с мечом пойдёт, от меча и погибнет (С). А когда просят помощи, отказать грех.

Первоначальное сообщение от Чайник
4) Если с вами "борются" - опять же в ваших интересах пойти поговорить с борцов, а не ждать пока он к вам придет с пивом.

Борец с пивом не приходит. Борец --- это случай клинический, т.к. это обычно человек, который был послан за неизлечимое никакими методами хамство и попытки наехать. Есть ещё борцы-теоретики типа Вас, такие борются по незнанию. С ними общаться можно вполне, хотя порой и сложно --- вон, какая дискуссия длинная вышла, а мне на работу сегодня, вообще-то

Первоначальное сообщение от Чайник
5) Уважайте чужую точку зрения. Если кто-то считает что КВ излучение может вредить здоровью ребенка, не надо считать это бредом, только потом что вы так не считаете. Правда это или нет - доказать не возможно, т.к. экспериментов на людях ставить нельзя, и изолировать эффект не удастся. Так что вполне возможно правы они, а не вы.

Ну, как результат эксперимента на свиньях экстраполировать на ситуации с людьми, науке известно не один десяток лет. Так что спите спокойно, секунда, на которую стала Ваша жизнь короче от нашего излучения, намного меньше часов, Вами потраченных на спор о вреде этого излучения

. Утрирую, но суть примерно такая. А мнение чужое уважать надо всегда, я рад, что и Вы к этому пришли --- а то поначалу на непримиримого Вовочку больше смахивали, после таких Ваших слов должны бы, по идее, и к моим прислушаться. Если кто считает, что что-нибудь может его ребёнку повредить --- это совершенно естественно. Не естественно, когда он при этом никаких аргументов не воспринимает, и аргументов со своей стороны никаких кроме "боюсь, и всё тут" не приводит.

73! RW3FY

**RW3FY** · 17.06.2005, 04:47

Первоначальное сообщение от df9fxk
Откуда вам знать что любят или не любят немецкие немцы?)

Если интересно откуда, отвечу в привате. Только лучше по-русски, со времени последнего спора с Вами я немецким не пользовался

--- и не знал, да ещё и забыл

Первоначальное сообщение от df9fxk
По поводу излучений укороченных рамок и ЕН антенн согласен, но для 14мгц у меня на балконе была растянута полноразмерная вертикальная рамка 21м и хорошо сог
ласованна с кабелем, кроме того Kenwood TS-520 имеет хороший
П-контур так что домыслы оставим другим. Сидеть от нее на расстоянии 5м мне было неприятно. Впрочем попробуйте сами потом расскажете

Вот от того и не пойму, что пробовал --- не врублюсь, в чём разница? У меня на балконе год почти стоял GP на 15-метровый диапазон, вещал на него мощностью в 50 Вт --- как только переехал сюда, времени заниматься крышными делами не было, ремонт и всё такое. Расстояние от меня до антенны --- от полутора метров до трёх (по мере продвижения ремонта аппаратуру перетаскивал). Вроде как, вещал не лёжа

, т.е. моё тело в одной поляризации с антенной

А ещё раньше --- были и комнатные антенны на 20-ку, и даже на 160м

--- когда по общагам мотался, не всегда время было сразу наружную антенну выставить.

Первоначальное сообщение от df9fxk
По поводу приватезированной околоквартирной чепухи в России мне многие вопросы знакомы скорее всего лучше чем Вам.

Вам --- со своей стороны (профессию Вашу помню), мне --- со своей, т.к. денюжку за жильё свою кровную трудовую отстёгивал, и дела все оформлял сам.

Первоначальное сообщение от df9fxk
Кстати многие права и обязанности владельцев
приват жилья в Германии и квартиросъемщиков совпадают.

А я уж думал, что владельцы приватжилья только у нас ещё есть, а на Западе домовладельцы всё скупили давно. А права и обязанности совпадают во многом у тех и других и в России. Естественно, я не могу чужих интересов похерить и свой огород на крыше произвольно городить. Просто решает о допустимости или недопустимости того или иного человек компетентный, а не бабушка с улицы.

Первоначальное сообщение от df9fxk
Что касается картинки нарисованной вами в случае если
владелец дома окажется радиолюбителем
Он тоже вынужден был бы считаться с мнением соседей
иначе просто остался бы без жильцов. В Германии во всяком случае в бывшей ФРГ имеется переизбыток жилья.

С равноправными соседями --- безусловно. А с жильцами --- на личное усмотрение. Думаю, нашлось бы достаточное количество жильцов, кого бы совершенно не смущал вид КВ антенны на доме и сам факт её там присутствия, особенно если цена за проживание на несколько марок ниже, чем у соседних домовладельцев

. Вот для Вас, хэма, а не обывателя из мифической картинки, подобный домовладелец был бы просто находкой! А сколько таких людей в Германии, у кого с установкой антенн сложности. Да тот домовладелец бы не только не прогорел, а при хорошей рекламе ещё бы и обогатился!

73!

**DF9FXK** · 17.06.2005, 10:41

Если интересно откуда, отвечу в привате. Только лучше по-русски, со времени последнего спора с Вами я немецким не пользовался --- и не знал, да ещё и забыл

Думаю аргументы с обеих сторон еще найдутся на великом и могучем

Да и не спор это, а обмен мнениями. Просто я свои высказываю на основании реалий моего бывшего и нынешнего географического положения.

Вот от того и не пойму, что пробовал --- не врублюсь, в чём разница? У меня на балконе год почти стоял GP на 15-метровый диапазон, вещал на него мощностью в 50 Вт --- как только переехал сюда, времени заниматься крышными делами не было, ремонт и всё такое. Расстояние от меня до антенны --- от полутора метров до трёх (по мере продвижения ремонта аппаратуру перетаскивал). Вроде как, вещал не лёжа , т.е. моё тело в одной поляризации с антенной А ещё раньше --- были и комнатные антенны на 20-ку, и даже на 160м --- когда по общагам мотался, не всегда время было сразу наружную антенну выставить.

Возможно все таки некоторая разница в излучаемой мощности?

у Вас было 50вт, a мой Kenwood TS-520D в SSB режиме согласно паспортным данным выдавал 120вт.
Да и у вас возможно экраном служили ж.б. стены
а у меня стена выходящая на балкон практически вся
стеклянная.

Кстати если мощность излучения в Германии до 10вт нет необходимости не с кем согласовывать наличие радиолюбительского передатчика.

Вам --- со своей стороны (профессию Вашу помню), мне --- со своей, т.к. денюжку за жильё свою кровную трудовую отстёгивал, и дела все оформлял сам.

Вы забываете что кроме моей профессии я тоже отстегивал
такие же денeжки за 3х комнатную приватезированную квартиру и коммунальные услуги.

Да по поводу оформления разрешения на установку Вашей антенны я читал уже где то на форуме. Помнится вы писали что оно было выдано за подписью гл.инженера?
Гл. инженер как правило не является лицом ответственным за электрохозяйство поэтому при любом несчастном случае
или пожаре произошедших из-за Вашей антенны нести ответственность он не будет. Другими словами может оказаться Ваша антенна установлена нелегально?

А я уж думал, что владельцы приватжилья только у нас ещё есть, а на Западе домовладельцы всё скупили давно. А права и обязанности совпадают во многом у тех и других и в России. Естественно, я не могу чужих интересов похерить и свой огород на крыше произвольно городить. Просто решает о допустимости или недопустимости того или иного человек компетентный, а не бабушка с улицы

Илья по поводу приватезированного жилья на западе у Вас
видимо мало информации.
Домовладельцы не скупают у отдельных граждан их приватезированные квартиры, наоборот стараются продать часть своих квартир в приватное пользование.
Некоторые наши ловятся на этом. Мне самому хозяин предлагает мою нынешнюю квартиру приобрести всего за
270000 Евриков. Естественно мне это не нужно, да и это стоимость отдельно стоящего частного дома.
Естественно владелец приватной квартиры имеет немного больше виртуальных прав, но при этом кроме долгов в банке приобретает еще довольно много обязанностей в плане финансирования всего дома, участка двора и даже пролегающих рядом улиц.
другими словами приват в России и в Германии 2 несопостовимые вещи.

С равноправными соседями --- безусловно. А с жильцами --- на личное усмотрение. Думаю, нашлось бы достаточное количество жильцов, кого бы совершенно не смущал вид КВ антенны на доме и сам факт её там присутствия, особенно если цена за проживание на несколько марок ниже, чем у соседних домовладельцев . Вот для Вас, хэма, а не обывателя из мифической картинки, подобный домовладелец был бы просто находкой! А сколько таких людей в Германии, у кого с установкой антенн сложности. Да тот домовладелец бы не только не прогорел, а при хорошей рекламе ещё бы и обогатился!

Домовладелец как правило достаточно богатый человек и
имеет несколько многоэтажных домов для сдачи в наем,
а сам живет в собственном частном.

Да если вернуться к существу обсуждаемой темы.
Даже по фотографии Антенны видно что если не принимать специальных мер антенна наводит помехи на все окружающие провода т.е. радиолюбитель слишком уж
спокоен работы для него там непочатый край.

Ребята просто не совсем в курсе что, для того чтобы заставить товарища пошевелиться не к чему теребить
инспекцию электросвязи или как она там сегодня называется?
Есть эл. технические чертежи на дом, в них раздел ''заземление и молниезащита'' Для данного дома
там предусмотрен какой то миниум сопротивлений и токов . При установке дополнительной антенны все протоколы испытаний летят
к черту и выходят за нормы ПУЭ. Потому данный чел обязан
привести все в соответствие и за свой счет.

Другими словами писать нужно было в энергонадзор далее цепочка 3,14здюля сначала получает лицо ответственное за электрохозяйство данного дома а затем исчезают все помехи вместе с антенной.

73

**CO2040** · 17.06.2005, 10:55

Первоначальное сообщение от Илья
Ну, это, я бы сказал, батенька, с т.з. ЭМС --- вообще криминал! Верёвочная антенна да без противовеса! Тут любой "пострадавший телезритель" будет абсолютно прав. Хорошо, что быстро нашли причину --- думаю, Вас могли принимать очень многие, и не только на телевизоры и магнитофоны, а при 1 кВт и на утюги с чайниками

. Это как раз тот случай, про который я говорил, когда человек может создавать помеху по неопытности.

73! RW3FY [/B]

В том-то и дело, что антенна не веревочная, а рамка, подключенная к симметричному ант. тюнеру. Также было сделано нормальное электрическое заземление. Мощность давал не более 50 Вт.

**RW3FY** · 17.06.2005, 11:38

Первоначальное сообщение от 4Z5LZ / RA9APZ
"А за чей счёт банкет, простите?" /(С) Иван Васильевич меняет профессию/

Допустим, что у телезрителя телевизор плохой. А на новый нет денег, или просто его и этот устраивает. Что тогда делать?

А не было банкета

Другой телик и другой приёмник были включены исключительно для того, чтобы показать потерпевшему, что дело в конкретном телике и в конкретном приёмнике, а не в нарушениях со стороны злого хэма. Принадлежали они родственникам потерпевшего, но по удачному стечению обстоятельств находились в тот момент не у родственников. Хотя при необходимости мог принести и свои. Ну а далее --- оба девайса были взяты на лечение. Приёмник был вылечен полностью, в телике эффект сильно ослаблен. Совсем устранить не дали --- потерпевшему не терпелось начать смотреть телик, а ситуация в самом деле была сложная --- помимо установки фильтров требовалась полная настройка плат телевизора --- помимо того, что телик левый, в нём ещё и коновал какой-то до меня покалупался изрядно, типа ремонтировал чего-то, ПЧ-ВЧ было ощутимо раскурочено.

Обычно бывает так, что и денег на новый нет (или жаба душит), и просто и этот устраивает. Выход --- лечить телик тот, какой есть. Если почему-то не получается (я ж тоже не Господь Бог), с нормальными людьми всегда можно договориться, типа если кино какое хорошее смотрят или там ещё чего такого, а в это время у них помеха --- могут звякнуть по телефону, и я на время вещание приостановлю. При таком раскладе пережить три-четыре раза в год моё участие в крупных соревнованиях (когда я выключиться не могу) может тоже любой нормальный человек, тем более, что если очень надо --- я ему влёгкую любые ТВ передачи, идущие во время контеста, могу записать на свой видик.

73! RW3FY

**RW3FY** · 17.06.2005, 15:10

Первоначальное сообщение от CO2040
В том-то и дело, что антенна не веревочная, а рамка, подключенная к симметричному ант. тюнеру. Также было сделано нормальное электрическое заземление. Мощность давал не более 50 Вт.

Могу предположить следующее:

Антенна слишком близко к зданию и прочим окружающим предметам, раз столь сильно уехал резонанс, причём размещение несимметрично, один край ближе, другой дальше (или форма рамки с сильным перекосом)--- антенна из симметричной при таком раскладе превращается в несимметричную, при этом симметричный тюнер --- что мёртвому припарки, может даже вреден оказаться. Такая "кривая" рамка --- ничем не лучше обычной верёвки. А противовесом Вы компенсируете возникшую асимметрию. Тревожный сигнал --- раз антенна не строится вблизи предполагаемого резонанса, значит надо искать, где недопустимая связь с окружающими предметами или перекос. Симметричная же и симметрично расположенная в пространстве рамка никаких противовесов не требует. Ну а наличие нормального электрического заземления --- обязательное требование техники безопасности для любой антенны, как ВЧ заземление оно не тянет.

В моём понимании, задача антенны --- излучать на дальние трассы, а не подогревать элементы здания, поэтому по определению её нужно размещать как можно выше и дальше от всего, даже если первое провоцирует ненужные вопросы со стороны соседей и проч. Или у Вас рамка была на поллямбды (ну хотя бы на четверть!) от здания отодвинута? Собственно, критерий тут даже не количество лямбд, а величина отклонения входного сопротивления антенны от того значения, какое ей положено на данной частоте иметь при размещении в свободном пространстве. Существенная разница говорит о том, что идёт интенсивный подогрев окружающей среды (включая и соседских телевизоров). Есть классная штуковина --- MMANA, она позволяет моделировать почти любые ситуации с достаточной для практики точностью --- даже номиналы рассчитанных в ней согласующих элементов в случае корректно поставленной задачи и правильно выбранных начальных условий практически совпадают с получаемыми реально. Хотя модель антенны совместно с моделью арматуры здания и окружающих предметов мой комп считает иной раз несколько часов

73! RW3FY

**RW3FY** · 17.06.2005, 17:06

Первоначальное сообщение от df9fxk
Думаю аргументы с обеих сторон еще найдутся на великом и могучем
Да и не спор это, а обмен мнениями. Просто я свои высказываю на основании реалий моего бывшего и нынешнего географического положения.

Что ж, не совпадает география, не совпадают иногда и мнения --- совершенно нормально. Я родился и вырос в Сибири (дальше на восток, чем жили Вы), потом перебрался в Подмосковье, жил и в Москве. Малость поколесил по бывшему СССР. Бывал и за границей (но не в Германии --- всё ещё впереди

) Должен сказать, в Сибири вообще на эти вещи намного проще смотрят --- за всё время моего там проживания у меня вообще не было каких-либо трений с соседями по поводу помех, хотя в те времена я был молодой и зелёный, и по неопытности и незнанию докучал их телевизорам изрядно --- именно по вине моей тогдашней техники. А если брать заграницу --- любопытно дела обстоят в Испании и Андорре. Все крыши домов (как частных, так и многоквартирных всех видов) сплошь и рядом утыканы связными антеннами, преимущественно это Си-Би-шки, но встречается и достаточно хэмовских --- судя по всему, там тоже народ умеет мирно уживаться друг с другом. Хотя, с другой стороны, там и техникой ни китайской, ни тем более совковой никто не пользуется

.

Первоначальное сообщение от df9fxk
Возможно все таки некоторая разница в излучаемой мощности?

у Вас было 50вт, a мой Kenwood TS-520D в SSB режиме согласно паспортным данным выдавал 120вт.
Да и у вас возможно экраном служили ж.б. стены
а у меня стена выходящая на балкон практически вся
стеклянная.

Разница в мощности в 3,8 дБ, по-моему, не тянет на разницу в ощущениях от "совсем не ощущаю" до "чувствую заметный дискомфорт и головную боль". Дом у меня кирпичный. Во время работы на балконную антенну я находился перед выходящим на балкон окном (стёкла у меня без поглощающего покрытия

), аппаратура либо была на подоконнике, либо на стоящем рядом столе. Не думаю, что у нас с Вами принципиально различается восприимчивость организма к ЭМ излучению, скорей всего, что-то среднестатистическое, тем более, в случае работы за плохим монитором башка моя начинает трещать моментально несмотря на всякие там экраны. В общем не знаю, описал всё как было. Реально, если кому очень охота докопаться до сути, можно смоделировать обе ситуации на компе или просто вычислить по формуле напряжённость поля вблизи оператора в описанных условиях. Либо попробовать набрать статистику --- я думаю, не меньше, чем каждый второй хэм хоть раз в жизни экспериментировал с комнатными или уменьшенными антеннами (не по причине злых соседей

, а из-за желания иметь хотя бы какую-нибудь времянку в периоды, когда руки не успевают дойти до крыши) Вариант балконной или комнатной антенны не является штатным, поэтому, в принципе, мне он малоинтересен. В реальности же людей от антенны всегда отделяет как минимум ж/б потолочное перекрытие с железной арматурой --- очень хороший поглотитель всех излучений.

73! RW3FY

**CO2040** · 17.06.2005, 18:17

Первоначальное сообщение от Илья
Могу предположить следующее:

Антенна слишком близко к зданию и прочим окружающим предметам, раз столь сильно уехал резонанс, причём размещение несимметрично, один край ближе, другой дальше (или форма рамки с сильным перекосом)--- антенна из симметричной при таком раскладе превращается в несимметричную, при этом симметричный тюнер --- что мёртвому припарки, может даже вреден оказаться. Такая "кривая" рамка --- ничем не лучше обычной верёвки. А противовесом Вы компенсируете возникшую асимметрию. Тревожный сигнал --- раз антенна не строится вблизи предполагаемого резонанса, значит надо искать, где недопустимая связь с окружающими предметами или перекос. Симметричная же и симметрично расположенная в пространстве рамка никаких противовесов не требует. Ну а наличие нормального электрического заземления --- обязательное требование техники безопасности для любой антенны, как ВЧ заземление оно не тянет.

73! RW3FY

Илья, вы меня сильно рассмешили гипотетическим описанием моей антенны. Я делал антенну исходя из того, чтоб она работала на диапазоне 160м, при том на ней укладывалось 2 длины волны. С учетом коэффициента укорочения, определяемого местом подключения и длиной самосогласующегося открытого двухпроводного фидера, общий периметр рамки получился 309 метров. Реально получилось чуток больше. Антенна рамочная обычно ведь натягивается не как положено, а как физически возможно. Поэтому изоляторы на которых она растянута чуть ли не в стены дома упираются, а само полотно в одном месте едва не касается арматуры, торчащей из конструкции ограждения балкона.
Любая замкнутая антенна, запитанная двухпроводной линией если и не будет симметричной, то по крайней мере может быть согласована только с помощью симметричного антенного тюнера и от веревки отличается однозначно любая замкнутая антенна, какой бы она конфигурации не была, начиная с того что физически замкнутая антенна работает иначе.
Симметричный треугольник, да еще "правильно запитанный" существует разве что в книжках теоретиков, которые сами антенны никогда не делали. У меня, например антенну и треугольником назвать сложно, т.к. все его стороны висят в разных плоскостях и соединены перемычками, не говоря о том, что вообще не бывает антенн-треугольныков, в которых стороны не провисали бы на 2-4 метра (я по крайней мере таких не встречал ни у кого из знакомых радиолюбителей). Тем не менее моя антенна, несмотря на всю кривизну, отлично входит в резонанс токов на 160м, могу качать в нее любую мощу вплоть до 1 кВт - без каких либо помех на аппаратуру соседей, так и свою советско-китайскую, которая размещена близко (5-10 метров) от станции и самого двухпроводного неэкранированного фидера. А вот все что выше - 80м, 40м - там да, уже проблемы начинаются, без противовеса не настроиться, не говоря уж о диапазоне 20 м.

Ввиду того, что сам я в антеннах совсем ламер, у меня принцип такой : где антенна настраивается (160м), там и работаю, где нет - значит и диапазонов таких для меня нет. В этом случае и помехи соседям исключены и самоудовлетворение достигнуто.

**RW3FY** · 17.06.2005, 18:35

Первоначальное сообщение от df9fxk
Кстати если мощность излучения в Германии до 10вт нет необходимости не с кем согласовывать наличие радиолюбительского передатчика.

Наличие передатчика у нас вообще ни с кем не надо согласовывать, хоть 10Вт, хоть все 200. Вопрос-то об антеннах

А вообще, вариант 10Вт плюс 4 квадрата на 15-метровой мачте меня бы устроил намного больше, чем 1,5 кВт плюс "верёвка" или "лыжная палка".

Первоначальное сообщение от df9fxk
Вы забываете что кроме моей профессии я тоже отстегивал
такие же денeжки за 3х комнатную приватезированную квартиру и коммунальные услуги.
Да по поводу оформления разрешения на установку Вашей антенны я читал уже где то на форуме. Помнится вы писали что оно было выдано за подписью гл.инженера?
Гл. инженер как правило не является лицом ответственным за электрохозяйство поэтому при любом несчастном случае
или пожаре произошедших из-за Вашей антенны нести ответственность он не будет. Другими словами может оказаться Ваша антенна установлена нелегально?

Времена меняются (всё в этом мире приходяще и уходяще, лишь музыка вечна (С) ), меняется и объём наличествующих бумажек, в т.ч. и у меня. Собственно, в России на сегодняшний день решение подобных вопросов определяется не федеральным законом (он только основа всего), а решениями органов местного самоуправления. Т.е. основой всего тут, на конкретном месте, является мой договор с домовладельцем и решения мэрии по данному вопросу. Домовладелец же сам определяет объём необходимых справок, экспертиз и согласований и т.п. --- в объёме, не противоречащем законам и постановлениям федерального масштаба, как и постановлениям масштаба местного. Посему всё в рамках закона. В Москве сейчас принято постановление, регламентирующее порядок установки антенн кем угодно, от частных лиц до всевозможных организаций. Там чётко расписана вся процедура --- кто, что, чего, зачем и в каком объёме. То, что проделано у меня --- процедура похожая, но "в миниатюре" --- в силу малости размеров моей деревни и отсутствия в ней связанных с антенно-мачтовыми сооружениями глобальных проблем, процедура несколько упрощена. Насчёт моей ответственности --- помимо всего прочего, опять же, есть договор, где чётко расписано всё --- в т.ч. чего, когда и при каких случаях я должен, и какую за что несу ответственность.

А что касается главного инженера ---у нас он очень большой, важный и уважаемый человек. Второе лицо после генерального директора в фирме, являющейся домовладельцем. И человек, заведующий не только электрохозяйством, а вообще всем строительством в районе, не только как главный инженер, но и как непосредственный начальник всего этого строительства, то же самое и касаемо всех вопросов эксплуатации принадлежащего фирме жилого фонда.

Первоначальное сообщение от df9fxk
Илья по поводу приватезированного жилья на западе у Вас
видимо мало информации.

У меня её вообще нет, т.к. я всерьёз никогда вопросом приватизированного жилья на Западе не интересовался. Могу сказать лишь, что у нас степень выгодности обладания собственным жильём по отношению к съёмному постепенно сокращается. И отстёгивать приходится по всем перечисленным Вами статьям. Возможно, существенно меньше, чем на сегодня в аналогичной ситуации отстёгивает немец, но и доходы среднестатистического россиянина, по-моему, не сравнить с доходами среднестатистического немца.

Та халява, которая оставалась в первые годы правления Бори и когда-то необходимая ему для того, чтоб не растерять в момент сторонников и успеть продвинуть нужные лоббировавшим его группировкам законы, сейчас потихоньку перекрывается, медленно но верно.

Первоначальное сообщение от df9fxk
Домовладелец как правило достаточно богатый человек и
имеет несколько многоэтажных домов для сдачи в наем,
а сам живет в собственном частном.

Само собой, нарисованная мной картинка --- чисто гипотетическая и не отражающая ни состояния финансов домовладельца, ни его предпочтений в выборе жилья --- её задача была лишь подчеркнуть юридическую разницу между хозяином и не хозяином.

Первоначальное сообщение от df9fxk
Да если вернуться к существу обсуждаемой темы.
Даже по фотографии Антенны видно что если не принимать специальных мер антенна наводит помехи на все окружающие провода т.е. радиолюбитель слишком уж
спокоен работы для него там непочатый край.

Это не есть совсем уж существо темы. Поскольку после принятия всех специальных мер, уверен, помеха бы у Вовочки осталась, хоть и уменьшилась бы по уровню. Т.е. Вы рассматриваете вопрос только с позиции, как законными средствами прекратить работу нарушающего правила р/любителя. Если нарушает, да ещё при этом игнорирует всех и вся, то вполне заслуживает санкций. А если не нарушает? Там ведь ещё и другая сторона вопроса --- то, что в глазах обывателя р/любитель часто есть непонятный шаман с бубном, вредитель и враг народа, и договориться де по-хорошему с ним ни о чём нельзя, а надо сразу вредить, стучать в "инстанции" или наезжать. А вот в теме ни слова о том, пытался ли "пострадавший" поговорить с хэмом до того, как настучал на него в ГИЭ --- все его попытки диалога относятся к периоду "после", когда он уже понял, что накапав куда-нибудь влёгкую антенну хэма не устранишь. А вот как бы лично Вы отнеслись к тому, если бы к Вам вдруг ни с того, ни с сего нагрянула проверка, и потратила кучу Вашего времени на проведение бесполезных измерений? Хватило бы у Вас терпения выслушивать заявления, причём порой спорные и не особо вежливые, человека, втихушку эту проверку подославшего? Судя по тону и содержанию ветки, ДО того, как катать всякие заявы, потерпевший если и пытался говорить с хэмом, то, скорей всего, с наездом и достаточно грубо. Если в этом моменте я ошибаюсь --- то, безусловно, большая доля вины ложится на хэма.

73! RW3FY

**RW3FY** · 17.06.2005, 19:19

Первоначальное сообщение от CO2040
Илья, вы меня сильно рассмешили гипотетическим описанием моей антенны.

Смех --- из разряда очень позитивных эмоций. Он улучшает тонус организма и продлевает жизнь. Одна минута смеха компенсирует 12-часовое воздействие на организм непрерывного излучения антенны 1,5-киловаттного передатчика, находящейся в пяти метрах от облучаемого

Первоначальное сообщение от CO2040
Антенна рамочная обычно ведь натягивается не как положено, а как физически возможно.

Заблуждение хоть и искреннее, но весьма глубокое. Конечно, в мире нет ничего идеального, но "как физически возможно" --- это не "рамочная антенна", а именно верёвка. Понятно, что имеется в виду не по принципу действия, а по вопросам ЭМС. Небольшое отклонение от"как положено" допустимо, но именно небольшое. Преимущественно касающееся не формы рамки, а угла её подвеса относительно земной поверхности и высоты подвеса. Ну и в небольшом провисании криминала нет.

Первоначальное сообщение от CO2040
Поэтому изоляторы на которых она растянута чуть ли не в стены дома упираются, а само полотно в одном месте едва не касается арматуры, торчащей из конструкции ограждения балкона.

Как в воду глядел

Первоначальное сообщение от CO2040
Любая замкнутая антенна, запитанная двухпроводной линией если и не будет симметричной, то по крайней мере может быть согласована только с помощью симметричного антенного тюнера и от веревки отличается однозначно любая замкнутая антенна, какой бы она конфигурации не была, начиная с того что физически замкнутая антенна работает иначе.

Без симметрии формы и расположения в пространстве нет симметрии токов фидера, а следовательно и тюнер должен быть "с перекосом", или же "электрический перекос" антенны должен компенсироваться дополнительными элементами (Ваш случай с добавлением верёвки-противовеса). Работает, безусловно, иначе, но с т.з. ЭМС от верёвки не отличается --- я только это имел в виду. Я, кстати, ставил эксперимент по сравнению "кривой" рамки и обычного куска провода с т.з. именно ЭМС --- практически без разницы.

Первоначальное сообщение от CO2040
Симметричный треугольник, да еще "правильно запитанный" существует разве что в книжках теоретиков, которые сами антенны никогда не делали.

Глубокое заблуждение. Наоборот, "кривой" треугольник существует только как крайняя, вынужденная и очень компромиссная мера, от которой стремятся по-быстрому избавиться. Потом, а как быть с направленными антеннами "двойной треугольник", "двойной квадрат" и т.п. --- тоже бредни теоретиков? Понимаю, что на 160м не сделать, но уже на 80м есть умельцы, сооружавшие подобное (естественно, с переключением рамок, а не вращающиеся). А на 40м нормально делают с повороткой, и даже не двойной, а "четверной".

Первоначальное сообщение от CO2040
Тем не менее моя антенна, несмотря на всю кривизну, отлично входит в резонанс токов на 160м, могу качать в нее любую мощу вплоть до 1 кВт - без каких либо помех на аппаратуру соседей, так и свою советско-китайскую, которая размещена близко (5-10 метров) от станции и самого двухпроводного неэкранированного фидера. А вот все что выше - 80м, 40м - там да, уже проблемы начинаются, без противовеса не настроиться, не говоря уж о диапазоне 20 м.

Работая на 160, создать помеху кому-либо вообще сложно (когда-то с этого бэнда я и начинал), хотя, честно признаюсь, я по молодости иногда исхитрялся. Проблемы с TVI обычно начинаются с 20м и выше --- для более низкочастотных бэндов у обывателя даже в самых неудачных случаях обычно нет близких к полноразмерным "приёмных антенн".

73! RW3FY

**RU3GA** · 18.06.2005, 13:52

Первоначальное сообщение от Илья
Глубокое заблуждение. Наоборот, "кривой" треугольник существует только как крайняя, вынужденная и очень компромиссная мера,
73! RW3FY

Да какое же это заблуждение?
Ты вот повесь у себя над двором строго симметричный треугольник , а я приеду и проверю

**RW3FY** · 18.06.2005, 14:38

Первоначальное сообщение от RU3GA
Да какое же это заблуждение?
Ты вот повесь у себя над двором строго симметричный треугольник , а я приеду и проверю

В варианте "над двором" он будет очень хорошо подогревать всё, что находится во дворе, включая землю, и будет совершенно неэффективен для проведения связей с Антарктидой и Новой Зеландией

--- реально эффективнее удлиннить существующий сороковочный GP. А было бы иначе --- не поленился бы и повесил. Если надоест вещать на ВЧ-бэндах --- расчищу место на крыше и поставлю этот треугольник под правильным углом к земной поверхности --- будет совершенно симметричный и вполне эффективный. А пока --- я ж тебя на днях звал приезжать

--- смотаемся тебе за трансивером, а потом --- рамка походная есть, хоть треугольник из неё делай, хоть квадрат, хоть зю-антенну, возьмём пива

, шашлыков, трансивер и пару аккумуляторов, и пойдём "наводить симметрию" на природе. RK3AST нам поможет.

73! RW3FY

**RU3GA** · 19.06.2005, 00:03

Первоначальное сообщение от Илья
неэффективен для проведения связей с Антарктидой и Новой Зеландией

Во ты максималист --- нафиг тебе Антарктида ?

Симметрия --- она и ближе нужна

(Ну типа с женой

Не факт , что эффективней будет удлиннить твой GP --- смотря в чем искать эффект

В местных чемпионатах ребята делают ДВА горизонтальных треугольника (один над другим по вертикали ) , запитывают их соответственно --- что б стреляли именно ВВЕРХ !!! Что б у всех в пределах 1000 км наушники при CQ слетали

А ты со своей Новой Зеландией

Да кому она нужна?

Не циклись на DX --- есть цели и задачи, есть стратегия и есть тактика ... Можно подумать , что Новая Зеландия --- это крутой DX ?

**RW3FY** · 19.06.2005, 00:38

Первоначальное сообщение от RU3GA
Во ты максималист --- нафиг тебе Антарктида ?

Шоб було. До кучи.

Первоначальное сообщение от RU3GA
Симметрия --- она и ближе нужна (Ну типа с женой

Это типа как? А то всякое китайцы понавыдумывали, но чтоб симметрия...

Первоначальное сообщение от RU3GA
Не факт , что эффективней будет удлиннить твой GP --- смотря в чем искать эффект
В местных чемпионатах ребята делают ДВА горизонтальных треугольника (один над другим по вертикали ) , запитывают их соответственно --- что б стреляли именно ВВЕРХ !!! Что б у всех в пределах 1000 км наушники при CQ слетали

Да я в своей деревне и так чемпион

--- ни в каких чемпионатах и участвовать не надо. А в CQWW лучше всё же не вверх стрелять, а вбок

Первоначальное сообщение от RU3GA
А ты со своей Новой Зеландией Да кому она нужна?
Не циклись на DX --- есть цели и задачи, есть стратегия и есть тактика ... Можно подумать , что Новая Зеландия --- это крутой DX ?

На 80-ке --- почему бы и не DX? А выше я их и без треугольников хитрых достаю. Там они не DX, но когда на CQ подходят --- всё равно приятно. Особенно при моих скромных мощностях. Ну а для полного комфорта надо самую малость --- чтоб когда я на 80-ке включаюсь, сразу пайлап из VK/ZL. При таком раскладе и DX-ов полегче брать будет. А любой DX --- лишний мульт! Который никогда не лишний

. Или, ты скажешь, когда DX-ы ломятся, то и в эфире работать скучно, типа азарт теряется, если напрягаться не надо? Так можно и до ЕН антенн докатиться! Типа попробуй киловаттом с ЕН всех уделать в тесте, да так, чтоб потом соседский кирпич на голову не упал? Во где самый спорт-то!

73! RW3FY