Антенный тюнер в трансивере - фикция?

[UR4III]

Тюнер как бы разворачивает отраженную от антенны энергию обратно в антенну , не за один конечно период колебаний, за несколько, как бы порциями, но разворачивает, возвращая её обратно в антенну

Так оно и есть. Тюнер не устраняет несогласованность входного антенны с волновым фидера. Ко отражения не меняется. Но благодаря тюнеру в фидере накапливается энергия до величины, позволяющей с учётом существующего Ко подать в антенну столько ватт сколько подводится к тюнеру с учётом потерь в нём и фидере.

[4L6FU]

Правильно ли будет следующая последовательность действий? Включить КСВ-метр в кабельную линию между тьюнером и антенной, и затем, изменяя геометрические или еще какие параметры антенны, добиваться КСВ близкого к 1. Не опасно ли это для КСВ метра? Уж очень мне он дорог..... Можно ли включить также между тьюнером и антенной фильтр 1.5-30 мгц (вход - выход 50 ом), заведомо зная, что ксв в кабеле оставляет желать лучшего? Спасибо!

[RN3ANT]

Мдаааа... и волна плещет, и энергию разворачивает, да ещё и порциями и ещё всякое
Парни, вы там что курите?

[RN3S]

Мдаааа... и волна плещет, и энергию разворачивает, да ещё и порциями и ещё всякое
Парни, вы там что курите?

И не просто плещет, а ещё и с перехлёстом, если ветер сильный
Что курю не знаю, на русский это не переводится, но где брал сказать могу.
Там же есть и немного чувства юмору. Вам, по-моему не помешает.

[UR4MJK]

Включить КСВ-метр в кабельную линию между тьюнером и антенной, и затем, изменяя геометрические или еще какие параметры антенны, добиваться КСВ близкого к 1

Смотря какую цель при этом приследовать)) Если Вы настраиваете антенну - тогда не правильно. Потому, что мерять КСВ - необходимо на клеммах полотна антенны - такое требование есть даже для антенных анализаторов. И связано это вот с чем - если на клеммах антенны будет не 50 ом(или искомое сопротивление) - то влияние на КСВ будет оказывать как сама антенна, так и фидер. То есть КСВ метр(или антенный анализатор) показывать будет каких-то попугаев. В инструкциях к анализаторам написан алгоритм построения антенн - первое дело - настроить полотно к необходимому сопротивлению, например под 50 Ом - это и будет идеальным вариантом - дальше подключаете кабель любой длинны - у Вас будет КСВ - 1. А если на КСВ оказывает влияние длинна кабеля - это говорит только об одном - антенна не настроена по сопротивлениям и в точке соединения фидера с полотном антенны - нет равенства сопротивлений. Полуволновые повторители - они являются повторителями только на одной частоте, да и повторитель тот тоже надо настраивать если просто отмерять пол волны - он повторителем будет очень условно. ВОобще приобретение антенного анализаттора - проясняет многое в вопросах антенн, по крайней мере простых антенн. С остальными - надо разбираться))

[RX3X]

Включить КСВ-метр в кабельную линию между тьюнером и антенной, и затем, изменяя геометрические или еще какие параметры антенны, добиваться КСВ близкого к 1.

Этим вы добъетесь только того, что сопротивление антенны будет близко к 50 ом.
Эффективность антенны при этом не обязательно будет максимальной.
Гораздо эффективнее соорудить эффективную антенну, ну чтоб она излучала где надо, куда надо, и под каким надо углом, а уж потом, что из этого получится, привести методом трансформации (балун-шмалун-тыры-пыры) к 50 омам, т.е. к кабелю и выходу трансивера.
Вот поэтому у Владимира "недиапазонная" антенна на 30 м при КСВ 8 дает отработать ему большинство экспедиций.
Она достаточно эффективна (смотрит куда надо под каким надо углом), но ее сопротивление не равно 50 ом, поэтому туда попадает далеко не вся мощща, часть греет кабель и что там еще у него.. Тем не менее, то что вылетело - не греет атмосферу вокруг его крыши, а излучается куда надо.
Вот если бы он замерял ее сопротивление на рабочей частоте, и соорудил бы какой-нибудь согласователь.. то, наверное, эффект был бы лучше..
Если че - скорее всего я ошибаюсь

[UR4MJK]

Если че - скорее всего я ошибаюсь

Я не гуру, но по-моему я с Вами согласен на 100%))

[4L6FU]

Спасибо, друзья, за оперативные ответы. Я услышал, то, что хотел. Мне как раз надо и настроить не саму антенну, а всю систему.

Она достаточно эффективна (смотрит куда надо под каким надо углом), но ее сопротивление не равно 50 ом, поэтому туда попадает далеко не вся мощща, часть греет кабель и что там еще у него.. Тем не менее, то что вылетело - не греет атмосферу вокруг его крыши, а излучается куда надо.

Как-то так!
А как быть с фильтром? Такой редкий фильтр от Микрона, а практически без толку лежит. Планирую включить после УМ, но не уверен, что смогу, на всех диапазонах, свести дело к КСВ 1.

[RA1QEA]

Правильно ли будет следующая последовательность действий? Включить КСВ-метр в кабельную линию между тьюнером и антенной, и затем, изменяя геометрические или еще какие параметры антенны, добиваться КСВ близкого к 1. ...

Не правильно. Тюнер, при такой процедуре совсем не нужен, при условии использования 50-ти омного кабеля и настройке антенны под Rвх 50 Ом.

[UA0CID]

Вот если бы он замерял ее сопротивление на рабочей частоте, и соорудил бы какой-нибудь согласователь.. то, наверное, эффект был бы лучше..
Если че - скорее всего я ошибаюсь

И вовсе нет. Делаете повторитель, на тот диапазон на который хотите настроить антенну. Соответственно он перенесёт характеристики антенны от её зажимов ( полотна) к вам в низ в точку измерения. Я так рамку свою на 40м настраивал. Затем анализатором ищем где у нас резонанс. Его хорошо видно, но КСВ при этом не 1 а больше. Но нам важен сам резонанс. Предположим на 6800, значить рамка длинновата, режем, меряем, режем, меряем. Когда попали на 7050-7100. Тормозим. Осталось теперь по сопротивлению согласовать. Рамку и кабель. Тут еще проще. На колечке, делаем согласующий-симметрирующий трансформатор, и виточками, сопротивление рамки приводим в 50 Омам. Резонанс при этом немного сдвинется по частоте в низ, это не страшно, можно после согласования немного подрезать. И усё. Если лень это делать, то достаточно в точке подключения кабеля к антенному полотну, просто поставить симметрирующее устройство 1-1 Но при этом кабель, должен быть, полуволновой. На противоположном конце как раз тюнер и пригодится. Он как раз и согласует выход передатчика с антенной. Потерь при этом нет.
Но всё это только на один диапазон. А если много диапазонов, тоды нужна открытая линия передачи и тюнер типа MFJ-9982, если много дури закачивать, или, что то по слабее и дешевле. Надеюсь доступно рассказал.
Вот пример, на даче рамку вешал и этим способом настраивал.

Идеально получилось.

[UR4III]

Парни, вы там что курите?

Очень сильнодействующее! А что Вы употребляете - не объяснили.
Проще всего работу СУ, расположенного в начале фидера пояснить на работе четверть волнового транса. Берите в руки карандаш.

Предположим, имеем линию с волновым сопротивлением Rф = 50 Ом. Нагрузка – Rн = 450 Ом. (Выбор данной величины нагрузки произведен исключительно для простоты вычислений, так как при ксв=3 отражение по мощности равно 0,25). А что если вставить между нагрузкой и линией отрезок линии с другим волновым сопротивлением, так чтобы отражение от нагрузки в этот отрезок было равно отражению от отрезка в линию?
Амплитуда отражённых волн будет одинакова, а их фаза будет зависеть от длины отрезка. Если она будет равна четверти питающей волны, разность фаз составит 180˚.
Из равенства ксв у нагрузки и на входе линии можно записать равенство
Rн / Rт = Rт / Rф,
где: Rт – волновое сопротивление отрезка линии.
Или
Rт = √(Rн*Rф).
Знакомая формула?

Rт = 150 Ом.
Но, как проходит сама компенсация?
В переходном процессе энергия прямых волн тока и напряжения в переходе фидера 50/150 вследствие самоиндукции теряет 25%. Предположим, по фидеру в нагрузку передаётся 100 Вт. 75 Вт идёт к нагрузке, 25 Вт отражается от входа трансформатора.
25% от 75 Вт или около 19 Вт отражается от нагрузки и возвращается в переход 50/150. Здесь также происходит отражение:19*0,25=4,75Вт - возвращаются к нагрузке, а 19-4,75=14,25Вт проходят в линию.
Пока прямая волна шла от перехода к нагрузке (это 90˚), а затем обратная к переходу (это ещё 90˚) фаза прямой волны поменялась на 180˚. Поэтому обратная волн тока от входа трансформатора оказывается в противофазе с обратной от нагрузки. Происходит частичная компенсация. К генератору возвращается уже не 25 Вт, а 25–14,25=10,75 Вт, а в трансформатор проходит не 75, а 100-10,75=89,25 Вт.

Продолжив итерационные пошаговые вычисления, придём к выводу, что по окончанию переходного процесса в трансформаторе окажутся все 100 Вт энергии прямых волн, к нагрузке будет подведено 133,3 Вт, от нагрузки будет отражаться 33,3 Вт, 100 Вт рассеются на нагрузке, 8,3 Вт отразятся от входа трансформатора и в линию пройдут 25 Вт, отраженных от нагрузки. Таким образом, в переходе 50/150 происходит компенсация волн, отражённых от входа трансформатора и нагрузки. Энергия, отражённая от входа трансформатора (25 Вт), под действием эдс генератора добавляется к энергии прямых волн. Т.е. энергия прямых волн беспрепятственно проходит в трансформатор.
Энергия, отражённая от нагрузки, также добавляется к энергии прямых волн. Таким образом, энергия прямых волн в трансформаторе равна сумме энергий прямых волн в линии (100 Вт) плюс 25 Вт, отражённых и прошедших в линию, и плюс 8,3 Вт, отраженных от нагрузки и повторно отражённых от входа трансформатора. Итого 133,3 Вт.
Трансформатор работает в режиме смешанных волн – стоячей, образованной энергией волн, отражённых от нагрузки, и добавленной к энергии прямых волн, и прямой, равной без учёта потерь в трансформаторе, прямой, подведенной к трансформатору.
В нём происходит непрерывный процесс изымания энергии из энергии прямых волн и возвращения её обратно – 33,3 Вт. Этот процесс и образует стоячие волны тока и напряжения.

Уверен, что без курения многим это не понять.

[RX3X]

Вот если бы он замерял ее сопротивление на рабочей частоте, и соорудил бы какой-нибудь согласователь.. то, наверное,

И вовсе нет.

Да?

Осталось теперь по сопротивлению согласовать. Рамку и кабель. Тут еще проще. На колечке, делаем согласующий-симметрирующий трансформатор, и виточками, сопротивление рамки приводим в 50 Омам.

А я что говорил?
Я сказал "согласователь", ты сказал "согласующий-симметрирующий трансформатор".

[RT8L]

Экспериментируя с антеннами, умышленно включая их как недиапазонные, картину увидел такую:
Тюнер, в подавляющем большинстве случаев или настраивается в 0, т.е. КСВ=1, PWR=100Вт или не настраивается совсем.
Чего-то промежуточного, например КСВ=2 или 3 не показывает.

Я бы вам не советовал такие эксперименты, - включать тюнер на неизвестно какую нагрузку, прочность его не беспредельна, можно и пожечь его ненароком.
Тюнер в трансивере предназначен для согласования при КСВ не более 3. Кстати он настраивается и на КСВ в пределах от 1 до 3 .Основная его роль защита выходных транзисторов усилителя мощности трансивера.
Если уж есть творческий зуд экспериментировать с суррогатными антеннами, то лучше тюнера чем УСС от Р-140 нужно поискать, он и мощный и согласует почти все.

[RV9UP]

Потому, что мерять КСВ - необходимо на клеммах полотна антенны - такое требование есть даже для антенных анализаторов.

Шедевр. Надо, если не понять, то наверное просто запомнить, что большинство антенных анализаторов не измеряют КСВ, но комплексное сопротивление в точке подключения этого самого анализатора. Тогда и фразы "настроил КСВ подбором длины кабеля" будут представляться несколько э... странными.
Тут уже было сказано, что тюнер не "настраивает КСВ антенны", а приводит/трансформирует комплексное сопротивление АФУ (система из фидера и антенны) к заданной разработчиками величине. Правильный тюнер ещё и реактивную составляющую в нуль компенсирует. В наших радио тюнеры в первую очередь защищают выходные каскады от нежелательных последствий рассогласования. Вместе со встроенным "измерителем КСВ" отдельным для ALC или общим ALC+показометр.
Про согласование величины КСВ более, чем уже сказал Александр RT8L. Я добавлю, что приходилось гетинакс выскребать в местах пробоя или реле менять. 100Вт. TS-940 например. IC-736 тож.

Уверен, что без курения многим это не понять.

Это IMHO можно понять только после более тяжёлых препаратов. Псилоцибин?

[RX3X]

Блин..
Все речь ведут примерно об одном и том-же, но разными словами, и понять кто где допустил промах - довольно затруднительно..
1. Тюнер приведет КСВ АФУ к 1. Верно? Ну.. почти..
2. Тюнер трансформирует сопротивление АФУ к выходу трансивера. Верно? Ну.. в общем-то да..

Шедевр. Надо, если не понять, то наверное просто запомнить, что большинство антенных анализаторов не измеряют КСВ, но комплексное сопротивление в точке подключения этого самого анализатора.

Это из того-же разряда..
Если на дисплее анализатора я вижу "SWR=1.5", то я делаю выаод, что анализатор меряет КСВ.
Если на том-же анализаторе, но в другом пункте меню я вижу "R=58om, Rx=XXX Rj=XXX", то с высокой степенью вероятности я могу предположить, что он меряет ещё и комплексное сопротивление.
Так какого хе.. какого лешего мы путаем тут друг друга терминами, подозревая при этом друг друга в курении неизвестночего?