Антенный тюнер в трансивере - фикция?

[RX3X]

почему бы и нет.Не все же мастерски водят автомобили,а ездунов миллионы.И все ж едут.

Осталось найти такого гуру, который взялся бы за столь неблагодарное занятие

[RA0SA]

Между прочим. Тюнер позволяет не только накачивать энергию в фидер - это при передаче. Вдобавок, во время приема, он создает в нем электромагнитный вакуум. Что способствует засасыванию в приемный тракт различных полезных сигналов. Тоже порциями: японской, африканской и даже латиноамериканской..

[RZ3CC]

Я бы вам не советовал такие эксперименты, - включать тюнер на неизвестно какую нагрузку, прочность его не беспредельна, можно и пожечь его ненароком.
Тюнер в трансивере предназначен для согласования при КСВ не более 3. Кстати он настраивается и на КСВ в пределах от 1 до 3 .Основная его роль защита выходных транзисторов усилителя мощности трансивера.
Если уж есть творческий зуд экспериментировать с суррогатными антеннами, то лучше тюнера чем УСС от Р-140 нужно поискать, он и мощный и согласует почти все.

Абсолютно прав Александр! Другое дело, что при КСВ 1:1.5 система ALC в штатном изделии сбрасывает мощность передатчика до минимума, а при настроенном тюнере в фидер уходит максимально установленная мощность, что и создает иллюзию настроенной антенны. На самом деле при этом мощность передатчика уходит на нагревание фидера. Польза есть от внешнего тюнера, включенного между фидером и антенным полотном, а все остальное только вредит. Лучше вообще забыть про тюнер, а повозиться с настройкой антенн! Это особенно происходит в трансиверах с мощностью передатчика 150-200 Ватт, как, например, IC-775, FT-1000D или TS-950, когда их используют с суррогатными антеннами. При этом изнашиваются контакты реле, пробиваются диоды датчиков КСВ и т.д. О то вам надо?

[UA4HAZ]

Главная цель использования "ТЮНЕРА" не улучшение параметров "АНТЕННЫ" а недопущение выхода из строя дорогостоящего выходного каскада в передатчике трансивера.

Не совсем так. Вы же дальше пишете о существующих защитах выходного каскада трансивера, кстати, намного более быстродействующих, чем самый скоростной тюнер. С защитой они вполне справляются - сбрасывают мощность, в случае чего, или даже вообще блокируют передачу, если дело швах. Главная задача тюнера - "подставить" выходному каскаду нагрузку, на которую он рассчитан, и выдаёт номинальную мощность НА ВХОД ФИДЕРА. Сколько потом дойдёт до антенны - не его проблемы.
Я где-то уже описывал случай, похожий на тот, который описал ES4RZ. Двухдиапазонная GP (20/10 м) никак не была рассчитана на работу в диапазоне 21 МГц, КСВ там был более 5, и даже ламповый каскад с П-контуром никак не хотел настраиваться. Моделировщик же показывал очень хорошую диаграмму на этом диапазоне. Попробовал включить FT-990, тюнер, как ни странно, легко вытянул КСВ в 1 (видимо, там всё-таки есть запас, хотя и оговорено, что он может вытягивать КСВ не более 3), тут же пошли связи... То есть, тюнер иногда помогает решить экспресс-задачу - "нет связи" превратить в "есть связь" - вот это и есть его главная задача. То, что КСВ в фидере (не "в антенне"!) остался таким же высоким, каким и был, делу не помеха - ну да, несколько уменьшается мощность, доходящая до антенны (разница рассеивается в фидере), ну и что? Как говориться - вам шашечки, или ехать? разумеется, изначально проектировать такой режим не нужно, но если уж приспичит выйти в эфир на недиапазонной антенне, то почему бы не воспользоваться такой возможностью?
А то некоторые - "обман"... и проч.
Кстати, "...подвёл с помощью тюнера 100 Вт к антенне, но при ксв=3 в неё пройдёт только 75 Вт." (это из п. 31) - это некорректное выражение часто гуляет на форумах, хотя и неоднократно делались замечания. А именно: 1) 100 Вт подводятся не "к антенне", а ко входу в фидер; 2) сколько из подведённых к фидеру 100 Вт дойдёт до антенны, зависит от качества кабеля (нормируемого затухания), его длины, а также частоты, на которой проводятся измерения (поскольку затухание зависит от частоты). То есть, "пройдёт в антенну только 75 Вт" - это для вполне определённых условий, которые нужно заранее оговаривать. А реально это могут быть и 95 Вт, и 20 Вт... Если уж на то пошло - даже при КСВ=1 до антенны дойдёт не 100 Вт, а за минусом затухания в кабеле.

[RA3WDK]

Другое дело, что при КСВ 1:1.5 система ALC в штатном изделии сбрасывает мощность передатчика до минимума...

Геннадий Григорьевич, наверно, 1:5 КСВ является критерием для ALC уменьшить мощность до минимума. КСВ 1.5 - это очень неплохой КСВ, выходной каскад трансивера его даже не заметит.

[R0SBD]

Как же тюнер не улучшает кпд всей антенной системы? Понятное дело для яги это не пройдет. Расстояния между элементами рассчитаны для конкретных частот, и хоть ты и настроишь её в 1 на другом диапазоне, вся картинка направленности для других частот развалится (если яга к примеру однодиапазонная). Речь об улучшении шла для таких антенн, как диполь 80м для всех частот, как цепеллин и антенна Фукса. Типа таких. Берем диполь 80 м длиной подключаем его на 14 мгц. Слышим какие то станции, скажем ксв тут получилось 4 (для примера). Берем тюнер , тот же z-матч. Его предварительная настройка при приеме сведется к тому что при резонанса всей системы принимаемый сигнал увеличится, или просто по увеличению эфирного шума, потом уже нажав передачу, мы подстроим его до ксв=1. Т.е. тюнер нам позволил увеличить принимаемый сигнал , а значит и передаваемый также увеличиться (в силу дуальности антенны на прием и передачу), чем если бы просто подключили антенну диполь без тюнера. Этот простой пример показывает , без теории, чисто качественно, что мы "улучшили антенну". А по теории вогнали всю АФУ в резонанс вместе с тюнером, вместо того чтобы укорачиванием диполя сделать на нем резонанс на 14 мгц. А то что антенна имеет длину 80 м, а не 10 м(резонансный диполь), мы тем самым ещё добавили усиления такой АФУ, по сравнению с резонансным диполем.

Далее про то что греются детали тюнера , если ксв в фидере может быть высоким. Все знают что можно настроить например Т-тюнер в ксв=1 вообще без антенны, ну типа последовательный контур получается и его сопротивление равно 50 омам (в тюнере). И при этом ничего излучаться не будет. В теме про Т тюнер на сикьюхаме есть ответы как правильно настраивать такой Т-тюнер , чтобы на получить ложного резонанса (ксв=1), чтобы реально он отдавал мощность в антенну, а не грел самого себя. В этом и ответ. Если схема тюнера такова, что можно сделать ксв=1 на нем грубо говоря без антенны (нагрузки), если его режимы позволяют такое сотворить, то вся мощность будет гулять в его деталях и греть там что-нибудь... Надо или уметь правильно пользоваться такими тюнерами , используя приборы, или выбирать схему тюнеров без таких ложных резонансов...

[YL3EL]

который взялся бы за столь неблагодарное занятие

дааааа,делать добро бескорыстно не всем под силу.

[UR4MJK]

Слышим какие то станции, скажем ксв тут получилось 4

В этом случае Вы согласуете ФИДЕР(точнее даже не фидер а всю ту "матоту", которая висит после него и не является нагрузкой с Ra=50Ohm) с выходным каскадом - да вы впихнете 100 Вт в фидер, но большая часть мощности отразится от точки соединения фидера с полотном антенны(потому, что антенна на нерезонансной частоте всегда будет иметь отличное сопротивление от сопротивления фидера) - и пойдет обратно - нагревая фидер и элементы тюнера. И хоть как вы его(тюнер) настраивайте - это изменить нельзя. Что бы изменить это - нужно перенести тюнер в точку подключения фидера к полотну антенны. Тогда это будет иметь смысл и то с потерями на трансформацию сопротивлений (нагрев элементов тюнера).
Изобразите на бумажке цепь ТРХ-КСВ-метр-тюнер-фидер-антенну и подумайте сами что с чем согласует тюнер и от чего зависит эффективность работы антенны. Можете эту картинку выложить и нам))

[UA1ATD]

Здесь существует два мнения.

Разбирайтесь, какое мнение соответствует действительности.

Ни первое ни второе. У передатчика выходное [сопротивление] не является конструктивным параметром. Тюнер пытается подобрать элементы согласования так, что импенданс в точке измерерия становится близким к номинальному сопротивлению нагрузки передатчика.

[R0SBD]

Вот набросал эскиз как тюнер (или СУ) подставляет реактивность с обратным знаком антенне, создавая таким образом подобие разнесенного в пространстве параллельного колебательного контура. Все обозначения по аналогии: http://www.cqham.ru/komp.html. Когда нет тюнера, отраженная от антенны энергия (из-за наличия в ней реактивности Хр) уходит обратно в передатчик. с тюнером же она запасется в реактивности -Хр и потом (за каждый полупериод) будет возвращаться в фидер обратно в антенну, ровно также как обмениваются энергией емкость и катушка в одиночном параллельном колебательном контуре. Я так представляю работу тюнера на физическом уровне, за счет чего он увеличивает излученную антенной мощность (улучшает антенну). Если бы не было Rp, то был бы просто идеальный (без резисторов) контур, где энергия , как выразился тут один товарищ плескалась бы между кондером и катушкой, но есть Rp и на нем (излучается в эфир) за каждый полупериод будет излучаться энергия, уменьшаясь со временем (если бы не было подкачки со стороны передатчика). Кстати, если вам не нравиться почему-либо аналогия с параллельным контуром, то в приведенной ссылке пишется, что компенсируя реактивность антенного сопротивления мы устраняем разность фаз между током и напряжением, т.е. делаем сопротивление чисто активным (резистивным), и вся мощность уйдет в такую нагрузку..

[RX3X]

дааааа,делать добро бескорыстно не всем под силу.

Дело не в том, что под силу, а что нет, корыстно или без..
Дело в том, что сколько гуру - столько и мнений.
Даже если мы найдем гуру с классическими взглядами на теорию АФУ, и он согласится сделать краткое изложение, то всегда найдется тот, кто попытается все оспорить. НЕ-антенны (тьфу-тьфу не к ночи помянуты..) тому пример
сорри

[RA3DEQ]

Даааааааа! Ужжжжж!
Может прежде чем спрашивать и советовать,
"знатокам" сначала внимательно почитать хотя бы вот это
http://cqham.ru/ftp2/rothammel.zip

[UR4MJK]

будет возвращаться в фидер обратно в антенну

да но в не согласованной цепи возвращаясь в антенну - волна(энергия) снова наткнется на стену и опять вернется в фидер(собственно это и есть Стоячая Волна и кол-во отражаемой энергии именуется Коэфициентом, а все вместе КСВ (не считайте это стебом над Вами)) - это и есть процесс нагрева фидера и деталей тюнера. А учитывая, что мы рассматриваем процесс с генератором не затухающих колебаний(трансивером) и энергия поступает через тюнер в фидер постоянно - то и отражаемая мощность получается величиной постоянной, в итоге имеем тоже самое - вдули 100 Вт, в антенне 25 Вт и 75 Вт греет фидер и тюнер. Разве не так?
А вот выдержка из статьи которую Вы привели -

если к нагрузке Zs=26+j44W подключить фидер 50W длиной 4,76м., то на частоте 1,9MHz на его входе получим Zs=50+j69W. Если в этом месте включим последовательно ёмкость с Xc=-69W (конденсатор 1,2нФ), то получим Z=50W и SWR=1. С этого места можно подключать 50W фидер любой длины.

То есть речь все о том же о согласовании полотна с фидером
А еще лучше отражает в приведенной статье суть вот это

Хочу отметить, что ни П-контур, ни тюнер в трансивере или около него, КСВ в фидере не изменяет. Эти устройства способны только согласовать выходное сопротивление передатчика с входным сопротивлением фидера в точке его подключения к передатчику (не путать с волновым сопротивлением фидера), т.е. улучшить коэффициент отражения r. Чтобы улучшить КСВ в кабеле, надо согласовать нагрузку с волновым сопротивлением фидера в точке их соединения.

с чем, лично я, вполне согласен

[UR4MJK]

внимательно почитать хотя бы вот это

Так расскажите, каждый по разному понимает книжки (как показывает практика)

[UR4III]

Дело в том, что сколько гуру - столько и мнений.

А теория одна! Беда, что с возрастом мозги заиливаются... Но умение экспериментировать, присущее РАДИОЛЮБИТЕЛЮ, остаётся! Предлагаю желающим провести простой эксперимент и определить, какой вариант, предложенный ранее, соответствует истине.

Здесь существует два мнения.
1.Тюнер согласует входное фидера с выходным трансивера. А поскольку он не устраняет несогласованность фидера и антенны, то, как не пыжься, подвёл с помощью тюнера 100 Вт к антенне, но при ксв=3 в неё пройдёт только 75 Вт. Т.е. что есть тюнер, что его нет - антенне по барабану.
2.Да, тюнер согласует входное фидера с выходом трансивера, но кроме этого он заполняет фидер энергией, благодаря чему при отсутствии потерь в СУ и фидере 100 Вт, подведенные к СУ проходят в антенну.

Берём отрезок 50-ти омного кабеля, подключаем к выходу 50-ти омного передатчика без СУ, в качестве нагрузки фидера подключаем настольную лампу. Даём возбуждение. Если выход по мощности регулируется, то добиваемся пол накала лампочки.
Далее, между передатчиком и кабелем ставим СУ. Смотрим на накал.
Если он не изменился, то правы те, кто придерживается первого мнения. Вся дополнительная мощность "запихнутая" в кабель пошла на его нагревание.
А если лампочка засияла ярче - берите учебники.