Антенный тюнер в трансивере - фикция?

[RN3S]

Заметил это сразу после появления трансивера с тюнером, но вопрос решил задать только сейчас.
Экспериментируя с антеннами, умышленно включая их как недиапазонные, картину увидел такую:
Тюнер, в подавляющем большинстве случаев или настраивается в 0, т.е. КСВ=1, PWR=100Вт или не настраивается совсем.
Чего-то промежуточного, например КСВ=2 или 3 не показывает.
Например, Inverted V 80/40 настраивается везде, кроме WARC, слопер 20м везде, кроме 30метров.
Прям умиление сплошное. Хорошо хоть 160м не настраивается нигде, что позволяет думать, что тюнер всё-таки работает.
Но если включить в линию внешний КСВметр, картина совсем другая и, как мне кажется реальная.
Тот же инвертед 80/40 на 20м имеет КСВ около 9, на 15м около 3, на 10м=5.
Вопрос - Что настраивает тюнер?

[ES4RZ ex UL7WI]

Вопрос - Что настраивает тюнер?

Выносной КСВ-метр показывет то, что вынужден согласовывать своими потрохами тюнер, а внутренний КСВ-метр показывает результат.
Показания выносного КСВ-метра остаются неизменными, т.к. он стоит до тюнера со стороны антенны, а тюнер не "переделывает" антенну.

[RK1NA]

Вопрос - Что настраивает тюнер?

"Спасает" трансивер от плохого КСВ.

[RN3S]

Выносной КСВ-метр показывет то, что вынужден настраивать тюнер, а внутренний КСВ-метр показывает результат.
Показания выносного КСВ-метра остаются неизменными.

Умом понимаю, но душа не принимает. Или наоборот Эдакий диссонанс.
Если тюнер настроил линию, значит отраженной волны нет? Иначе как КСВ будет=1? А на самом деле эта волна вовсю плещет. Т.е. в линии есть отраженная волна, что и показывает внешний КСВметр, а на входе тюнера она куда-то исчезает. Куда?

[ES4RZ ex UL7WI]

а на входе тюнера она куда-то исчезает. Куда

Подправил сообщение - не исчезает, а выделяется в виде тепла в тюнере. Линия и антенна по прежнему остаются "плохие".

[RN3S]

"Спасает" трансивер от плохого КСВ.

Вот разве что это.
Есть у меня фильтр НЧ. Режет все после 30Мгц. Если включить его в линию, так на всех диапазонах идеально. Тюнер согласовывается с фильтром, а дальше трава не расти ))))
Или другой пример. Про слопер на 20м уже писал - не строился он на 30м. Тут как-то, размышляя о коаксиальном кабеле, как четвертьволновом повторителе, стал я его по кусочкам укорачивать. Дело на 20м несколько улучшилось, но тюнер начал настраиваться и на 30м.
Вот я и сделал выводы, что тюнер, это фикция. Защищает выходные транзисторы, это да, большой плюс, а на деле ничего он не согласовывает. Если антенна не диапазонная, то как не работала, так и не будет работать, что бы тюнер не показал.
И сразу вспомнилось, что самый лучший КСВ бывает на эквиваленте антенны, но он как антенна не работает.

[UR4MJK]

Вопрос - Что настраивает тюнер?

Тюнер согласовыывает нагрузку с выходным каскадом. А если включить КСВ метр за трансивером - он будет показывать не согласованный КСВ. Все абсолютно корректно. Тюнер в трансивере для этого и делается. Или Вы думаете, что тюнер(любой, хоть внешний хоть внутренний) - согласует антенну по диапазонам? Параметры антнны не меняются никак. Меняется согласование в точке "до" тюнера и "после" тюнера. Ничего более. Если Вы отключите тюнер в трансивере - КСВ метр в трансивере покажет верное КСВ(то которое показывает внешний КСВ-метр).

[ES4RZ ex UL7WI]

Вот я и сделал выводы, что тюнер,

На 30 метрах моя недиапазонная антенна имеет КСВ 8, но тем не менее, с тюнером удается сработать большинство экспедиций.
Тема поднималась не раз. Компромисс, но факт фактический.
А как Вам "фикция" с симметричным тюнером и симметричной линией ... ?

[RT6N]

Но если включить в линию внешний КСВметр, картина совсем другая

Сергей, тюнер выполняет функцию трансформатора комплексного сопротивления между трансивером и антенной.
Вы включаете КСВ метр между тюнером и антенной, что категорически неверно. Проверить правильную работу
вашего внутреннего КСВ метра надо с выключеным тюнером нагружать трансивер разными нагрузками т.е
50 ом ксв 1
75 ом ксв 1,5
100 ом ксв 2
и т.д. но нагрузка должна быть безиндукционная т.к на ВЧ диапазонах будет влияние той самой индуктивности.
Желаю удачи в настройке.

[UA9FAL]

Подправил сообщение - не исчезает, а выделяется в виде тепла в тюнере

Ещё и антенный кабель нагревает, куда-же без этого.

[RN3S]

Или Вы думаете, что тюнер(любой, хоть внешний хоть внутренний) - согласует антенну по диапазонам? Параметры антенны не меняются никак.

Да нет, конечно. Надоело гонять мысли в голове, решил поделиться сомнениями с обществом. Сомнения подтвердились, мысли были правильные.
Спросил, почитал ответы и, надеюсь, хоть немного, но поумнел

[UA9FAL]

ут как-то, размышляя о коаксиальном кабеле, как четвертьволновом повторителе, стал я его по кусочкам укорачивать

Тут Вы ошиблись. Четвертьволновой бывает трансформатор, а повторитель - полуволновой.

Спросил, почитал ответы и, надеюсь, хоть немного, но поумнел

Если за весь день не узнал чего-то нового, значит день прошёл зря. Так что поздравляю!

[RA1QEA]

...
Но если включить в линию внешний КСВметр, картина совсем другая и, как мне кажется реальная. ...

Не правильно Вам кажется. Тюнер согласовывает выход трансивера с входным сопротивлением системы линия передачи-антенна. Вы включаете 50-ти омный КСВ-метр между тюнером и системой линия передачи-антенна. А после тюнера выходное сопротивление совсем не как у вашего КСВ-метра (50 Ом).

[R0SBD]

Если подключить антенну к выходу трансивера (50ом) без тюнера, или как то обойти тюнер, то мощность в антенну при ксв=7 будет 43 ватта (при 100 ваттах выходной). С тюнером же, хоть ксв и будет 7, мощность на выходе будет 80-90 ватт (зависит от кпд тюнера). Вот в этом разница. Тюнер создает в случае реактивной составляющей входного сопротивления антенны такую же реактивную составляющую , но с обратным знаком (на емкость - индуктивность и наоборот), т.е. создается распределенный параллельный колебательный контур. Тюнер как бы разворачивает отраженную от антенны энергию обратно в антенну , не за один конечно период колебаний, за несколько, как бы порциями, но разворачивает, возвращая её обратно в антенну (точно так же как идет обмен энергией в параллельном контуре между емкостью и катушкой). Таким примерно образом достигается увеличение кпд излучения с тюнером... Описание на качественном уровне, на пальцах что называется, для понимания процессов.. Так что решать вам, нужна вам такая фикция или нет.
Разные ксв можно получить имея только нагрузку 50 ом, подключая к ней, параллельно, емкости. Есть статья об этом в ж . Радио, №1 2006г., стр. 72. или здесь: http://cqham.ru/ksw.html

[RN3S]

Тут Вы ошиблись. Четвертьволновой бывает трансформатор, а повторитель - полуволновой.

Да, описАлся, конечно