Укороченный вертикал на 80 м

Цитата:

---

Сообщение от UR0GT

Так будет при идеальной земле. А при реальной - намного меньше.

---

MMANA считает входное сопротивление антенны при допущении, что в земле нет потерь. Поэтому для определения Rизл мы можем исключить только собственные потери в элементах антенны и СУ. Они получаются не 13 Ом, а вдвое больше. Так откуда же взялось несчастливое число 13?

Добавлено через 26 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Знания легко не даются

---

Спасибо, это для меня новость

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Смещаем точку запитки к краю диполя. Пусть входное станет 300 Ом. Следовательно, кпд будет 75/300 ???

---

Нет, КПД останется прежним. Если Вы питаете полуволновый диполь в середине, т.е. в пучности тока, то там Rизл=73 ома. Если питаете в конце, излучаемая мощность та же самая, т.е. подводимая (произведение напряжения на ток питания) за вычетом тех же потерь. Считайте, что Rизл трансформировалось и вместо 73 Ом стало несколько килоом. Это же всё условности! Просто всегда надо оговаривать условия в точке питания. И лучше не морочить себе голову условными понятиями вроде Rизл, а говорить о подводимой мощности и мощности потерь.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

...излучает именно антенна. ...однозначного понимания процесса излучения нет

---

Всё давно известно. Конечно, когда пытаются объяснить эти процессы на уровне понимания прапорщиков (был такой "Учебник по радиотехнике для сержантов войск связи"), вводя какие-то понятия вроде "поле отслаивается от антенны", то действительно "однозначного понимания" не будет. Вообще никакого не будет. Тем, кто добросовестно изучал в институте курс физики, курс теории электромагнитного поля и теорию антенно-фидерных устройств, "неоднозначное" понимание не грозит.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

на каком основании делаются расчёты Rиз и входного сопротивления, если отсутствует вторая половина антенны – противовесы?

---

Второй половиной антенны при расчёте Rвх в MMANA в данном случае является её зеркальное отображение в сверхпроводящей земле.

Цитата:

---

Сообщение от RD3ACE

Ведь антеннка то получилась неплохая. Очень дешёвая и простая

---

Я понимаю восторг автора :-), но мне "антеннка" не показалась простой. Слишком много элементов, не способствующих повышению эффективности, зато вносящих свою долю потерь. С этой точки зрения всё что ниже "экватора" Вашей антенны, можно с лёгкой душой удалить, и получится то, что я даю в приложении. Вместо Вашего согласователя я бы сделал обычное LC-звено для согласования антенны с 50-омным кабелем на 80-метровом диапазоне (о работе на других диапазонах надо ещё поговорить). Для заземления применил бы лист старого кровельного железа площадью примерно один кв.метр, который просто положил бы на землю и поставил на него вашу дюралевую трубу. Я так делал, нормально работает. В MMANA это изображается как конденсатор 1000 пФ. Нет смысла вкапывать заземление на глубину, так как глубина проникновения в землю в.ч. поля ничтожна. Потери при растекании в.ч. тока в почве я учитываю введением нагрузки 100 Ом в цепи заземления. Реально LC-звено придётся подстраивать по минимуму КСВ в кабеле, но это уже дело житейское :-). Посмотрите, может быть Вам этот вариант покажется интересным.
73! Юрий 4Z5LF
P.S. Кстати, сопротивление излучения антенны в этом варианте выше, чем в Вашем, и близко к 20 Ом (у Вас 13 Ом)

Цитата:

---

Сообщение от UR0GT

Первая правильная мысль, высказанная тут сегодня по поводу КПД

---

Николай, эту "правильную мысль" высказал не RK3BU а я в №28. Не хочу уступать ему авторство! :-)

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Басин

Ссылаюсь на ф-лу (3.1.8) в http://www.dl2kq.de/ant/kniga/315.htm
КПД=Rизл/Rизл+Rпот
Разве её отменили? И откуда взялось 13, что это за величина?

---

Да никто ее и не собирается отменять. А вот то, что для расчета потерь Вы взяли сопротивление на входе согласующего устройства явлеется грубейшей ошибкой, так как эта величина зависящая от нашего желания, а не от физических параметров антенны.
13 это 12.7 плюс 0.3 Ома сопротивления потерь.

Цитата:

---

Так будет при идеальной земле. А при реальной - намного меньше.

---

Естественно, но КПД для антенн согласующим и без согласующего устройства (без учета потерь в согласующем) будет одинаковым.

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

...то, что для расчета потерь Вы взяли сопротивление на входе согласующего устройства является грубейшей ошибкой

---

Чёрт возьми, вы правы! А я старый xxxxx. Действительно, если в модели антенны без СУ сравнить Rвх для идеального материала и алюминия, то разница всего 0,34 ома. Спасибо за науку!
73! Юрий 4Z5LF

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Басин

Смещаем точку запитки к краю диполя. Пусть входное станет 300 Ом. Следовательно, кпд будет 75/300 ???
Нет, КПД останется прежним.

---

---правильно

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Басин

Считайте, что Rизл трансформировалось и вместо 73 Ом стало несколько килоом. Это же всё условности! Просто всегда надо оговаривать условия в

---

----неправильно;Rизл постоянно для данной антенны и не зависит от точки питания.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Басин

Сообщение от UR4III
на каком основании делаются расчёты Rиз и входного сопротивления, если отсутствует вторая половина антенны – противовесы?

---

Вопрос поставлен очень корректно;дла получения достоверных данных данную антенну надо рассматривать только целиком,с противовесами.И в данной антенне Rвх=Rизл+Rпотерь только при запитке в пучности тока и без учета согласующего устройства.
Тут кое кто не совсем понимает,что такое Rизл.Rизл есть постоянная и единственная величина для данной конкретной(вместе с противовесам)антенны,потребляющая энергию и от куда,сбоку,скраю в центре мы донесем эту энергию в антенну,что бы она выделилась на единственном для этой антенны Rизл все равно.И если Rизл=0,то и мощность на нем=0

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Басин

Вовсе нет! Я не настолько блондинка :-) Посмотрите прицепленный файл, там нет согласователя. А откуда всё-таки взялись потери всего 0,3 Ом? Антенна ведь алюминиевая, не золотая!

---

В приведенном Вами расчете Вы взяли входное сопротивление из модели RD3AXE - материал алюминий. Николай UR0GT давал модель без согласующего, при помощи которой можно достаточно точно расчитать входное сопротивление антенны RD3AXE. При материале без потерь это сопротивление равно сопротивлению излучения приведенному к точке запитки. Остается расчитать входное сопротивление с учетом материала и разница будет равна сопротивлению потерь приведенному к точке запитки. А она равна приблизительно 0.3 Ома.
Отсюда - КПД = 12.7/(12.7 + 0.3).
При учете материалов MININEC слегка шибко свиздит, но в данном случае в пределах разумного. NEC-2 считает потери по другому - без упрощения, т.е. в нем расчитывается мощность потерь в каждом сегменте и КПД расчитывается по формуле (P-Pпот)/P. В этом случае нет никакой необходимости убирать согласующее устройство.
КПД для Вашей модели и модели RD3AXE при расчете в NEC одинаков и составляет 97.2%

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

КПД для антенн с согласующим и без согласующего устройства (без учета потерь в согласующем) будет одинаковым

---

Это без сомнения

Добавлено через 5 минут
Да, я уже написал в №35, что я был неправ. Спасибо ещё раз.

Добавлено через 29 минут

Цитата:

---

Сообщение от RK3BU

Rизл есть постоянная величина для данной конкретной(вместе с противовесам) антенны

---

Нет, сопротивление излучения всегда нужно приводить к точке питания, иначе будут получаться дикие результаты. Например, Вы сместили точку питания полуволнового диполя от центра к одному из краёв. Входное сопротивление возросло. Если рассуждать по-вашему, то сопротивление излучения осталось прежним, а возросли только потери в антенне? Ведь активная составляющая входного сопротивления - это сумма сопротивления излучения и сопротивления потерь. Значит, все асимметричные антенны (например Windom), придуманы для того, чтобы энергию передатчика перегонять в тепло? А при питании с конца, сопротивление потерь и вовсе составляет килоомы, в то время как сопротивление излучения остаётся тем же 73 ом? Получается, что практически вся вгоняемая в такую антенну мощность идёт только на обогрев Вселенной? Я всё-таки лучшего мнения о состоянии рассудка разработчиков антенн.

Господа тут есть 2 момента - КПД антенны в данном случае это КПД самой антенны умноженный на отношение сопротивления ВЧ заземления к остальной части ВХОДНОГО сопротивления антенны. Причем входное сопротивление антенны ни в коем случае не сопротивление излучения, но это так же не сопротивление всей конструкции. Это грубо говоря активная часть импеданса самой антенны без СУ

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Басин

А откуда всё-таки взялись потери всего 0,3 Ом? Антенна ведь алюминиевая, не золотая!

---

Юрий. В приведённой Вами модели идеальные земля и материал. В этом случае у такой антенны (без СУ) входное сопротивление и сопротивление излучения совпадают и равны 12,7 Ом. А КПД естественно 100%.
Если заменить идеальный материал на алюминий, то добавятся потери в полотне антенны равные 0,3 Ом. Входное сопротивление увеличится до 13 Ом, но сопротивление излучения по прежнему 12,7 Ом. А КПД = Rизл / Rизл + Rпот = 12,7/12,7 + 0,3 = 0,977.
При реальной земле сопротивление потерь станет значительно больше. А насколько – в наибольшей степени зависит от проводимости земли, а также от количества и длины противовесов. При средней земле и умеренном количестве противовесов сопротивление потерь возрастёт минимум на 20 Ом. Тогда входное сопротивление, без использования СУ, станет: 13 + 20 = 33 Ом. А КПД = 12,7/12,7 + 20,3 = 0,385.

73 Николай

Добавлено через 31 минуту
Приводу ещё и тут фрагмент из книги для профессионалов ПРОЕКТИРОВАНИЕ АНТЕННО-ФИДЕРНЫХ УСТРОЙСТВ (авторы М. С. Жук и Ю. Б. Молочков, стр. 22 ):

"Необходимо обратить внимание на то, что сопротивление излучения определяется к некоторому, вообще говоря произвольно выбранному, значению тока в антенне Iа. Наиболее часто сопротивление излучения относится к току в пучности, а в несимметричных антеннах – к току у основания антенны."

То же самое говориться и в другой серьёзной литературе.

73 Николай

Цитата:

---

Сообщение от UR0GT

Необходимо обратить внимание на то, что сопротивление излучения определяется к некоторому, вообще говоря произвольно выбранному, значению тока в антенне Iа.

---

Полнейшая глупость.Тогда произвольных точек может быть несколько и в каждой будет свое Rизл.И у одной антенны будет десять разных КПД.Вот Rвх может быть сколько хочешь,питай антенну в любой тебе удобной точке от десятков ом до тысяч килоом.Только скомпенсируй реактивность,если она есть.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Басин

Нет, сопротивление излучения всегда нужно приводить к точке питания, иначе будут получаться дикие результаты. Например, Вы сместили точку питания полуволнового диполя от центра к одному из краёв. Входное сопротивление возросло. Если рассуждать по-вашему, то сопротивление излучения осталось прежним, а возросли только потери в антенне?

---

А кто Вам сказал,что потери возросли?Это Ваша ошибка от непонимания.И в добавок Вы невнимательно читаете ссылку Гончаренко,данную Вами о природе Rизл. Повторяю второй раз Rвх=Rизл+Rпотерь только в пучности тока и без согласующего устройства.И если потерь нет,то Rвх=Rизл только В П-У-Ч-Н-О-С-Т-И ТООООККККААААА
А во всех других случаях,включая Ваш это эквивалентно применению согласующего устройства.

Цитата:

---

Сообщение от UR0GT

Если заменить идеальный материал на алюминий, то добавятся потери в полотне антенны равные 0,3 Ом.

---

Да, Николай. Я уже допёр вчера, что при расчёте КПД антенны сравнивал Rизл с прошлогодней ценой на дрова. И соответственно отредактировал своё сообщение №35, но его уже успел прочитать DL1PBD и написал свой ответ. Получилось неудобно. Но главное - истина восторжествовала!

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR0GT

Приведу ещё и тут фрагмент из книги для профессионалов ПРОЕКТИРОВАНИЕ АНТЕННО-ФИДЕРНЫХ УСТРОЙСТВ (авторы М. С. Жук и Ю. Б. Молочков, стр. 22 ):

---

Меня не надо убеждать в том, что говорится в цитированном Вами фрагменте. Для меня это очевидно.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от RK3BU

В П-У-Ч-Н-О-С-Т-И ТООООККККААААА

---

Примите валерьянки

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Басин

Я уже допёр вчера,

---

Радует,что процесс двигается с места.Правда оооочччеееннньь медленннооо:):):):):)

Цитата:

---

Сообщение от RK3BU

Радует,что процесс двигается с места.
Правда оооочччеееннньь медленннооо:):):):):)

---

Вот, вот .... только не у Юрия, а у Вас.
Ещё позавчера, когда Вы заявили :

Цитата:

---

подав в эту антенну 50ват при Rвх=50ом, 13ват(Rизл=13ом) будет излучатся; 37ват(50ом-13ом) будет потеряно на нагрев.КПД=35% Или Я что то не правильно посчитал?

---

Юрий Вам сразу ответил:

Цитата:

---

Да, неправильно. Для определения КПД нужно знать сопротивление потерь.

---

Следовательно, он уже тогда был ближе к истине.

И с сопротивлением излучения Вы никак не разберетесь. Вместо того чтобы хорошенько подумать, заявляете, что в профессиональной литературе и вузовских учебниках написана глупость.
К сожалению и Гончаренко, на которого Вы ссылаетесь, тоже неправильно понимает сопротивление излучения. Но он не учёный, и даже не профессор антенной кафедры, а такой же инженер, как и Вы. Это одна из немногих ошибок в его очень хорошей книге по антеннам для радиолюбителей.

73 Николай

Цитата:

---

Сообщение от UR0GT

И с сопротивлением излучения Вы никак не разберетесь. Вместо того чтобы хорошенько подумать, заявляете, что в профессиональной литературе и вузовских учебниках написана глупость.

---

И если Вы внимательно почитаете свою же ссылку,то увидите,что первая фраза противоречит второй в вашей хваленой проффесиональной литературе.Хотя можно понять или догадаться,что вторая и последющие фразы обьясняют или корректируют первую глупую фразу со множеством произвольных точек Rизл.А если Вашему Юрию потребовалось два дня,что бы вычислить Rпотерь,то понять ,что такое Rизл потребуется два года,а Вам уже не удается охватить это понятие уже на протяжении многих лет.
И то,что Вы раздаете на форумах советы об достаточном использовании даже перил балкона в качестве противоеса для антенны в пол лямбда говорит о Вашей полной безграмотности .Дам Вам аналогичный совет:суньте в розетку гвоздик в фазу и у Вас тут же пропадет желание раздавать подобные советы.Сначала почувствуйте результат Ваших советов на себе,прежде чем давать такие советы другим.
А на последок померяйте КСВ у себя в кабеле между компьютером и монитором,как Вы это здорово делали в согласующем шлейфе антенны Макаркина.
У Вас получится :):):):)