Вопрос экспертам и знатокам MMANA

[RJ3FF]

Ну, и кому верить?

Файл с моделью бы посмотреть.

[R8WB]

Файл с моделью бы посмотреть.

Добрый вечер, Владимир. Да, конечно, прицепляю. Я только начинаю осваивать эту программу и, конечно, спотыкаюсь временами. Но это уже что то из ряда вон, как говорится.... Модель корявая - как у всякого начинающего, не обессудьте. На 20м 2 элемента я сделал (конечно, еще доводить надо будет). А вот на пятнашке напоролся на эту непонятку.

[RJ3FF]

начинаю осваивать эту программу

Если бы Вы знали, какой это "бальзам на душу"! Так достаёт, что многие "взрослые дядьки" не то, что считать не умеют, а даже файл открыть отказываются

- - - Добавлено - - -

Да, конечно, прицепляю.

Посмотрю прямо сейчас. Может быть что-то и прояснится ...

[RJ3FF]

Сергей, спасибо за головоломку. Решение нашёл.
Но прежде, чем "рассекретить" его, хотел бы сказать, что Вы перед ММАНой поставили задачу, которая ей не вполне по зубам.
Дело в том, что радиусы трубок линии настолько велики, что зазор между ними совсем мизерный. Конечно, точность вычислений при таких условиях обеспечить почти невозможно. Это не касается ни усиления, ни ДН. Модель не может в этом случае корректно вычислить входной импеданс.
Прежде чем отвечу на вопрос всех вопросов "Что делать?" , хочу прояснить , почему в модели именно такие радиусы и именно такое расстояние. Точнее, нужно понять, как конкретно Вы хотите реализовать эту линию "в железе".

Теперь ответ на вопрос, который задали Вы.
"Головоломка" решилась просто ( пусть и не сразу ). Достаточно подбросить сегментов на стыки трубок с разными диаметрами в тот элемент, в который включён источник. Проще всего будет установить параметр сегментации EC = 4 вместо EC = 2 ( по умолчанию).
При этом небольшой излом характеристики на частоте 21.260 сохранится, но его вполне можно считать ничтожным с точки зрения точности.
Честно сказать, поначалу я наоборот пробовал разредить (двумя способами) сегментацию на стыках. Ставил либо DM1= 400 , либо же "стрелочку со звёздочкой" ( у Вас без звёздочки) в установках комбинированного провода. Результат тот же - гладкая характеристика. Но добавить сегментов всегда лучше, чем убавить. Ведь кто его знает по хорошему, какое сопротивление должно получиться - такое, как ниже 21.260, или то, что выше.

В итоге имеем тот же результат, что и в старой доброй ММАНе Rus, которой я сам предпочитаю пользоваться, несмотря на то, что она считает в полтора раза медленнее.

[RA6FOO]

Однако, вот что заметил.

Дело в том, что в старых версиях сегментация была фиксированной. Количество сегментов и точек для расчета было одинаково, например и на 1МГц, и на 1 ГГц. Та что вы задали, могла выходить за пределы ограничений до абсурда, до такого же уровня мог падать и результат расчета.
В новые версии введена автосегментация, плохо ли, хорошо, контролирующая выход за границы сегментации и изменяющая количество сегментов. При изменении частоты диаметры, расстояния не меняются и установленная вами сегментация с изменением частоты расчета может стать недопустимой, она автоматически меняется скачком на ближнее четное количество сегментов в проводе, например на коротких проводах с 4х сегментов на 2 или 6, т. е. существенно. В модели, гда сегментация жестко "зажата" рамками ограничений, существенно изменятся и результаты расчета. На частотных графиках это выглядит как скачок.

[R8WB]

Доброе утро всем!

Если бы Вы знали, какой это "бальзам на душу"! Так достаёт, что многие "взрослые дядьки" не то, что считать не умеют, а даже файл открыть отказываются

Я немного разбавлю пресной водичкой этот "бальзам", хоть мне и совестно это делать. Все просто: мне нужна антенна. На дачу. Я не убежденный контестмен (месяц назад впервые участвовал в контесте - это был CQWW), я не охочусь за DX с маниакальным упорством, я просто наслаждаюсь работой в эфире CW и охотой за RDA. Ну и вот еще CQWW понравился в категории 1 диапазон. Было интересно в "непроходное" время года поохотиться на участников ТОЛЬКО на 10м. Для этого даже 2-эл. YAGI (DK7ZB) сделал на скорую руку и поставил на даче. Без поворотки пока (делаю еще, в процессе). На дачу езжу почти каждые выходные с октября по май (летом там мои старики живут) - тишина, покой, чистый эфир, несмотря на ЛЭП 110кВ почти над головой... Участок очень небольшой - с приличными антеннами и мачтами не развернуться. В общем, нужна компактная антенна на 10-15-20 (80/40/30 меня устраивают IV, 12/17, возможно заработает на 223 с тюнером или потом сделаю отдельно 22 на ту же трубостойку). При нынешних аппетитах производителей купить ее я не смогу себе позволить еще лет пять. Могу сделать сам - хорошо, надежно, качественно: по заверениям друзей коллег и просто всех, кто меня знает, руки растут из верхней части туловища. Забивать себе мозг сотнями страниц теории ради одной антенны - нет никакого желания. Думал, тех основ, коими владею (и коими должен владеть каддый радиолюбитель) + мощь современного программного обеспечения - помогут. Поэтому и взялся за ММАНА. Вряд ли она всерьез мне пригодится в перспективе. Она всего лишь инструмент для достижения ближних - "тактических" целей. Вот, Как то так.

Сергей, спасибо за головоломку. Решение нашёл.... "Головоломка" решилась просто ( пусть и не сразу ). Достаточно под

Дело в том, что в старых версиях сегментация была фиксированной. Количество сегментов и точек для расчета было одинаково, например и на 1МГц, и на 1 ГГц. Та что вы задали, могла выходить за пределы ограничений до абсурда, до такого же уровня мог падать и результат расчета.
В новые версии введена автосегментация, плохо ли, хорошо, контролирующая выход за границы сегментации и изменяющая количество сегментов. При изменении частоты диаметры, расстояния не меняются и установленная вами сегментация с изменением частоты расчета может стать недопустимой, она автоматически меняется скачком на ближнее четное количество сегментов в проводе, например на коротких проводах с 4х сегментов на 2 или 6, т. е. существенно. В модели, гда сегментация жестко "зажата" рамками ограничений, существенно изменятся и результаты расчета. На частотных графиках это выглядит как скачок.

Владимир и Владимир, спасибо вам большое за поиски решения и ответы. Честно говоря, многое мне не до конца понятно. Сегментация - для меня понятие туманное. Краешком мозга я осознаю что это такое, но все как в тумане и на грани догадок - знаний в этой области не хватает. Что касается избыточной настройки программы, о которой писал Владимир RA6FOO, то тут, как бы, "претензия" не совсем по адресу. Я вообще не трогал эти параметры (DM1, 2, SC, EC) по причине непонимания их сути и пользовался рекомендацией Гончаренко (в его брошюре) пользоваться предустановленными по умолчанию.
Теперь что касается линий питания, о которых писал Владимир RJ3FF - почему я так сделал. Я не смог придумать как мне смоделировать квадратный профиль 20х20 линий питания, который традиционно используется для этой цели и воспользовался советом одного нашего коллеги - подобрать "аналог" квадратной трубы из круглой. Он поделился со мной своей наработкой в этой области, но просил не раскрывать ее публично. Не уверен, что его решение верное, но другого я не нашел.
Вот, как то так....

- - - Добавлено - - -

Кстати сказать, в новых версиях программы я нашел еще один "глюк": в предпоследней и в крайней версии в таблице комбинированного провода меняю значения, нажимаю "Да", потом еще раз "Да", сохраняя тема самым, по идее, измененные провода. Однако, изменения не сохраняются! Приходится делать через .... ну, вы поняли, о чем я. А выглядит это так: запускаю любую старую версию программы, меняю там все что надо в комбинированных проводах, сохраняю файл и перезапускаю его в новой программе. Вот с таким бубном приходится пользоваться новыми версиями.... А, может, где то что то в настройках пропустил?

[R3DDL]

...Дело в том, что радиусы трубок линии настолько велики, что зазор между ними совсем мизерный. Конечно, точность вычислений при таких условиях обеспечить почти невозможно. Это не касается ни усиления, ни ДН. Модель не может в этом случае корректно вычислить входной импеданс...

Возможно, я ошибаюсь, но у меня, в результате "экспериментирования", сложилось такое представление.

ММАНе вообще по барабану, маленький там зазор между трубками, или большой, или его вообще нет. Такое впечатление, что она оперирует осями проводников. Можно даже сделать зазор "отрицательным", чтобы получилась линия 50 ом. Понятно, что вычисленное ММАНой сопротивление получается нереальное, оно реальное при большом зазоре и тонких проводах, но нам-то зачем реальное?
Наверное, можно раз и навсегда составить таблицу для моделирования линий с маленьким импедансом. То есть, что нужно показать программе, чтобы она рассчитала нужное нам волновое сопротивление.

Ну вот, как-то так...

[RJ3FF]

ММАНе вообще по барабану, маленький там зазор между трубками, или большой, или его вообще нет.

Это так, конечно! Только вот волновое сопротивление она видит какое-то своё, а не то, что есть на самом деле.
50и-омную линию моделировали как-то из 4х трубок с вменяемым соотношением диаметра и расстояния по осям. Но бяка в том, что два квадратных профиля 20х20 с зазором 10 - это не 50 Ом. надо посчитать на калькуляторе на досуге.

[R8WB]

Возможно, я ошибаюсь, но у меня, в результате "экспериментирования", сложилось такое представление.

ММАНе вообще по барабану, маленький там зазор между трубками, или большой, или его вообще нет. Такое впечатление, что она оперирует осями проводников. Можно даже сделать зазор "отрицательным", чтобы получилась линия 50 ом. Понятно, что вычисленное ММАНой сопротивление получается нереальное, оно реальное при большом зазоре и тонких проводах, но нам-то зачем реальное?
Наверное, можно раз и навсегда составить таблицу для моделирования линий с маленьким импедансом. То есть, что нужно показать программе, чтобы она рассчитала нужное нам волновое сопротивление.

Ну вот, как-то так...

Спасибо. Но, если честно, я не уверен, что понял, что и как нужно сделать...

- - - Добавлено - - -

Это так, конечно!...

Владимир, я вам ЛС отправил. Посмотрите, пожалуйста, как время будет.

[RA6FOO]

Кстати сказать, в новых версиях программы я нашел еще один "глюк": в предпоследней и в крайней версии в таблице комбинированного провода меняю значения, нажимаю "Да", потом еще раз "Да", сохраняя тема самым, по идее, измененные провода. Однако, изменения не сохраняются! Приходится делать через .... ну, вы поняли, о чем я. А выглядит это так: запускаю любую старую версию программы, меняю там все что надо в комбинированных проводах, сохраняю файл и перезапускаю его в новой программе. Вот с таким бубном приходится пользоваться новыми версиями....

А без бубна, идете в меню Файл, строка Сохранить, жмете.
Если хотите сохранить вообще что нибудь наработанное, введите привычку делать это перед закрытием файла

[R8WB]

А без бубна, идете в меню Файл, строка Сохранить, жмете.

Вы, видимо, неверно меня поняли. Вот скрин. В окошке "Установки комбинированного провода" меняю любой размер. Нажимаю "Да" потом еще раз "Да" в окошке "Правка элементов". Оба окна закрываются. Снова туда захожу - изменения не сохранились. И можно идти хоть в меню Файл и нажимать строку "Сохранить", хоть еще куда - результат один.

...Если хотите сохранить вообще что нибудь наработанное, введите привычку делать это перед закрытием файла

Так и делаю всегда. Я ведь не новичок в системах CAD и графики - не первый десяток лет конструированием и оформлением занимаюсь. И привычка бэкапить все как можно чаше (в рамках принципа разумной достаточности) уже в крови. В MMANA, добившись хоть какого то приличного результата - сохраняю в отдельный файл с соответствующим названием (понятным мне). И только потом продолжаю дальше.

[RA6FOO]

Я ведь не новичок в системах CAD и графики - не первый десяток лет конструированием и оформлением занимаюсь.

Я тоже не новичок. Насчет работы в окне Правка элементов я вас уже предупреждал.

[R8WB]

Я тоже не новичок...

Я в курсе. Ваш сайт в моих закладках уже несколько лет.

...Насчет работы в окне Правка элементов я вас уже предупреждал.

Прошу прощения, может я невнимательно читал, но, если честно, не припомню...

[RN6L]

Нажимаю "Да" потом еще раз "Да" в окошке "Правка элементов". Оба окна закрываются. Снова туда захожу - изменения не сохранились. И можно идти хоть в меню Файл и нажимать строку "Сохранить", хоть еще куда - результат один.

При нового параметра в этих окнах надо нажимать Enter. А потом уже после всех изменений Да.

[RA6FOO]

не припомню...

... когда Правка элементов ваш двойной вибратор с линией разрывала на 2 сложных.

Если заходить в Установки комбинированного провода из других окон или главного меню, то проблем с сохранением изменений в них не должно быть.
p.s.
кстати, многое из того, что вы спрашивали, есть на страницах Сегментация и О работе с MMANA