Очень удобный и наглядный прибор.Измеренные прибором КСВ антенны полностью совпадают с показаниями встроенного в трансивер КСВ-метра, и с показаниями стрелочного измерителя RSM-600Цитата:
Сообщение от RK9XXX
Вид для печати
Очень удобный и наглядный прибор.Измеренные прибором КСВ антенны полностью совпадают с показаниями встроенного в трансивер КСВ-метра, и с показаниями стрелочного измерителя RSM-600Цитата:
Сообщение от RK9XXX
Ну вот, то что я и думал...Цитата:
Сообщение от Вячеслав Кутейников
А Вы никогда о трансформаторах импеданса на коаксиальных линиях не слышали??!!
Это я к фразе "...кабель 75 ом длина неизвестна ...
Это Вам прибор показал то, что получилось на конце фидера НЕИЗВЕСТНОЙ длины, но НИКАК не атенну!!!Цитата:
Сообщение от Вячеслав Кутейников
И для того, чтобы по описанной Вами методике настраивать именно антенну, а не фидер, следует пользоваться полуволновым повторителем на коаксиальном кабеле. Тогда Вы увидите именно антенну, а не трансформированный импеданс антенны в Бог знает что.
Тогда и прибор "заработает" и антенна настроится.
Удачи!
И у меня совпадает. Фотки в этой ветке - выше. И расчеты совпадают.Цитата:
Сообщение от HAMman
Только не об этом здесь речь.
Речь идет о том, что работа с ПАНОРАМНЫМ анализатором по настоящему учит настойке антенн. И что первые результаты, да и еще в усеченном виде - не показатель ничего. И что не в истерику следует впадать, а подумать что не так, чего не учел, чего не знаю. Это не в адрес стартертопика. Подобного я уже много слышал. Даже мой знакомый Алексей (позывной не упоминаю, сам знает), купивши такой прибор и померяв свою Гуткинскую МА-антенну, точно так же возвопил. Точно так же сравнил показания с MFJ, повесил нос - выброшенные деньги.
Ведь все мы привыкли работать с КСВ-метрами. И настроив, или проверив антенну им (тем более с кабелем), считаем что антенна - в порядке. И ее параметры такие к которым мы стремились. А, зачастую, это совершенно не так. У нас сложилось годами утвердившееся мнение о том, что нельзя антенну мерить и настраивать с подключенным кабелем. Но, мы, как правило, меряем с кабелем. Знаем что нельзя, и меряем. Поэтому и очень часто заблуждаемся в работе своей антенны. Не верим моделировщикам. Дескать, они считают одно, а мы намерили проверенными фирменными приборами совсем другое.
Только КСВ-метр не учит настраивать антенны. Он не подсказывает что делать. И АА-200 так же, делает "медвежью услугу", предоставляя на своем экране неполноценные графики. Ибо только на полной картинке ВСЕХ параметров одновременно, можно чему-то научиться. Вы много видели в форумах выложенные скриншоты ПОЛНЫХ графиков АА-200?. Не так уж и много. А, если и есть где, так опять же в основном графики КСВ и в узких полосах диапазонов. Так чему же научит такая работа? Увидел приемлемое КСВ на нужной частоте - и все. Работа проведена. А не дай Бог, что-то не так. Что делать? Непонятно. Вот отсюда и истерики, отсюда и обиды.
Вы думаете, Я сразу же разобрался и мне все стало вдруг понятно? Или у меня попался "волшебный" экземпляр?. Ничего подобного.
Я много лет до этого прибора пользовался не только КСВ-метрами (самодельными и "крутыми" - от MFJ), но и анализаторами. Только не панорамными. И "антенноскоп" от Ротхаммеля, и АА Селевко UA9AA, впоследствии модернизированный мною и дополненный от Гончаренко. Все было. Только я, как теперь понимаю, пытался настраивать антенны. И каждый раз, когда это "удавалось", гордился собой. Но только сейчас, после увиденных настоящих, полных графиков на экране компьютера, понял что от понимания чего НУЖНО АНТЕННЕ, я был очень далек. Многочисленные измерения АА-330, пробы, ошибки, только сейчас стали мне выдавать понимание процессов в АФУ. И результаты расчетов, настроек стали совпадать с результатами измерений АА и фирменными КСВ-метрами. И, только сейчас я стал немного понимать отличие настроек измерителем КСВ и панорамником. И только сейчас я смело могу утверждать что результат настройки антенны вместе с питающим кабелем - корректен. И только сейчас я перестал пугаться незнакомых картинок. Но, это все - после вдумчивого анализа всех параметров сразу. Которые можно видеть при помощи инструмента - КОМПЬЮТЕР. А иначе и не нужно панорамника. Как хорошо заблуждаться при помощи КСВ-метра. Быстро, спокойно и удобно. Однако, даже простейший АА показывает что, эачастую, это не так.
Вот это другое дело. Ответ, в котором пытаются докопаться до истины, что же произошло.Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Это совсем другое дело. Об этом я и спрашивал, подключю и комп, я сперва был шокирован разницей показаний просто по АА, антенна то действующая, я на ней работаю уже лет 6, а может больше и приблизительные её параметры знаю. Да я уже и сам понимааю, что в показания АА была внесена погрешность со стороны (есть откуда), но нужно разобраться, в чём и вопрос был.
У меня почему то не уходит.Специально подключал разные длины кабелей и АА200 и КСВ-метр показывает одно и тоже.Это говорит о полном согласовании антенны (зажимы антенны), кабеля и входа/выхода трансивера.И никаких трансформаций и повторения импеданса антенны.Разумеется на заданной частоте.Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Сейчас мне некогда экспериментировать, но с дополнительным кабелем проверил. Показания АА изменились, показания КСВ метра нет.Цитата:
Сообщение от HAMman
Абсолютно верно. В настроенной антенне тысячу раз обговорено многими кабель не вносит никакой реакции кроме улучшения КСВ за счет потерь на длине кабеля. И неважно какой КСВ. Он определяет только условия согласования. Параметры антенны от него не зависят.Цитата:
Сообщение от HAMman
Поэтому, я лично, настраиваю антенны не обращая внимание на КСВ. И, уже настроенную антенну, ПОТОМ согласовываю под минимальный КСВ.
Крайний пример тому - несколько дней назад. http://forum.qrz.ru/post292502-46.html последний абзац.
Рассчитанная и изготовленная, настроенная антенна имела КСВ почти 2. Далее по Aпак-ТМ рассчитал согласование, подключил его к антенне и результат там же, на фото.
Так и только так настраивают антенны. Но, изначальная настройка на КСВ - ЛОТЕРЕЯ. Повезет - будет норма, не повезет - будет успокаивающая картина. Но антенна не будет настроена. Будет только самообман. И никто в этом меня уже не переубедит.
Валентин, антенну длиной кабеля питания не настроить. Так настраиваются может быть АФТ, в целом - в целях облегчения работы транзисторов? КСВ в кабеле-то все равно останется 2..Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Все верно,Валентин!Никто не собирается путем изменения ,к примеру, длины плеч диполя добиваться минимума КСВ.Вот Вы говорите-Настроенная антенна.Что вы имеете ввиду под словом -настроенная? Я так понимаю, антенна настроенная в резонанс?Тогда почему КСВ=2?Как и где Вы его измерили? КСВ будет зависеть от того как мы подключили фидер, в какой точке , т.е.как и каким образом согласовали.И потом с полуволновым кабелем тоже можно проверить входное сопротивление антенны, но только конечно на определенной частоте. Применяя прибор АА200 мы как бы изначально берем настроенную антенну , будь то квадрат , яги или диполь и просто видим ,что мы имеем на зажимах антенны. Написано не с целью поучить,а просто как это вижу.Цитата:
Сообщение от RZ3DK
Так это я и утверждаю. Если Вы не поняли как я согласовал дачную, то поясняю.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Измерил импедансы на зажимах антенны анализатором АА-330 (пришлось аккумулятор брать для питания прибора). Потом данные подставил в Апак-ТМ и он мне выдал значения согласующих шлейфов из кабеля RG-11. А, поскольку, КСВ настроенной антенны имел невысокое значение (около двух), то КПД согласования из кабеля 75 ом (шлейфы) получился высокий. Все остальное - на фото.
К сожалению, это часто происходит в реальности.Цитата:
Сообщение от HAMman
В одной ветке меня уже спровоцировали аналогичным вопросом. Потом пошел флуд на несколько страниц. Поэтому отвечу кратко и уклончиво - то, что и Вы подразумеваете в этом. :on_the_quiet:Цитата:
Сообщение от HAMman
Добавлено через 1 час 30 минут
Извиняюсь, прочитал сейчас снова и вернулся.
Похоже, "плетью обуха не перешибешь". Сколько не говорим, а воз и ныне...
Цитата:
Сообщение от HAMman
Добавлено через 1 час 41 минутуЦитата:
Сообщение от RZ3DK
Иными словами - КСВ влияет только на количество мощности, дошедшей до антенны. И все. А, что не погибло по пути к антенне (из-за плохого КСВ), то уже излучается АНТЕННОЙ. Параметры которой мы и НАСТРАИВАЕМ. И КСВ здесь непричем. Это разные вещи. Мухи отдельно, котлеты - отдельно.
И не только туда , но и обратно.Если на передачу можно врубить 43-ю, то по приему никакой амплифайер не поможет.И КСВ 2 не внесет больших потерь,тут критерий-безопасность трансивера.Но я не об этом.Похоже мы говорим об одном и том же.Входное сопротивление антенны, величина комплексная ,тут и диаметр и провода и высота подвеса. и ближайшее окружение.Для примера, если я подключуЦитата:
Сообщение от RZ3DK
кабель к полуволновому диполю не в геометрическом центре ,а со смещением на приличное расстояние, то и КСВ будет высоким и антенна будет расстроена.Вот это имел ввиду.73!
Ребята, да КСВ 2 считается рабочим КСВ и потери при КСВ=2 минимальны. Например автоматическай тюнер MFJ-929, Который согласно инструкции согласует антенны с КСВ почти до 25, на КСВ=1,5 вообще не реагирует и не включается автоматически (т.н. порог), установки по умолчанию,хотя можно выставить и порог КСВ= 1 и 2.Цитата:
Сообщение от HAMman
Уважаемые коллеги!
Хочу выразить Вам всем огромную благодарность за дискуссии по этой теме! Дискуссии пусть даже с колкостями, пусть с обидами, пусть со спорами, но такими "живыми", такими "наглядными", такими "народными"...
Ни один преподаватель университета (даже за определенное денежное вознаграждение) не "разжевывал" бы так подробно на лекциях все тонкости антенно-фидерных систем и их настроек.
Я раньше думал, что есть трансивер, есть антенна, есть КСВ. И всё.
Сейчас понял, что кроме самой антенны отдельно существует
со своими "законами" еще и фидер в отдельности,
есть фидер определенной длины, подключенный к антенне,
а кроме него и самая высшая категория - АФС в комплексе.
Конечно же, есть книги, лекции, докторские диссертации. Но это всё для определенной категории людей узкой специализации, профессионалов именно в этой области.
Лично для меня сейчас браться за теорию с нуля - нет уже того "запала", поэтому читая всю переписку (иногда переходящую в перепалку), я постепенно стал вникать в тонкости (оказывается я сидел на ветках ткемали и думал, что ем черешню hi-hi)...
После последнего поста вернулся к первому и стал читать заново. Причем понимать каждый старый пост на фоне прочитанного стал более уверенно...
Именно такой "живой" и такой простой стиль Вашего общения понимается и запоминается намного проще и интереснее, чем "сухая" книжная теория.
Вы делаете хорошее дело для очень многих радиолюбителей. Спасибо Вам!:pooh_birth_day:
P.S. Всего 72 поста, а 3853 просмотра!
А вот это не надо!После 50-и жизнь только начинается! Успехов!Цитата:
Сообщение от 4L6QC
И так, и не так.Цитата:
Сообщение от HAMman
КСВ, действительно, будет высоким. Но антенна не обязательно может быть расстроена. Она может быть вполне настроена на свою рабочую частоту. Иметь необходимые импедансы, диаграмму направленности и все остальные параметры требуемыми. Но КСВ, в такой антенне может быть любым. Антенна будет настроена, но не согласована с кабелем и трансивером. Поэтому и КСВ может быть не таким, как нам нужно. Для этого и существуют системы согласования. Это - "гамма-согласование", "омега-согласование", согласование шлейфами, контурами и т.д., и т.п.
Спрашивается - а зачем так нужно?. Не проще ли антенну (диполь) запитать в центре и автоматом получить нужное согласование. Вопрос не простой. Есть у вас диполь. А, запитать в центре не представляется возможным. По различным причинам, их не будем рассматривать. Так что, отказаться от такой антенны? А мне нужна именно ТАКАЯ. Что делать?. Запитываем со смещением ее. Или, вообще, с конца. И антенна все равно будет настроена, но не согласована с кабелем. И, для получения минимальных потерь в питающей линии, ее нужно как-то оптимизировать согласно требованиям R антенны и входа/выхода нашего трансивера. Особенно, если последний имеет транзисторный выход с постоянным, неизменным импедансом.
А далее - начинается "пляска". Трансивер имеет выход 50 ом. Для его полного согласования с кабелем применяем кабель с волновым сопротивлением 50 ом. И здесь - задача решена. Но, остается другая задача. Антенна, на другом конце кабеля, не стыкуется по своим импедансам с ним. Т.е., КСВ в этом месте - бешеный. И тут-то применяются различные приемы для согласования настроенной антенны с кабелем (трансивер с ним уже согласован).
И, для решения этой задачи, есть много типов и приемов согласования. Вот тут-то и включаем мозги. Выбираем такой тип согласования, который дает максимальный КПД. Но крайне редко кто задумываются над этим. Ведь, применив неудачный (с точки зрения потерь на согласующем устройстве) тип согласования, можно получить прекраснейший КСВ. И антенна работать будет. Прекрасно. Но, львиная доля мощности не дойдет до антенны. Она "погибнет" в согласующем устройстве. Просто преобразуется в тепло и будет греть СУ. Поэтому и нужно СОПОСТАВЛЯТЬ импедансы антенны и согласующего устройства. Эти импедансы должны быть как можно ближе друг к другу.
Пример - неплохо работающая горизонтальная J-антенна. Это - полуволновый диполь, питаемый с конца (ну нет возможности его запитать в центре). И этот диполь имеет импеданс от сотен ом до нескольких килоом в зависимости от высоты подвеса, толщины излучателя и т.д. Очень распространенный тип согласования его - четвертьволновый короткозамкнутый шлейф. Получается J-антенна. Но если этот шлейф выполнить из кабеля, то получим дикие потери. Именно в этом, согласующем устройстве. До антенны дойдет всего лишь малая часть мощности. Все погибнет на этом, небольшом куске кабеля-согласователя. Потому что импедансы кабеля-согласователя и диполя разнятся на порядки (50 ом и 1000 ом). Что, нельзя так согласовывать? Можно. Но, применив "кабель" более высокого импеданса (волнового сопротивления). Кабель- согласователь 75 ом даст меньшие потери (75 и 1000 ом), 100 ом - еще меньшие (100 и 1000 ом). Но, все равно значительные. Поэтому, грамотно выполненное такое согласование делается из высокоомного "кабеля" - отрытой двухпроводной линии. Ее импедансы - 300, 400, 600 ом. Вот тут и потери мизерные в таком согласователе. Вопрос - почему? Да все по тому же закону Ома. В низкоомных линиях (при одинаковых мощностях) токи больше, нежели в высокоомных. А какие токи здесь - вы представляете. Ну, это был просто пример того, что мозги-то включать нужно. В обоих случаях вы получите требуемый КСВ, но какой ценой!.
А, вот тут-то и необходим анализатор, а не КСВ-метр. Прибор, показывающий импедансы (активные и реактивные). Разницу улавливаем? Мы ведь согласуем ИМПЕДАНСЫ в данной точке, а не стремимся получить КСВ=1 антенны.
Или, допустим штырь. Ну есть у меня труба-мачта необходимой мне длины (высоты). Ну хочу я ее использовать в качестве антенны. Но, не могу же я ее вырвать из земли и запитать традиционным способом. Чего делать? Вот тут я и применяю шунтовое питание. Гамма, омега-согласователь. Что получим? Согласованную, но не настроенную антенну. Ее-то длина (этой трубы) наверняка не отвечает требованиям резонанса. Ну что делать. Что уж есть. Но, в данной ситуации у меня будет НЕНАСТРОЕННАЯ антена с приемлемым КСВ. Вся мощность подведется к этому штырю - трубе. А уж как он будет излучать - это уже другой разговор. Но КСВ и в первой антенне и во второй будет минимальный. Только антенны-то разные. Настроенная и не настроенная.
Все, а то и так много настрочил :blush2:
Добавлено через 16 минут
Немного и по данному вопросу.Цитата:
Сообщение от 4L6QC
Существуют фидеры (питающие линии) двух типов. Согласованные и настроенные. Это - разные вещи. Хотя один и тот же кабель может применяться в обоих вариантах.
Согласованная линия - это когда импеданс линии равен импедансу антенны, трансивера. И эта линия может быть любой длины. Она - согласована по импедансам.
Настроенные линии - это когда импеданс линии может быть ЛЮБЫМ. Но длина линии - конкретная, настроенная на данной частоте под необходимый нам импеданс. Пример - трансформаторы линий. Кабель - любой, длина - определенная.
Вот именно второй вариант зачастую применяется многими для настройки антенны. Что в корне неправильно. Этот вариант применяться должен только для согласования и не более. Конечно, если мы хотим получить НАСТРОЕННУЮ АНТЕННУ.