Усилитель

Вид для печати

Показывать 1000 сообщений этой темы на одной странице

10.12.2005, 15:40
EVIK

Ну компрессия происходит из за того что, каскад, неважно лампа это или полупроводник, при увеличении напряжения возбуждения, например вдвое, не обязательно увеличит ток анода (коллектора) тоже вдвое, как ожидалось. До каких то величин, пропорция будет соблюдаться, с поправкой на ВАХ конкретного прибора, а выше, наступает насыщение. Например : эмиссия катода не безгранична, остаточное напряжение на аноде тетрода (пентода) заходит ниже напряжения экранной сетки и ток прет не в анодную цепь а в экранную, напряжения на электродах гуляют и тд.
Это не значит, что ток ограничивается резко, но любой перегиб, автоматически подразумевает нелинейщину. Все эти перегибы чудесно показаны на семейсвах ВАХ, одно только меня смущает, разные источники, зачастую дают принципиально разные параметры тех же ламп. Плюс ко всему идет тоже путаница, в том числе во фразеологии, а для каких условий собственно дан конкретный параметр...
10.12.2005, 16:11
RK3AVO

м.б. это "ограничение" , а не "компрессия"?
10.12.2005, 17:52
RX3X

Цитата:

Сообщение от EVIK

Повторюсь, вся эта полемика бессмыслена, пока все не будет измеряться в удавах, попугаях или прочих величинах, но единообразно.

Единообразие хорошо в армии, там даже приветствуется. А тут радиотехника, понимаешь... Какие попугаи-удавы? Есть мощность, подводимая к выходному каскаду, единица измерения - ватт. Есть мощность, рассеиваемая на аноде(коллекторе), единица измерения - ватт. Есть мощность излучаемая, единица измерения - ватт. Есть..... до фига чего еще есть. И все эти мощности описывают разные процессы. И как мы их будем "единообразить"? Просто надо усвоить разницу между ними, и не путать народ. А то у Вас получается, что:
"Увеличение сигнала на приемной строне происходит только от того, что ВСЯ мощность передатчика запихнута в полосу 3кГц"
И через пару строк опровержение:
"Если не принимать во внимание шумы эфира, то полоса частот и количество боковых полос, излучаемые передатчиком, имеющим какую то одну и ту же мощность, не приводят к изменению уровня сигнала на приемной стороне"
Что про нас подумают? Теперь понятно, по какому принципу на Украине газ считают :). Да, а все таки, что будет если ВЕСЬ сигнал "запихать" в 300 Гц? Еще интересно:
" Если брать какой либо конкретный РА, то именно компрессия в НЕМ, не позволит получить мощность больше телеграфной."
Кака така "компрессия"? Вы так свободно оперируете различными по смыслу понятиями, так свободно разбрасываетесь ими, что только диву даешся...

Цитата:

Сообщение от EVIK

Ну компрессия происходит из за того что, каскад, неважно лампа это или полупроводник, при увеличении напряжения возбуждения, например вдвое, не обязательно увеличит ток анода (коллектора) тоже вдвое, как ожидалось. До каких то величин, пропорция будет соблюдаться, с поправкой на ВАХ конкретного прибора, а выше, наступает насыщение.

Может быть наступет не насыщение, а перемодуляция? :) И возникает она при искажении формы огибающей сигнала при черезмерном напряжении возбуждения?
И намекнули даже:

Цитата:

Сообщение от k422

м.б. это "ограничение" , а не "компрессия"?

Вот к каким Вашим словам я полностью присоединяюсь:

Цитата:

Сообщение от EVIK

Плюс ко всему идет тоже путаница, в том числе во фразеологии

Правда путаницу сами же и вносите. :)
10.12.2005, 23:57
RK3AVO

былаб одна книжка одного гуру и всеб по ней учились - тогда не поспоришь. А так - понятия одни и те же, а терминология.. - об одном и том же но разными словами.
11.12.2005, 00:16
RU3AX

Цитата:

Сообщение от k422

м.б. это "ограничение" , а не "компрессия"?

Ограничение - это один из способов компрессии сигнала. Но применительно к задачи определения мощности это второстепенно. Давайте поговорим об искажениях. Пока не началась компрессия (или ограничение, если Вам угодно), то искажений сигнала нет. Вопрос - при каких искажениях SSB сигнала из компрессии (или ограничения) можно считать мощность на выходе считать истинной?

Всякое название мощности - пустой звук, если не определены условия ее измерения. Мощность телеграфом - это что "нажал на ключ и ждешь, когда отвалится анод"? Или дал серию точек? Или тире? Или то одно, то другое?
11.12.2005, 00:29
EVIK

2 к422:
Вообще то, работа всех компрессоров в том числе звуковых, основана на ограничении сигнала с последующей фильтрацией. Все что основано на АРУЗ или там ALC, что в принципе одно и тоже - это не компрессоры и они НЕ уменьшают пик фактор. Они просто регулируют неизменный сигнал для приведения к какому то заданному уровню. Компрессоры же, внаглую ограничивают максимальые пики опять же на заданном уровне, НО! Поскольку малые уровни сигнала ограничению не подвергаются они могут расти вплоть до уровня ограничения, что приводит к уменьшению пик фактора, практически к 1. Реально же конечно 1 не будет хотя бы из за необходимости фильтрации гармоник ограниченного сигнала. Разница у разных компрессоров только лишь в том, насколько резко наступает ограничение. Если увеличение входного сигнала например вдвое, приводит к изменению выходного сигнала в раза 1.5 или там 1.3 раза, то это мягкое ограничение, если же при таком же увеличении сигнала, выходная напруга изменяется % на 10 и при изменении еще в два раза прибавки уже нет вообще, то это жесткое ограничение. Цифры конечно же и проценты, не будут конкретно равны указанным выше, тем более, что жестких критериев не существует.
Здесь мы опять же напоролись на фразеологию "компрессия"(compressed=сжатие) и "ограничение", они практически синонимы.

Теперь танкистам: Я свободно могу из любого поста (лучше из нескольких), надергать фраз из которых наверное "Воину и мир" наваять можно, А если перейду к выхватыванию слогов а то и букв, то вааще....
"Намека" не догнал я, тупой слишком. Видимо поэтому воспринял как предположение :-). Но зато понял, что некоторые, литературу и в глаза не видели.
11.12.2005, 00:34
EVIK

Пока боролся с АТС, RU3AX уже и ответ тиснул :-). Правда недосказанность у него всегда остается, зато коротко. А недосказанность... Если постучать полушариями друг о друга, то ничего непонятного нет. Мне бы научиться излагать :-)
11.12.2005, 02:17
RX3X

Цитата:

Сообщение от EVIK

Мне бы научиться излагать :-)

Неплохо бы было. :) :) :)
К примеру, некорректное применение слова"компрессия", привело к размазыванию темы на целую страницу. Еще и усугу***ете. Так и в самом деле подумают, что в РА на 2хГУ50 есть компрессор. Речевой. Или воздушный. :idontnow:
11.12.2005, 05:56
RK1AT

Цитата:

Сообщение от бубуль-гум

Неплохо бы было. :) :) :)
К примеру, некорректное применение слова"компрессия", привело к размазыванию темы на целую страницу. Еще и усугу***ете. Так и в самом деле подумают, что в РА на 2хГУ50 есть компрессор. Речевой. Или воздушный. :idontnow:

Вот, вот, читаю и смеюсь, вобще-то мне понятие PA на 3 полтинниках оскор***ет. Это все работало и имело смысл , когда все в большей части пользовались UW3DI с сороковатным выходом, а на 10-ке и того меньше!
Вот, скажем, PA на лампе ГУ-78Б или 84Б для меня это считается усилителям, а 3 полтинника- это как детская пукалка. У меня транисивер выдает 200 ватт. Иногда в эфире слышишь, дескать вот, трансивер дает 100 ватт и еще усилитель на ГУ-50 , как подрублю сейчас, так и S-метры у всех погну ( стрелочные)!!! Бред! Корреспондент разницы между 100 (не в каждом импортном транисивере они выдаются) и между 250 ваттами просто не заметит, так, для чего городить эту ерунду. Разница будет заметна между 100 и 1000 ватт и дальше в арифметической прогрессии. Вот только в этом случае это будет называться PA, не принижая этого названия. И что-бы это достойно все звучало, с антеннами, в первую очередь, необходимо работать.
Вспомните советский комплект: UW3DI- 2 вариант, антенна-инвертед V на все диапазоны и конечно, 3 лампочки ГУ-50 на выход. Вот, примерно так основная масса и работала. Сейчас возможностей для реализации своих желаний побольше, так отчего-же ими не воспользоваться. (Про деньги не говорим)
Есть современная элементая база, лампы на металло-керамике с высокой крутизной, грамотные схемы рабочих девайсов. Все есть, нужны только руки, способные это реализовать, и какое-то наличие дензнаков.
Сколько можно воду в ступе толочь. Ведь никто не предложил, чего-либо нового. Все схемы давно опубликованы, разжеваны, особенно для ГУ-50.
Найдите любую, повторите, это очень даже не сложно, и будет результат, который можно улучшать с каждой новой построенной конструкцией. Мои сентеции лично бубуль-гум не предназначались.
11.12.2005, 06:09
RX3X

Вопрос о том, кто сколько считает за мощность спорный :).
Не будем тут и по этому поводу спорить. Полтинники тут взялись в качестве наглядного и всем известного примера, и только. Однако, не уяснив всех процессов, происходящих в тех же пресловутых полтинниках, браться за 78-84, IMHO, рановато. Желательно так же и самому собрать пару полтинников, прежде чем браться за киловатт. Хотя бы для разминки... :)
Всем привет, до свидания!
11.12.2005, 06:20
RK1AT

Цитата:

Сообщение от бубуль-гум

Вопрос о том, кто сколько считает за мощность спорный :).
Не будем тут и по этому поводу спорить. Полтинники тут взялись в качестве наглядного и всем известного примера, и только. Однако, не уяснив всех процессов, происходящих в тех же пресловутых полтинниках, браться за 78-84, IMHO, рановато. Желательно так же и самому собрать пару полтинников, прежде чем браться за киловатт. Хотя бы для разминки... :)
Всем привет, до свидания!

Ну, лично я, еще в 80 годах с полтиниками попрощался. Собирал в корпусах от приборов и не однин экземпляр.Потом эволюция, 2 ГУ-81М, ГУ-74Б, ГУ-43Б, ГУ-84Б,ГУ-78Б. Так-что лично у меня перед постройкой усилителя с киловатной мощностью, практика была.
11.12.2005, 12:56
RU3AX

Цитата:

Сообщение от EVIK

Пока боролся с АТС, RU3AX уже и ответ тиснул :-). Правда недосказанность у него всегда остается, зато коротко. А недосказанность... Если постучать полушариями друг о друга, то ничего непонятного нет. Мне бы научиться излагать :-)

1. «Краткость – сестра таланта…» - говорит пишущий народ. И добавляет: «…и мачеха гонорара!». Правда, в форумах платят не тебе, а ты сам – своим временем…. Но привычка так писать - это профессия.

2. И про полушария верно. Говорят, что древние греки так доказывали геометрические теоремы. Они делали геометрическое построение и говорили коротко: «Смотри!». Ну, конечно, какие-то исходные знания, чтобы понять, надо иметь. Или, чтобы четко объяснить, чего не понял.

3. Про научиться - элементарно. Лет 12 в непрофессиональной и 30 лет в профессиональной журналистике в области радиотехники – и все ОК… :-))

И к основной теме. Для сравнения пиковой и средней мощности надо еще помнить, что для естественной человеческой речи отношение пиковой МОЩНОСТИ передатчика к средней для неискаженного сигнала около ТРЕХ (цифра для не обработанной клипированием-компрессированием речи). И что заметные на глаз на экране осциллографа искажения «синуса» огибающей (при единственно правильном методе измерения выходной пиковой мощности SSB передатчика - двухтональным сигналом) – где-то в районе 5…10 процентов. Это, переходя на амплитудно-частотный язык, соответствует интермодуляционным искажениям на приемлемом для работы в эфире уровне не хуже минус 30 дБ.
11.12.2005, 14:56
RK3AVO

полушария после удара друг о друга болят...
с Вашего позволения резюме:
-"т.н. компрессия" в усилителе на загибе ВАХ приводит к искажениям и не увеличивает выигрыша на приемной стороне.
-"компрессия" речевого сигнала при подаче в УМ на его линейном участке не приводит к нелинейным искажениям и увеличивает энергетику на принимающей стороне.
- имеет смысл в усилителе на 300-400 Вт ("...при единственно правильном методе измерения выходной пиковой мощности SSB передатчика - двухтональным сигналом"...) при подаче на него компрессированного сигнала мощностью 30-40 Вт с трансивера мощностью 100Вт (аналогично измеренной).
- любой усилитель с плохой антенной - чернуха.
- возможностей для реализации много за исключением в ряде случаев места для установки хорошей антенны и места в шеке для большого усилителя.
и для себя выводы:
- "учиться, учиться и учиться" - никогда не поздно.
- усилитель на 3-х ГУ-50
- антенна....

спасибо всем
11.12.2005, 15:32
RX3X

Цитата:

Сообщение от k422

- "учиться, учиться и учиться" - никогда не поздно.
- усилитель на 3-х ГУ-50
- антенна....

Вот это дело. На том можно и закончить.
ЗЫ. "усилитель" и "антенна" можно местами поменять, будет только лучше.
12.12.2005, 16:32
kurbani

Добрый вечер!
Страсти улеглись - можно поговорить.
Поскольку у некоторых участников форума острая алергия на формулы, обойдемся без них.
При хорошем прохождении радиосигнала, ночью, устанавливал радиосвязь с коллегами на расстоянии более 2500 км, мощность - 100 Вт, антенна - диполь 18 м на крыше 5-ти этажки, КСВ - не хуже 1,2 (имеется автоматическое согласующее устройство). Слышимость на уровне 2,5 - 3 баллов, можно разобрать смысл речи.
В другой раз, под вечер, прохождение плохое, эфир - сплошной шум. Пытаюсь связаться с коллегами на расстоянии 1500 км через те же 100 Вт - меня в эфире даже не чувствуют. Переключаюсь на 350 Вт - меня слышат на уровне шумов и, даже, что-то можно разобрать. Включаю компрессию (клипирование) НЧ-сигнала - уже связь становится разборчивой. И еще... Компрессия, конечно, вносит искажения в сигнал, поскольку "срезается" некоторая часть информации, но эти искажения не сравнить с искажениями эфира, в итоге - связь стала возможной!
Удачи всем, Курбан.

Показывать 1000 сообщений этой темы на одной странице