Возрождение П-10

ua1osm · 21.01.2003, 10:35

Уважаемые господа Продвинутые Радиолюбители Высокого Класса, Контестеры До Мозга Костей, Пушечные DX-Мены!

Прославленное орденоносное предприятие советского Минрадиопрома, ныне ЗАО, может рассмотреть возможность возобновления малосерийного выпуска знаменитого поворотника П-10, целиком адаптированного для нужд коротковолновика. рабочие чертежи устройства по великой случайности не были уничтожены первым, вторым и третьим отделами МГБ-КГБ и также не были съедены архивными крысами.
Просьба оставлять свои пожелания и замечания, каким бы вы хотели увидеть новый редуктор, какова должна быть его стоимость, каким должен быть пульт управления, достойный стоять рядом с Вашим импортным аппаратом и так далее.
Планируется также доработка и выпуск на рынок редукторов П-12, НРЗ П-12 ("Блин"-Тантал).
Опрос касается только тех, кто знает, о чем идет речь.
Любое дельное предложение подготовленного коротковолновика будет иметь ценность и по достоинству предприятием оценено.

**RW4HM** · 21.01.2003, 21:26

При мелкосерийном производстве стоимость редуктора не может быть низкой. Посмотрите стоимость этих моделей на форумах куплю -продам. Дороже вряд ли кто купит. Сделали их в свое время немало, а нынешний спрос все еще не привысил предложение.

ua1osm · 22.01.2003, 08:59

Дело в том, что на форумах и досках предлагается в основном утиль 50-летней давности, и продается задорого. 300-400 долларов и выше. Зачастую в комплекте с мачтами.
Это раньше при совке их продавали за 50 советских рублей.
По факту эти поворотники лучше любого иноземного редуктора. Я лично сделал свой выбор в пользу отечественных РЛС очень давно.
С 1978 года мой стек из пары 4х эл. моно яг на 20 и 15 крутился Танталом НРЗ П-12, в 1995 его сломало шквалом, в 1997 поставил модифицированный П-10. Мог бы поставить и HDR-300 HyGain, но отказался от этой мысли исключительно из-за наличия в П-10 ВЧ-токосъемов. Ни один вражеский редуктор их не имеет.
П-10 вращает Mosley PRO-77, 50 кг семиэлементник на 7 диапазонов, с коротким бумом 7 метров. Более длинные и тяжелые антенны требуют доработки этого редуктора.
Приятель поставил Create для своей HyGain TH3MkIV, ну она весит всего 16 кило.
Токосъемы П-10 при надлежащей модификации (выкидывается шлейф РЛС, отрезки 11-мм кабеля внутри должны быть 50 Ом, тщательная проработка РЧ соединителей на корпусе (алюминиевые крышки создают кучу проблем) не вносят ухудшения КСВ.
Указанный постинг просматривается заводом-изготовителем, так что дельные соображения каждого любителя будут учтены.

RV9BI · 22.01.2003, 10:08

Автор оригинала БУМ
Похоже OSM уже стал диллером и одновременно рекламным агентом !

Если это будет реальное воплощение мечты многих о недо-
рогом отечественном редукторе именно для радиолюбителей-
почему бы и нет?

БУМ · 22.01.2003, 10:45

Если он будет не дорогой то это будет очередное ржавое дерьмо,ну а если что нибудь стоящее то цена у него будет все равно западная,на дворе рынок и деньги считают все!

ua1osm · 22.01.2003, 11:53

Мужики, ничего еще нет. И не будет, если реакция будет вялотекущей. Мы сами себе создаем будущее. Цена внутри страны должна быть ниже, так как у россиян денег мало. Лично я считаю оптимальной цену для внутреннего рынка до 500, а для внешнего можно и 2000 - товар лучше других.
Вопрос-как грамотно оптимизировать конструкцию военной разработки, при изготовлении которой в 1953 году не считались ни с затратами, ни с трудоемкостью, - для нас, радиолюбителей, и одновременно, сделать ее надежнее и дешевле? Прошло 50 лет. Появилась масса новых материалов, пластмассы, хорошие диэлектрики.
И т. д. и т. п.

Рекламным агентом я стал давно. В 1991-м пытался подвигнуть Алчевский завод ЭМФ на выпуск 455 кГц ЭМФ для зарубежных трансиверов, поскольку качество 500 кГц ЭМФ с Украины было даже тогда много выше, чем аналогичных западных-оборонные технологии были на уровне. Янки цокали языками, проверяя алчевские фильтры, которые я им тогда посылал, на своих супер-офигенных анализаторах HP и Tektronix.
Но завод благополучно дал дуба и был на корню разворован. Теперь, судя по объявлениям на сайте, выпуск этих ЭМФ украинцы все же пытаются наладить. На сколько же лет я опередил реальное время?

Агитатор · 22.01.2003, 13:17

Да тебе нужно премьер-министром быть. Не пробовал пробиться в верха? Возраст еще позволяет...

**DF9FXK** · 22.01.2003, 14:04

Ochen' ja somnevajus' chto reduktor 53 goda wypuska moghet konkuripowat' s sovremennymi rotorami.
Kompaktnye sel'siny na 400hZ? Gde smejat'sja, a kompaktnyi odnojakornyi preobrazovatel' chastoty vesom v 20kg budete davat' vpridachu?

Pomerla znachit pomerla Sovetskaja ghelezodelatel'naja promyshlennost'. Moghno konechno i vozrodit' , tol'ko
snachala vse granizy na zamok zakryt'. Chtoby napod ne pokupal Burghuiskie kompaktnye i nadeghnye ustroistva.

Posmotrite k primeru sait www.wimo.com Kakih tol'ko tam net. Kstati samyi deshevyi AR-303 stoit wsego 54 Euro.
Konechno Polnorazmernuju pjatielementnuju Jagu na 40 m on ne potjanet.
A nughna li ona voobsche kogda est' malogabaritnye trexelementnye trexdiapazonnye 20,15,10m ih wes vsego do 8 kg.
Govnjashnyi Ar-303 tjanet nagruzku 30kg pri svoem vese 3-4 kg.

Prosten'kii blok upravlenija pozvoljajuschii kstati krutit' antennu na 360 gradusov.
Chto esche nughno osobenno esli vse eto ghelezo nughno s soboi v otpusk brat'.

ua1osm · 22.01.2003, 14:25

У меня есть приятель SM0KCO в Швеции. Самый лучший редуктор, как он говорит, "был у меня в детстве, когда я работал из родительского дома, мачта стояла рядом с ним, через велосипедную цепь и дыры в стене была соединена со штурвалом, и я мог крутить антенну, второй рукой работая на ключе".
Никаких П-10, никаких сельсинов вообще!
Крутил по слуху, где лучше было слышно, туда и крутил...
Преобразователь 400 Гц делается на мультике - 2 шт КТ-315 и один КТ-815, и пожалуйста. Можно и без него обойтись обычными 6, 3 В и 50 Гц, но ошибка-дрейф угла у некоторых сельсинов будет большой...А у некоторых - приемлемой.

**DF9FXK** · 22.01.2003, 16:49

Понятно Сережа, если речь идет о маломощных сельсинах для индикации , можно и на мультивибраторе скроить преобразователь частоты .
Только так можно обосновать применение старых чертежей для редуктора. По логике вещей сельсины нужно тоже применять на 50Гц. А это потащит за собой “Бороду” проблемм
размеры другие, следовательно все нужно перекраивать.

Кстати может я и проходил мимо этих П-10 редукторов в армии ,только мне тогда и в голову не приходило заглянить что там внутри, уверен многие из здесь сидящих вообще не представляют на каком принципе устроенна система синхронной передачи состоящая из 2 двигателей называемых сельсинами.
А ведь они потенциальные покупатели, не мешало бы тебе дать ссылочку где есть хотя бы фотография Объекта обсуждения.

Моё мнение конечно мало кого может заинтересовать, однако скажу.
Кроме П-10 редуктора имеется дофига исполнительных устройств с редукторами. Например исполнительные механизмы
Типа МО-25,50, 100 и т. д. Применяемые для закрытия-открытия Шиберов в вентиляции или задвижек на трубопроводах.

Все основные составляющие редуктора включая сельсин или потенциометрический датчик там имеются.
Эта техника и сегодня применяется и выпускается промышленностью.

Адаптировать подобный исполнительный механизм значительно проще чем возрождать Хорошую (слов нет) но все таки
технику старую снятую с производства.

Кроме чистой механики и электрики для управления современными редукторами предусматривается ещё и устройство для управления редуктором через порт компьютера . Все равно придется что то изобретать это все потянет стоимость.
Другими словами действительно конкурировать с западными фирмами тяжело.

ua1osm · 23.01.2003, 09:07

Александр, сельсины на 50 Гц - это каменный век. Вдобавок, они в несколько раз больше, очень дороги, особенно бесконтактные БС-404 и БД-404, их стоимость может превысить стоимость самого редуктора. В шеке они ведут себя тоже плохо - требуют тщательной подбивки подшипниковых щитов, иначе - просто верещат на весь шек при определенных углах.
Но самое существенное, кроме цены-это большие размеры сельсинных отсеков и необходимость их герметизации.
Наличие отсека увеличивает общую высоту поворотника и снижает его момент инерции - есть такое понятие в расчетах по сопромату. Чем длиннее защемленная внизу балка или стойка, тем она слабее, если в понятных словах. Редуктор надо делать как можно короче.
Авиасельсины я начал применять в 1977 году, как и Сергей Гохберг, YL2MU. Он еще пораньше, так как работал в Аэрофлоте.
Иностранцы большей частью применяют обычные потенциометры в качестве задатчиков угла, ввиду того, что у них нет токосъемов и угол прокрутки лимитирован 400-450 градусами.
Продвинутые модели тоже используют потенциометры, но спирального типа и др. многооборотные.
Есть и комповая обработка - см. пульт DCU-1 фирмы HyGain.
Комповые пульты значительно увеличивают стоимость устройства, кстати и сельсины тоже.
Поэтому можно сделать красиво и не очень дорого.
В CQ-DL я видел описание интересного пульта на специальной ИМС, выходы которой подключены к куче светодиодов, расположенных по кругу. В том месте азимутальной окружности, где стоит антенна, горит нужный светодиод. Это красиво и не очень затратно.
Что касается применения механизмов электрических многооборотных из котельных и так далее - (я сам в прошлом работал начальником цеха КИП на мощном предприятии)-могу сказать, что у них есть существенный недостаток - они плохо защищены от погоды, так как предназначены для работы в помещениях. Их надо хорошенько защищать от влаги, внутреннего конденсата и так далее. Морока, одним словом. Но применять можно, если рассчитываешь не на большую надежность. Однако они не менее дороги сейчас, это раньше при совке их можно было утащить. Сейчас - увы... халява кончилась. Да и движки у них капризные-синхронные...

**Drix** · 23.01.2003, 12:10

Сергей, что толку в четежах - грамотный конструктор за неделю сделает все по готовому изделию. А техноголические катры, оснастка, литьевые формы, станки наконец - все это тоже "нашлось"? Без этого говорить, что редуктор получится дешевле, и его можно "возродить" - пустые слова.

П-10 хорош, когда вы его нашли под забором в\ч, или купили на свалке за гроши. К чему такая надежность в нашем деле? Я уже рассказывал - мы на свалке купили несколько редукторов от старых торпед, на основе одного (первой ступени, с приводным колесом, в который воздух дуть должен) сделали бетономешалку, 1,5 кубометра - 3 года работает уже без смазки... А какой "боевой" срок жизни изделия? Минут 10-15. Правда, и обороты там не те, но все же...

Тогда денег на "войну" не считали. Полагаю, себестоимость редуктора была равна стоимости автомобиля "запорожец". Может, проще "содрать" что то готовое западное, и продавать на внутреннем рынке - особых патентованных решений там нет. Иначе проблему мы не решим - я, например, хотел бы покрутить 3 эл. на десятку, просто ради пробы, так зачем мне П-10? То есть надо самый простой редуктор с пультом, долларов за 100-150.

Я, безусловно, за то, чтогб хоть что то производили у нас. Пусть простые железяки. Но надо это к этому с умом подойти. Вот поглядите каталог HRO - там АМЕРИКАНСКОГО производства только мачты и лебедки, зато крупными буквами написано - 100% американский продукт, из американской стали, и так далее..

ua1osm · 23.01.2003, 17:01

Надеюсь, что все в запаске сохранилось, завод-наша гордость. Там ничего просто так не выкидывают.
П-12 делают, как мне сказали, до сих пор. И НРЗ тоже.
Сказали, что запустить снова точно то же самое по П-10 будет много проще, чем изготавливать заново прототип-скажем, меньшего диаметра, чтобы в Унжу внутрь залез.
Но тоже заманчиво. Дорабатывать П-10 в плане избавления от лишнего надо обязательно, так как 100% копия будет, разумеется, ужасно дорогой. Полагаю, можно будет уложиться в 500 баков. И токосъемы сохранить.
p.s. под забором ни разу нигде не видел, даже в 60-е годы.
Жора Члиянц, UY5XE, их даже пытался у нас с Моржовца на вертухе вывозить...Вот это хэм - до мозга костей!

**RK3DKE** · 26.01.2003, 00:47

Приятно слышать , что где-то что-то ещё развивается в области любительского радио ! Вот краем уха слышал на двойке , что то ли в Орехово-Зуево , то ли в Ликино-Дулёво под новый год коллективку новую открыли при автодорожном техникуме ... И хотя помещение у них отличное , работают ребята пока на Ангаре и верёвках . А появись у них лишние 500 баксов на аппаратуру - что бы они в первую очередь купили ? Правильно ... Не редуктор , а трансивер . И точно так же подумает большинство ДэИшников , Дроздовцев и других , вдруг случайно нашедших , к примеру , со старых удачных денежных годов в заначке 500 уе . "***ха-муха ! Да это же импортный трансивер ! А жена-то не знает !" :-))) Так ведь подумает , верно ? У меня вот IC-718 , а вот плату DSP я себе позволить не могу , уже роскошь , хотя всего 100 уе вроде ...

Но это я не к тому , что делать не надо .Ещё как надо ! Но - проще . Возможно , даже хуже . Без ВЧ-токосъёмов - сопля из кабеля у всех работает по сто лет и ничего !Без сельсинов - поставить резистор для индикации угла и хорош !Без пульта , тем более красиво оформленного ! Сами этот переменник в мост включат и микроамперметр проградуируют !Эти затруднения- и не затруднения вовсе !
Я когда пару лет назад делал вертушку на десятку - тоже искал редуктор .Была поставлена цель - найти даром или рублей за 100 :-)))) Через две недели нашёл . За 100 рублей . Что-то вроде пресловутого редуктора воздуховодов , но не этот "овал" . Вот примерно так и действует основная масса желающих крутить антенну - смотрит на ценники , плюёт и идёт по "злачным местам ". И находит .

ua1osm · 27.01.2003, 11:36

Тут другой случай. Топик и опрос - для продвинутых любителей и коллективов. Понятно, что новички вообще не знают, что это такое, с чуть большим стажем поставят какую-нибудь морковь или брюкву, но нас это устроить не может.
Вопрос не в том, что люди не хотят или не могут купить T2X или G2800, а в том, что это наше, отечественное, и оно - уже лучше. А надо, чтобы было еще лучше.