Хочется услышать квалифицированное мнение по нагруженному фидеру

[RK3AAG]

Имеем фидер с R=50 Ом, нагруженный на конце на сопротивление R=50 Ом (данное сопротивление, будучи подключенным непосредственно к хорошему измерительному прибору, обеспечивает КСВ < 1.05 на 144 МГц и < 1.15 на 430). Длина фидера некритична, например, 30..50 м.

Но если данное сопротивление подключается к измерительному прибору НЕ непосредственно, а через фидер, то в фидере возникает стоячая волна.

Значение КСВ при этом гуляет вверх-вниз в зависимости от частоты в пределах полос 144..148 - 1.1..1.3 и 430..450 - 1.2..1.5. Под "гуляет" подразумевается наличие в указанных частотных диапазонах нескольких всплесков и провалов в графике КСВ (которых не наблюдается при непосредственном подключении нагрузки).

Внимание, вопросы:

1. Объясняется ли как-то теоретически то, что описано в последнем абзаце?

Самому приходит в голову, что фидер произвольной длины - это трансформатор, а изменение КСВ обеспечивается за счет изменения соотношения длина волны/длина фидера (т.е. на каких-то частотах, кабель кратен четверти длины волны с учетом коэф. укорочения длины волны диэлектрика, а на каких-то - нет).

Но хочется вынести вопрос на публичное обсуждение, т.к. уверенности в том, что я прав у меня нет.

2. А так как уверенности нет, сразу следующий вопрос.

Может ли сказанное служить основанием для предположения о наличии дефектов в фидере?

Спасибо.

[DMJ]

1. Коаксиальный кабель, как любое техническое изделие, имеет производственные допуски на волновое сопротивление и его неравномерность как по длине, так и по частоте. Внешнее проявление этих отклонений может быть таким, как Вы описываете. Весь вопрос в том, укладываются ли измеренные отклонения в допуски. Если в ТУ сказано "КСВ на частотах таких-то не более 1,5", ничего не попишешь.
2. Причиной может быть, конечно, и изгиб кабеля с недостаточно большим радиусом, и его обжатие в узком месте, и даже повреждение оплетки. А может, тривиальная неправильная заделка в разъем.

[RK3AAG]

DMJ

Спасибо за отзыв. Отвечаю по пунктам.

Коаксиальный кабель, как любое техническое изделие, имеет производственные допуски на волновое сопротивление

Но величины КСВ в 1.25 (а тем более в 1.5) означают отклонение волнового сопротивления кабеля 6.25 Ом (12,5 Ом) соотв. Допуск же для данного кабеля заявлен как +2% (т.е. +- 1 Ом), ну даже если его помножить еще на 2 (для верности), то ну никак не получается КСВ более 1,05! Здесь же идет речь о значениях КСВ, которые имеют на порядок большие значения.

Кстати, осмотр "кишков" кабеля (на обрезках) не выявил никаких механических отклонений, свойственный для РК'шек, произведенных некоторыми отечественными заводами, а скорее наоборот, было отмечено высокое качество кабеля (я повидал разных кабелей, поэтому тут сомнений нет).

Если в ТУ сказано "КСВ на частотах таких-то не более 1,5", ничего не попишешь.

Что-то я не припомню, чтобы в паспортах на коаксиальные кабели нормировали значения КСВ.

Причиной может быть, конечно, и изгиб кабеля с недостаточно большим радиусом, и его обжатие в узком месте

Начну с конкретики, закончу более общими вещами.

КОНКРЕТИКА:

Данный имеющийся кабель не имеет указанных вами повреждений. Повреждения оплетки возможны, но в данном случае есть подстраховка -- обмедненная лавсановая пленка, которая, в общем-то могла порваться, но таких механических повреждений кабель не имел, т.к. был смотан на станке с катушки в бухту и сразу отдан мне. Далее кабель был проложен с хорошими запасами относительно "паспортного" радиуса изгиба.

Кабелю несколько месяцев, воды не напился, т.к. наверху загерметизирован, и в "общедоступных" местах упрятан в металл. рукав.

А может, тривиальная неправильная заделка в разъем.

Заделка произведена качественно. Для верности даже делалась "переразделка" из разъема M-type в N-type.

ДВА СОВПАДЕНИЯ -- СЛУЧАЙНОСТЬ ИЛИ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ?

Помимо этого конкретного кабеля, о котором идет речь в первом сообщений, было решено провести эксперимент на совсем другом кабеле -- на 30 м. куске кабеля RG58C/U MIL, так же исполненном достаточно качественно (относительного того дерьма, которое часто встречается для этой марки кабеля).

Эксперименты на RG58 так же подтвердили эффекта, описанного в 1-ом сообщении. А он так же попал ко мне в виде запечатанной бухты, так что наличие к.л. повреждений, конечно, возможно, но маловероятно...

Так вот после этого эксперимента у меня закралась мысль, что этот эффект присутствует всегда и не имеет отношения к наличию или отсутствию повреждений в кабеле.

Поэтому и хочется услышать версии по теории этого вопроса, а так же набрать практическую статистику по нему за счет оппонентов, т.е. вас, уважаемые коллеги по хобби

[ES4RZ ex UL7WI]

Думаю, нужно спросить УКВ-стов, т.к. у них это трепетная тема (кабели).

[RK3AAG]

Ну да, остается их только дождаться в этой теме

А вообще, данный эффект _вообще_ никак не представлен на частотах до 50 МГц (изменения КСВ на сотые доли в серьез воспринимать нельзя).

[RV3DSF]

Думаю, вывод напрашивается такой:
1. Ошибка измерителя КСВ.
2. Имеется паразитное излучение сопротивления.
3. Оба фактора сразу, что наиболее вероятно.
С уважением,
Дмитрий. (RV3DSF)

[RK3AAG]

RV3DSF

Ошибка измерителя КСВ.

Маловероятно, т.к. прибор не детский и активные сопротивления известных номиналов на соотв. частотах мериет без проблем.

Имеется паразитное излучение сопротивления.

Не очень понял. Можно поконкретнее?

[RK3AAG]

Кстати, так же принимал участие дублирующий КСВ-метр-- Diamond SX-400 или типа того, но факт, что с соотв. перекрытием по частоте (по крайней мере по паспорту).

На эталлоность он конечно претедновать не может, но "забор" из КСВ он так же фиксировал.

[Владимир И.]

ИМХО, все значительно проще. Нагрузка имеет реактивную составляющую, а не "чистые" активные 50 Ом. Вот и "гуляет" КСВ в зависимости от частоты... даже при непосредственном (без кабеля) подключении к генератору. Вообще "чисто" активная нагрузка 50 Ом на частоте 430 МГц не такое уж и простое устройство- без коррекции реактивностей обойтись сложно. Получить чисто активную нагрузку в широком диапазоне частот еще сложнее.
Владимир.

[RK3AAG]

Владимир И.

Вы видимо невнимательно читали исходное сообщение. Еще раз:

данное сопротивление, будучи подключенным непосредственно к хорошему измерительному прибору, обеспечивает КСВ < 1.05 на 144 МГц и < 1.15 на 430

...которых не наблюдается при непосредственном подключении нагрузки...

[RU3AX]

Если измерения производятся КСВ-метром с трансформатором тока, то очень вероятная причина - ассиметрия измерительной головки. Она есть в любом КСВ-метре такого типа. Даже профессиональные приборы высокого класса от этого страдают. Проверка простая - измеряется КСВ с какой-то нагрузкой (точное значение не существенно) и затем кабель удлиняется на "лямбда на 4" на данной частоте. Если КСВ изменилось, то дело в приборе.

Подробно об этом есть в статье UT1MA в журнале "Радио" за прошлый год (извините, ссылки нет под рукой).

Именно этот эффект, в частности, дает "великое открытие" - "КСВ зависит от длины фидера"...

[RK3AAG]

RU3AX

Спасибо за информацию, попытаюсь найти этот номер.

До сих пор я считал, что кабель кратный 1/4L (с учетом коэф. укорочение длины волны) является волновым повторителем и как следствите, не влияет на уровень КСВ.

Респект!

[LY1CE]

Нет, повторителем является кабель кратный лямбда/2.
Лямбда/4 замкнутый - это изолятор, открытый - это короткое замыкание.

[Владимир И.]

Первоначальное сообщение от EIKA
Владимир И.

Вы видимо невнимательно читали исходное сообщение. Еще раз:

Все я внимательно читал. Непосредственно к генератору...это все же через КСВ метр и отрезок кабеля или как? . Да и вообще, что конкретно используется в качестве нагрузки? Это простая заглушка от прибора ... "сопротивление R=50 0м" это что? Почему Вы так уверены, что вся проблема не в нагрузке. Прежде чем рассуждать обо всем остальном нужно в этом убедится. И еще. Результат получается одинаковый если КСВ-метр подключить в начале и в конце линии? А вообще зря я высказался, т.к. RV3DSF скорее всего прав, если в общем виде, плохой кабель и/или его соединения, ошибки КСВ- метра, реактивность нагрузки ... или сочетания указанных причин. Кстати на указанных частотах это обычное дело именно по приведенным причинам- это из собственного опыта! И никакой теории! КСВ-метр "не детский"- это какой и что в его паспорте написано о точности измерения на данных частотах?
Успехов.
Владимир.

[RK3AAG]

Tadas

Нет, повторителем является кабель кратный лямбда/2.
Лямбда/4 замкнутый - это изолятор, открытый - это короткое замыкание.

Возможно я запамятовал, нужно бы освежить память, почитав торию.

Спасибо.

Владимир И.

Непосредственно к генератору...это все же через КСВ метр и отрезок кабеля или как?

Нет, это непосредственно гнездо в гнездо.

Да и вообще, что конкретно используется в качестве нагрузки?

Если вы не верите приведенным мною цифрам по КСВ, который она обеспечивает _рельно_, сообщаю конкретное название Diamond DL-30A.

Почему Вы так уверены, что вся проблема не в нагрузке.

Потому что она была многократно обмерена оборудованием вызывающим доверие. Да и по паспорту она должна.

Прежде чем рассуждать обо всем остальном нужно в этом убедится.

Давно, об этом же прямо сказано в 1 абзаце 1 поста.

Результат получается одинаковый если КСВ-метр подключить в начале и в конце линии?

Не пробовал. Попробую.

А вообще зря я высказался, т.к. RV3DSF скорее всего прав, если в общем виде, плохой кабель и/или его соединения, ошибки КСВ- метра, реактивность нагрузки ... или сочетания указанных причин

Нет, вы все же через абзац читаете...

КСВ-метр "не детский"- это какой

Японское проф. оборудование на диапазон 140..525.

и что в его паспорте написано о точности измерения на данных частотах?

Дело в не в точности, а в тенденциях -- стрелка опускается/поднимается.