Хочется услышать квалифицированное мнение по нагруженному фидеру

[Владимир И.]

Первоначальное сообщение от RU3AX

....
Именно этот эффект, в частности, дает "великое открытие" - "КСВ зависит от длины фидера"...

КСВ конечно же не зависит от длины фидера...если изменять длину в пределах, когда увеличением потерь в фидере можно пренебречь.
Если же взять ОЧЕНЬ длинный кабель... то его можно использовать даже в качестве согласованной нагрузки... иногда этим приходилось пользоваться из-за отсутствия мощного эквивалента... на высоких частотах, разумеется. Отраженная волна даже от несогласованной нагрузки "возращается" настолько ослабленной, что ее уровнем можно и пренебречь. Правда такой длины кабель уже и ФУНКЦИЮ фидера фактически не выполняет, т.к. на нагрузке тоже почти ничего нет. HI!
73!
Владимир.

[Владимир И.]

to EIKA

Хотите сказать, что обнаруженное Вами явление не связано с теми причинами, на которые Вам указали и это что-то другое? Подключите отрезок кабеля не 30 метров, а всего лишь 1-2 метра и повторите эксперименты, нежели так трудно? Как проверить и убедиться в правильности показаний КСВ-метра на разных частотах RU3AX сказал. Удлините или укоротите длину фидера и, если на любой из частот результат не совпадет, или максимумы и минимумы КСВ сдвинутся по частоте- все дело в КСВ-метре, а если нет в нагрузке или соединениях.
Успехов.
73! Владимир.

[RK3AAG]

Хотите сказать, что обнаруженное Вами явление не связано с теми причинами, на которые Вам указали и это что-то другое?

Я хочу сказать чть версия озвученная RU3AX единственная, которая "ложится" на то, что я имею в данной ситуации.

Подклюите отрезок кабеля не 30 метров, а всего лишь 1-2 метра и повторите эксперименты, нежели так трудно? Как проверить и убедиться в правильности показаний КСВ-метра на разных частотах RU3AX сказал.

А я что сказал, что я не согласен? Как раз таки наоборот я собираюсь проверить эту версию...

а если нет в нагрузке или соединениях

Я вроде конкретно по пунктам опровергнул эти варианты:

Ну что может быть с нагрузкой, которая напрямую была неоднократно обмеряна разными приборами? У нее что настроение меняется, когда к ней фидер подключают, поэтому она выражает свои эмоции увеличивая составляющие собственного реактивного сопротивления?

Ну что может быть с совершенно разными новыми кабелями?

Я ведь это не просто так пишу, а для того, чтобы минимизировать разговоры по ложным вариантам, и как следствие, быстрее добраться до истины...

[DHQ]

"Ну что может быть с нагрузкой, которая напрямую была неоднократно обмеряна разными приборами?"

Если Вы ее "обмеряли" с помошью того же КСВ-метра или других ему подобных, то может быть точно такая же ошибка. Не видно периодического изменения КСВ по показаниям КСВ-метров в зависимости от частоты только потому, что она (нагрузка) подключена "непосредственно" к генератору, т.е. длина линии подключения меньше четверти волны на самой высокой частоте. Общая зависимость КСВ от частоты очевидна - Вы сами привели от 1.05 до 1.15. С чего бы это, если нет рективной составляющей нагрузки и она чисто активная? Напрашивается очевидный вывод- или приборы плохие или нагрузка не чисто активная. но вполне может быть и то и другое одновременно.
73!

[RU3AX]

Первоначальное сообщение от EIKA
RU3AX

Спасибо за информацию, попытаюсь найти этот номер.

До сих пор я считал, что кабель кратный 1/4L (с учетом коэф. укорочение длины волны) является волновым повторителем и как следствите, не влияет на уровень КСВ.

Респект!

1. Это номера 5 и 6 за 2003 год.

2. Правильно с точностью до наоборот. Кратный НЕЧЕТНЫМ - трансформатор, кратный четным четвертям (т. е. полуволнам) - "повторитель".

[Насридин]

Первоначальное сообщение от DHQ
очевидный вывод- или приборы плохие или нагрузка не чисто активная. но вполне может быть и то и другое одновременно.
73!

Не "или", а "и" - у меня с паршивым прибором, но хорошей нагрузкой в диапазоне 144-146 разница меньше. Манипуляции с кабелем ничего не меняют. То, что мой прибор туфтит, хорошо заметно при прогоне в широкой полосе.

[RU3AX]

Первоначальное сообщение от EIKA
RU3AXДо сих пор я считал, что кабель кратный 1/4L (с учетом коэф. укорочение длины волны) является волновым повторителем и как следствите, не влияет на уровень КСВ.

Позабыл про третий пункт. :-))

На КСВ кабель вообще никак не влияет - хоть 1/4, хоть 1/2.
КСВ - это отношение импеданса антенны к волновому сопротивлению кабеля (или обратная величина). Ни то, ни другое от длины кабеля не зависит. Понятие "полуволновой повторитель" - через полволны будет такой же ИМПЕДАНС. Этим иногда пользуются для измерения входного импеданса антенны, когда это нельзя сделать "в лоб" у антенны.

Но измеряя КСВ у передатчика, мы все-таки в известном смысле "ищем потерянные деньги не там где мы их потеряли, а под фонарем - там светлее". Кабель "улучшает" КСВ из-за потерь в нем (об этом написал Владимир И.). И не надо думать об "астрономических длинах" при этом. На диапазоне 10 метров (еще не УКВ!) при длине кабеля метров 30 и нормальном (не супер) кабеле до антенны дойдет, если не изменяет память, уже половина мощности.

Лет тридцать тому назад в американском журнале QST (или CQ? Уже не помню) было описание мощного эквивалента антенны для диапазона 2 метра - бухта "среднего" кабеля. КСВ=1, а мощность большая по объему бухта рассеивала весьма эффективно.

[UA1AMT]

[i]
И не надо думать об "астрономических длинах" при этом. На диапазоне 10 метров (еще не УКВ!) при длине кабеля метров 30 и нормальном (не супер) кабеле до антенны дойдет, если не изменяет память, уже половина мощности.

[/B]

Ну вот уж не правда, уважаемый RU3AX, если фидер работает в режиме бегущей волны (т.е. КСВ стремится к 1) потери будут ровно такими, какие имеет данный кабель на данной частоте.

[RU3AX]

Первоначальное сообщение от UA1AMT
Ну вот уж не правда, уважаемый RU3AX, если фидер работает в режиме бегущей волны (т.е. КСВ стремится к 1) потери будут ровно такими, какие имеет данный кабель на данной частоте.

А я и не утверждал, что это правда. Я честно выразил свои сомнения ("если я не ошибаюсь"). :-))

С Вашим высказыванием согласен на 100 процентов.

Такие потери мощности относятся скорее при длине 30 метров к диапазону 2 метра. Посмотрел справочник - для многих отечественных кабелей с изоляцией из стабилизированного полиэтилена потери на 150 МГц около 0,1...0,15 дБ/м, т. е. 3...4,5 дБ.

[DHQ]

от RU3AX

"На диапазоне 10 метров (еще не УКВ!) при длине кабеля метров 30 и нормальном (не супер) кабеле до антенны дойдет, если не изменяет память, уже половина мощности. "

Вот,вот! Если поставить КСВ-метр "под фонарем" ( т.е. у генератора) и использовать кабель длиной 30 метров, то его (КСВ-метра) показания на 430 МГц будут очень отдаленно характеризовать реальную степень согласования ФИДЕРА и НАГРУЗКИ, а больше качество самого КСВ-метра. Я считал, что измерения проводились у нагрузки, а если нет , то и "искать" больше нечего...
Владимир.

[RK3AAG]

DHQ

Не видно периодического изменения КСВ по показаниям КСВ-метров в зависимости от частоты только потому, что она (нагрузка) подключена "непосредственно" к генератору, т.е. длина линии подключения меньше четверти волны на самой высокой частоте.

Согласен. Но как раз на основании я и делаю вывод, что с самой нагрузкой все ОК (в смысле, что она является корректно функционирующей и обеспечивающей указанный мною КСВ).

Общая зависимость КСВ от частоты очевидна - Вы сами привели от 1.05 до 1.15. С чего бы это, если нет рективной составляющей нагрузки и она чисто активная?

Вы наверняка хорошо знаете, что реактивная составляющая есть всегда, даже если мы говорим о чиповом резисторе (другое дело, каково ее абсолютное значение).

Я тоже знаю это, но вопрос породился из-за того, что при непосредственном подключении я получаю одни цифры, а при фидерном -- другие. А так как в последнем случае цифры в разы превосходят цифры, которая обеспечивает непосредственно подключенная нагрузка, то получается что "провокатором" (не путать с "виновником") явления является фидер. "Виновник" же пока не установлен, но предварительно подозревается измерительное оборудование.

Приговор же будет вынесен только после проведения следственного эксперимента.

RU3AX

Это номера 5 и 6 за 2003 год.

Спасибо! А как называется публикация? А то журналов нет под рукой, попробовать найти в интернете...

На КСВ кабель вообще никак не влияет - хоть 1/4, хоть 1/2.
КСВ - это отношение импеданса антенны к волновому сопротивлению кабеля (или обратная величина). Ни то, ни другое от длины кабеля не зависит. Понятие "полуволновой повторитель" - через полволны будет такой же ИМПЕДАНС. Этим иногда пользуются для измерения входного импеданса антенны, когда это нельзя сделать "в лоб" у антенны.

Это я все прекрасно понимаю, поэтому в рамках этого разговора я говорю не о КСВ _антенны_, а о КСВ на "домашнем" конце фидера как о явлении.

Но измеряя КСВ у передатчика, мы все-таки в известном смысле "ищем потерянные деньги не там где мы их потеряли, а под фонарем - там светлее". Кабель "улучшает" КСВ из-за потерь в нем (об этом написал Владимир И.). И не надо думать об "астрономических длинах" при этом. На диапазоне 10 метров (еще не УКВ!) при длине кабеля метров 30 и нормальном (не супер) кабеле до антенны дойдет, если не изменяет память, уже половина мощности.

Я это тоже понимаю. И вроде бы даже помню причину этого явления -- отраженная волна теряется в кабеле по пути "домой", т.е. в точке питания антенны она будет больше на величину потерь в кабеле.

FYI: В данном же случае использованный кабель при длине 55 м. теоретически обеспечивает потери на частоте 430 МГц не более 5 Дб.

[RK3AAG]

DHQ

Я считал, что измерения проводились у нагрузки, а если нет , то и "искать" больше нечего...

Измерения делались не "домашнем" конце кабеля. И это в данном случае как-бы правильно, т.к. я интересовался именно явлением "КСВ на домашнем конце фидера", а не КСВ в точке питания нагрузки или антенны.

[RK3AAG]

Все, не нужно, сам нашел:

1. Э. Гуткин Измеряем КСВ: теория и практика («Радио» о связи) — 2003, № 5, c. 66
2. Э. Гуткин Измеряем КСВ: теория и практика («Радио» о связи) — 2003, № 6, c. 61

[UA1AMT]

Первоначальное сообщение от RU3AX
А я и не утверждал, что это правда. Я честно выразил свои сомнения ("если я не ошибаюсь"). :-))

Видимо я вас не так понял... Теперь к теме первоначального вопроса. Мое мнение, что все дело в паразитных реактивностях (как уже говорили многие товарищи). На таких частотах (100 МГц и выше) они могут попортить много нервных клеток при измерениях... Сам недавно лично в этом убедился, настраивая различные ФНЧ (Х1-48), если оплетку кабеля соеденить только одним проводником (даже очень коротким) с настраиваемым фильтром-на экране измерителя АЧХ можно увидеть много "интересного", и только при обматывании измерительной головки медной фольгой и присоединении ее к настраиваемому фильтру получается более-менее реальная характеристика. Это я все к чему, а к тому, что надо уменьшать всеми способами паразитные индуктивности и емкости.

[RK3AAG]

UA1AMT

Это я все к чему, а к тому, что надо уменьшать всеми способами паразитные индуктивности и емкости.

А что тут еще можно уменьшить? Разве что прибор поменять на лишенный таких недостатков...

P.S.
Эх, жалко, что сейчас не получается добыть Procom. Интересно что бы он показал...