Хочется услышать квалифицированное мнение по нагруженному фидеру

**DHQ** · 18.10.2004, 15:45

от EIKA

"Вы наверняка хорошо знаете, что реактивная составляющая есть всегда, даже если мы говорим о чиповом резисторе (другое дело, каково ее абсолютное значение).

Я тоже знаю это, но вопрос породился из-за того, что при непосредственном подключении я получаю одни цифры, а при фидерном -- другие. "

А иначе и быть не может, т.к. в первом случае фидера просто нет или его длина пренебрежимо мала, изменение реактивной составляющей импеданса от частоты носит монотонный характер и ВЫ в этом убедились. В другом случае нагрузка подключена через фидер, а при этом ее сопротивление ко входу КСВ-метра трансформируется в зависимости от соотношения длины кабеля и длины волны и соответственно при изменении частоты изменяется по периодическому закону, реативная составляющая, в том числе, меняет знак. Вот и вся теория. Вы надеюсь понимаете, что для измерения степени согласования нагрузки с фидером КСВ-метр необходимо включать между фидером и нагрузкой, а не в каком-либо другом месте? Если для НЧ это не имеет существенного значения, то для УКВ обязательно! Другое дело, если ВЫ хотите измерить степень согласования всей антенной - фидерной системы с выходом генератора... ну тогда ... результат ВАМ известен...
Успехов.
Владимир.

**RK3AAG** · 18.10.2004, 15:47

RU3AX

Это она http://www.cqham.ru/ma1.phtml

???

**RU3AX** · 18.10.2004, 16:13

Первоначальное сообщение от EIKA
[B] А что тут еще можно уменьшить? Разве что прибор поменять на лишенный таких недостатков...

Я бы не сбрасывал внешние воздействия со счетов. Где-то в справочниках фирмы Амфенол мне даже попадалась информация о КСВ ВЧ разъемов...

Тема на данный момент вроде уже исчерпала себя. Поддержать в ней огонь дальше может лишь конкретика: источник, КСВ-метр, тип выходного разъема, тип разъема на эквиваленте, как эквивалент подключается "напрямую"...

**RK3AAG** · 18.10.2004, 16:39

RU3AX

Я бы не сбрасывал внешние воздействия со счетов. Где-то в справочниках фирмы Амфенол мне даже попадалась информация о КСВ ВЧ разъемов...

Да, верно, U-type та еще бяка... Хотя этот же тип разъемов при прямом подключении не дает обозначенного эффекта...

Тема на данный момент вроде уже исчерпала себя. Поддержать в ней огонь дальше может лишь конкретика: источник, КСВ-метр, тип выходного разъема, тип разъема на эквиваленте, как эквивалент подключается "напрямую"...

Если найдены глобальные причины, то зачем копать так глубоко? Пока хватит и глобальных вещей, тем более что по абсолютной величие эффекта они, как я понимаю, затмевают собой такие вещи, как "разъемные" КСВ...

**RU3AX** · 18.10.2004, 16:44

Первоначальное сообщение от EIKA
[B]Если найдены глобальные причины, то зачем копать так глубоко? Пока хватит и глобальных вещей, тем более что по абсолютной величие эффекта они, как я понимаю, затмевают собой такие вещи, как "разъемные" КСВ...

Безусловно. "По жизни" за глаза хватит КСВ=2 (потеря 10 процентов мощности), но понимать что откуда и как влияет" - это важно.

Успехов Вам!

**RK3AAG** · 18.10.2004, 19:30

В другом случае нагрузка подключена через фидер, а при этом ее сопротивление ко входу КСВ-метра трансформируется в зависимости от соотношения длины кабеля и длины волны и соответственно при изменении частоты изменяется по периодическому закону

Вы сказали то же самое, что говорил я в 1 сообщении Самому приходит в голову, что фидер произвольной длины - это трансформатор, а изменение КСВ обеспечивается за счет изменения соотношения длина волны/длина фидера но только другими словами...

Вы надеюсь понимаете, что для измерения степени согласования нагрузки с фидером КСВ-метр необходимо включать между фидером и нагрузкой, а не в каком-либо другом месте? Если для НЧ это не имеет существенного значения, то для УКВ обязательно!

Да понимаю, и уже сказал об этом выше.

Другое дело, если ВЫ хотите измерить степень согласования всей антенной - фидерной системы с выходом генератора... ну тогда ... результат ВАМ известен...

Речь именно об этом случае и соотв. явлении.

Только вот придя к этой точке, появился некий дуализм насчет причин явления:

ПРИЧИНА #1. Фидер = трансформатор, свойства которого на разных частотах различны за счет изменения отношения Lволны/Lфидера.

ПРИЧИНА #2. "Кривой" измеритель КСВ.

Или и то и другое? Или я чего-то не понимаю?

RU3AX

но понимать что откуда и как влияет" - это важно.

Не могу не согласиться.

Успехов Вам!

И вам всего хорошего! Еще раз спасибо за помощь.

**Владимир И.** · 18.10.2004, 21:35

to EIKA

"Или и то и другое? Или я чего-то не понимаю?"

И то и другое и третье!!! В первом пункте сразу две причины. КСВ от длины кабеля и от частоты зависеть не должен, если нагрузка чисто активная и нет аномалий линии , в том числе, от разьемов и от включения КСВ-метра в линию... это из самого определения КСВ. А вот РЕЗУЛЬТАТЫ измерения зависят от многих факторов. Это на УКВ обычное дело, а результат, с учетом всех возможных факторов и и их сочетаний, не так уж и плох. КСВ от 1.1 до 1.5 в диапазоне часто от 144 до 450 МГц!!!Поключайте КСВ-метр между фидером и нагрузкой и результат будет более достоверным. Применимый на практике способ: замерить максимальное и минимальное значение КСВ в требуемом диапазоне частот и найти среднее. Настраивать по минимуму среднего.
Владимир.

**RK3AAG** · 19.10.2004, 00:09

Владимир И.

И то и другое и третье!!! В первом пункте сразу две причины.

Можно их конкретно назвать? А то я не совсем понял...

КСВ от 1.1 до 1.5 в диапазоне часто от 144 до 450 МГц!!!

Как мы тут все понимаем, это же неправильный "мед", т.е. КСВ. Реальный КСВ будет больше, да и вообще график "правильного" КСВ может иметь вообще другой характер.

Поключайте КСВ-метр между фидером и нагрузкой и результат будет более достоверным.

Речь о "явлении", а не о попытке выяснить реальный КСВ в точке запитки антенны/эквивалента.

Я понимаю, что для того, чтобы выяснить реальную степень согласования фидера с антенной КСВ-метр нужно включать именно туда.

Применимый на практике способ: замерить максимальное и минимальное значение КСВ в требуемом диапазоне частот и найти среднее. Настраивать по минимуму среднего.

Хоть это и неправильный "мед", но давайте обсудим и его, раз вы даете практический совет.

Вот график КСВ http://eika.narod.ru/temp/ham/image002_nnm.gif (этот как раз "неправильный" график, снятый на домашнем конце фидера; на уличном конце реальная антенна).

Судить по этому графику о частоте, на которой КСВ минимален достаточно сложно (по крайней мере не имея соотв. опыта). Можно предположить что частотой с минимум КСВ является 444.500. Но "забор", возникший, как я понимаю, в результате причин 1 и 2 (третья и прочие пока под вопросом), сильно "вуалирует" реальную картину.

Кстати, бордовый график -- это вариант с фидером длиной X. А синий -- X + 2 метра (длина "удлинителя" специально не рассчитывалась, а была выбрана произвольно -- для другого дела). Это в подтверждение причин 1 и/или 2.

Мне думается, что если еще поиграться длиной "удлинителя", то можно добиться более разящего эффекта (т.е. более кардинального изменения графика), например, некоторого разглаживания графика, если сделать фидер волновым повторителем. Но это только предположение, которое я постараюсь проверить практически.

**DHQ** · 19.10.2004, 14:06

to EIKA
"(третья и прочие пока под вопросом)"

"Внесение рассогласования в фидер самим КСВ-метром, разьемными соединениями, реактивная нагрузка (на краях Вашей же картинки видно увеличение "пульсаций" и по этой причине, в т.числе), погрешность самой измерительной системы КСВ-метра, в т.ч. направленных ответвителей в зависимости от места включения КСВ-метра в линию и от частоты, именение уровня мощности генератора от изменения нагрузки- и по этой причине изменение ПОГРЕШНОЛСТИ КСВ-метра тоже по циклическому закону... при большом желании можно продолжить... взаимное расположение антенны и фидера, в том числе, и т.н. "затекание" тока на оплетку...
По определению КСВ от длины линии или от частоты (соотношения длины кабеля и длины волны) при чисто активной нагрузке не зависит, но РЕЗУЛЬТАТЫ ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ в реальных условиях зависят, в т.числе "по факту" от множества причин, а на указанных частотах это проявляется со всей очевидностью. Что Вы еще хотите выяснить?
По приведенной Вами картинке КСВ в диапазоне от 441 до 445 МГц практически не изменяется и находится в пределах от 1.1...1.2 - совсем не плохо. Насколько это соответствует действительности? Установите КСВ-метр между фидером и нагрузкой - результат будет более точным. Совсем непонятна конечная цель Ваших дальнейших исследований? Все же абсолютно ясно!
Успехов.

**Насридин** · 20.10.2004, 19:36

Первоначальное сообщение от EIKA
Владимир И.

Вот график КСВ http://eika.narod.ru/temp/ham/image002_nnm.gif (этот как раз "неправильный" график, снятый на домашнем конце фидера; на уличном конце реальная антенна).

Картинк похоже "правильная". Для сравнения можете посмотреть картинки симмуляции, которые, по просьбе трудящихся, сделал DL1PBD. Условия: двух диапазонная антенна, резонанс чуть выше 444МГц и КСВ около 1. Кабель H2000 длиной 48.8м для нижнего графика и 50.8 для верхнего. Частота от 430 до 450 МГц. График составлени для сопротивления 55 ом.
http://www.dl1pbd.de/rus/bilder/430mhz50a55ohm.gif
Если, иметь более точную информацию об антенне, кабеле и его длине, то вероятно, что симуляцию можно будет провести точнее и более точно определить погрешность прибора.

**RK3AAG** · 20.10.2004, 23:47

Насридин

Картинк похоже "правильная"

.
Скажем так, похожая

Если не считать разницу в шаге "забора", который у меня составляет =~ 2 МГц, а тут =~ 1 МГц (если, конечно, шаг по оси X в приведенном графике = 1 МГц).

Для сравнения можете посмотреть картинки симмуляции, которые, по просьбе трудящихся, сделал DL1PBD

Трудящихся, это кого?

Так же интересно, в какой программе было сделано моделирование и какие критерии были на "входе"?

двух диапазонная антенна

А что за антенна? Теоритическая модель или реальная конструкция? Если последнее, то какой тип, модель и т.д.

Если, иметь более точную информацию об антенне, кабеле и его длине, то вероятно, что симуляцию можно будет провести точнее и более точно определить погрешность прибора.

Данные все в общем-то можно дать, просто пока не очень понятно, насколько эта симуляция близка к реалиям, т.к. пока неизвестно какие факторы она учитывает. Посему не понятно, как относится к тому, что нам было показано...

**Насридин** · 21.10.2004, 03:11

Первоначальное сообщение от EIKA
[B]Насридин

.
Скажем так, похожая

Если не считать разницу в шаге "забора", который у меня составляет =~ 2 МГц, а тут =~ 1 МГц (если, конечно, шаг по оси X в приведенном графике = 1 МГц).

Шаг забора 2МГц, т.е. диапазон от 430 МГц до 450 МГц, самже график с разрешением 0.25МГц т.е. для 81 точки.

Трудящихся, это кого?

Мене.

Так же интересно, в какой программе было сделано моделирование и какие критерии были на "входе"?
А что за антенна? Теоритическая модель или реальная конструкция? Если последнее, то какой тип, модель и т.д.

В предыдущем сообщении ошибка, и антенна не двухдиапазонная, а взятая с потолка модель двухэлементной антенны, с резонансом, на частоте около 444МГц и импедансом 50 ом на резонансной частоте.
Ваша антенна имеет вблизи резонанса более высокий КСВ(доб: приблизительно 1.2) и из-за этого, при изменении длины линии на 2м, КСВ в близи резонанса изменился. Количество горбов зависит от длины линии и, судя по их количеству и положению, электрическая длина линии между 59 и 60 м. Если вы точно назвали изменение длины линии, то коэффициент ее укорочения меньше, чем у H2000 c Ку=0.83 и хорошо попадает 0.66. Тогда длина вашего кабеля ,по идее, должна быть 39-40м. Кабель высокого качества <10dB/100m и коэффициент передачи в районе 0.35.
Графики изготовлены при помощи APAK-EL и расчеты под сопротивление 55 ом.

Данные все в общем-то можно дать, просто пока не очень понятно, насколько эта симуляция близка к реалиям, т.к. пока неизвестно какие факторы она учитывает. Посему не понятно, как относится к тому, что нам было показано...

Вашего графика, уже достаточно, чтобы при помощи симуляции увидеть, что все дело в несоответствии волнового сопротивления линии и прибора - из-за рассогласования антенны горбов не появится. Амплитуда горбов зависит от разницы волнового сопротивления линии и сопротивления приборов. О потерях в линии можно судить по подъему на краях диапазона. При сравнение эмуляции и измерений уже видно, что КСВ вашей антенны, на частотах выше резонансной, растет гораздо быстрее, чем у модели. Ну а насчет точности, то что мы скормим программе, то и получим. Конечно, следует учитывать то, что входное сопротивление измерительного прибора изменяется за счет мнимой части.
То о чем можно догадываться по вашим графикам, выдано. Кабеля ваши мерить не приходилось и даже интересно, на сколько наврано.

**RV3DSF** · 23.11.2004, 15:33

Смею напомнить, что в данном случае КСВ метр, на самом деле, КСВ метром не является. И КСВ он не измеряет

. Это мостовая схема, сбалансированная на активном сопротивлении 50 Ом. Поэтому сама методика измерения приблизительная, оценочная, какой бы «фирменный» и «крутой» прибор не был. Ошибка такой методики минимальна, если прибор включён между нагрузкой и фидером. 73! Дмитрий (RV3DSF)

**Andrey81** · 14.06.2005, 22:02

так все-таки, что там насчет фокуса с увеличением фидера на четверть волны и резким изменением КСВ? Бред все-таки?
И как прикажете мерить КСВ между фидером и нагрузкой (антенной) ? Шо прям диполь в разьем КСВметра врубать? Так он ещё входное сопротивление антенны исказит, если его рядом расположить ... НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ !!!......

**RU3AX** · 15.06.2005, 00:08

Первоначальное сообщение от NewBorN
так все-таки, что там насчет фокуса с увеличением фидера на четверть волны и резким изменением КСВ? Бред все-таки?
И как прикажете мерить КСВ между фидером и нагрузкой (антенной) ? Шо прям диполь в разьем КСВметра врубать? Так он ещё входное сопротивление антенны исказит, если его рядом расположить ... НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ !!!......

Об этом уже много написано. Если КСВ "зависит" от длины фидера, то это не настоящее КСВ (хотя может быть и близкой величиной). Причины - наводки на внешнюю оплетку фидера и/или плохая направленность ответвителей в приборе.