110 лет детекторному приёмнику А.С.Попова в США

[RA3DHL]

В Рождество случаются чудеса. Вот такое чудо произошло и со мной. В поздравительном ко мне письме директора Мемориального музея А.С.Попова Золотинкиной Л.И. из Санкт-Петербурга кроме поздравительных слов содержалась новая для меня (думаю и не только для меня) информация о патенте на детекторный приемник А.С Попова в США. Мне было известно, что патенты на такой приемник Попов получил в Англии, Франции и России. И вот после перевода писем Дюкрете Попову с французского, которые хранятся в музее, было сделано такое открытие. Дюкрете на имя Попова оформил патенты еще в США, Швейцарии, Испании.

По номеру патента из письма Ларисы Игоревны удалось разыскать описание американского патента изобретателя радио Попова.
Называется патент SELF-DECOHERING COHERER SYSTEM или в переводе КОГЕРЕРНАЯ СИСТЕМА С САМОДЕКОГЕРИРОВАНИЕМ. При этом декогерирующий прибор в нашем понимании детектирующий прибор, подробно описанный в патенте, назван Поповым радиокондуктором (radioconductor).

Патент был заявлен в 1900г. а получен 1903г. Так что можно считать, что первый детекторный приемник А.С.Попова был запатентован в США раньше детекторных приемников Данвуди (Dunwoody H.H.C. “Carborundum Detector” U.S. patent 837616, march 23,1906), Пикарда (Greenleaf Whittier Pickard «Means for receiving intelligence communicated by electric waves» U.S. Patent 836,531 - , 1906) и Бозе (физик из Индии), который получил патент США в 1904г. с таким названием "Detector for electrical disturbances", заявку на который он подал после Попова А.С. в 1901 году. И хотя Бозе не может еще отказаться от термина когерер, ставя его в один ряд с детектором: “This invention has reference to detectors and so-called coherers for the reception of electrical disturbances, Hertzian waves...” тем не менее, именно Bose J.C. впервые ввел в обиход слово детектор (detector).

Рисунки из патента США А.С.Попова

Рисунки из патента США Данвуди

Рисунки из патента США Пикарда.

Рисунки из патента Бозе


Можно ли считать, что первым детекторным приемником в США был приемник А.С. Попова, в котором детектирование производилось на основе контакта между окисленными в разной степени металлами и электродами (платиновыми или угольными), т.е. с помощью выпрямляющих контактов и в котором впервые были применены головные телефоны?

[UA9OF]

Можно ли считать, что первым детекторным приемником в США был приемник А.С. Попова, в котором детектирование производилось на основе контакта между окисленными в разной степени металлами и электродами (платиновыми или угольными), т.е. с помощью выпрямляющих контактов и в котором впервые были применены головные телефоны?

А на каком основаниии?

Приёмник по этой схеме изготавливался в США ? НЕТ !!!!!
Приёмник по этой схеме применялся в США ? НЕТ !!!!

Приёмники по этой схеме изготавливались и применялись весьма непродолжительное время ТОЛЬКО для российского ВМФ.


Если я нарисую схему передатчика на 501 киловатт и продемонстрирую её здесь на форуме, будет ли это считаться первым радиолюбительским передатчиком Российской Федерации на мощность свыше 500 киловатт ???

[DF6PL]

Смешно,приёмник "изобрёл" а передатчик забыл.,просто неоткуда было передрать...Маркони такой же "первооткрыватель".

[RA3DHL]

Смешно,приёмник "изобрёл" а передатчик забыл.,просто неоткуда было передрать...Маркони такой же "первооткрыватель".

Почему-то я надеялся, что на этом популярном радиолюбительском сайте, куда меня неоднократно приглашал RA3CC найдутся более серьезные собеседники. Более того, для UA9OF я уже все сказал здесь Форум сайта retrotexnika.ru • Просмотр темы - Радиоприемники в моей жизни и добавить мне нечего, ну а второй радиолюбитель пусть остается при своем мнении, ему в Германии видней, кто у кого что передрал, как он пишет.

[UA9OF]

Более того, для UA9OF я уже все сказал здесь Форум сайта retrotexnika.ru • Просмотр темы - Радиоприемники в моей жизни и добавить мне нечего

Ну, а я с вашего позволения добавлю.

Поскольку вы здесь на форуме утверждаете, что Попов был первым, кто получил американский патент на детекторный приёмник с головными телефонами, то я вам скажу,что это - ерунда.

В 1902 году, то бишь до Попова, патенты на такой аппарат были выданы товарищу по фамилии Fessenden.
Это патенты 706744 и 706745.

А поскольку вы ранее в другой теме,про Армстронга, а именно здеcь:
Форум сайта retrotexnika.ru • Просмотр темы - Мой любимый регенеративный приемник
утверждали:

"3. Для американцев стало новинкой использование гетеродинирования для приема телеграфных сигналов радиостанций с незатухающими колебаниями, как, например, во французском приемнике E-10." ((c)RA3DHL),

то замечу вам, что метод гетеродинирования опять таки изобрёл и запатентовал всё тот же американский товарищ Fessenden, ещё задолго до того, как его стали использовать французы.

Учите классиков и будет вам счастье.

[UA9WAK]

Поскольку вы здесь на форуме утверждаете, что Попов был первым, кто получил американский патент на детекторный приёмник с головными телефонами, то я вам скажу,что это - ерунда.
В 1902 году, то бишь до Попова, патенты на такой аппарат были выданы товарищу по фамилии Fessenden.
Это патенты 706744 и 706745.

Позволю себе вклиниться в дискуссию и не согласиться с данным тезисом.

Во-первых, приоритет в изобретениях определяется не по дате выдачи патента, а по дате регистрации заявки на выдачу патента. В этом отношении А.С. Попов имеет отрыв от уважаемого товарища Фессендена аж на два с лишним года, а именно: дата подачи заявки (Application filed) Поповым по патенту US722139 - 08 марта 1900 года, а дата подачи заявок Фессенденом по патентам US706744 и US706745 - 01 июля 1902 года. Более ранняя дата получения им патентов свидетельствует лишь о более быстром прохождении им процедур в патентном ведомстве. В этом смысле приоритет в патентовании в США (специально оговариваю - в патентовании и в США) приемника с детектором на когеррере и головными телефонами, безусловно, за Поповым.

Во-вторых, существо изобретения опеределяется не столько картинками, сколько формулой изобретения, которая и опеределяет охраняемый законом элемент новизны, т.е. собственно изобретение. В этом смысле патенты Фессендена относятся несколько к другим техническим аспектам. Так, US706744 относится только, вроде бы, к материалам детектора, а US706745 - в основном к вопросам защиты от нежелательных электромагнитных импульсов и надежному приему полезного сигнала, что достигается, в основном, ухищрениями со схемой и параметрами контуров. Никаких намеков на патентование использования головных телефонов во взаимосвязи с детектором лично я, при беглом просмотре, что-то не обнаружил (патент объемный, может и проглядел, но навряд ли).

Для желающих самим поломать голову, изучить и сопоставить гениальные изобретения начала века выкладываю первоисточники:
Патент Попова
US722139 - https://app.box.com/s/2x2fhtrroesoatqur439
Патенты Фессендена
US706744 - https://app.box.com/s/kx3fi10m9pv295tcp3d4
US706745 - https://app.box.com/s/t2wdcbnphaixxh4jks4s

Вообще, разбираться с приоритетами - вещь весьма сложная, и делать выводы без анализа большого исходного материала, весьма рисковано. Специалисты до сих пор спорят по вопросу приоритета первого полета на самолете, и уже много копий поломали насчет того, что считать самолетом и полетом на нем. Сложно все это, и запутано

[UA9OF]

Если подходить с точки зрения принципиальной, то приёмник Попова не может быть признан первым детекторным приёмником, поскольку в его заявке слово детектор вообще отсутствует.

Бозе (физик из Индии), который получил патент США в 1904г. с таким названием "Detector for electrical disturbances", заявку на который он подал после Попова А.С. в 1901 году. И хотя Бозе не может еще отказаться от термина когерер, ставя его в один ряд с детектором: “This invention has reference to detectors and so-called coherers for the reception of electrical disturbances, Hertzian waves...” тем не менее, именно Bose J.C. впервые ввел в обиход слово детектор (detector).

Сказки сочинять не надоело?
В патенте США Маркони 1901 года (заявлен в 1900 году) слово "детектор" уже присутствует.

А детектор, аналогичный детектору Попова, который Маркони называл "кондуктор", присутствует в его патенте 1899 года.
И применялся в итальянском ВМФ уже в то время.

Не нравится вам американский товарищ по фамилии Фессенден - подберём вам итальянского, по фамилии Маркони.

То UA9WAK: В суть патента 706744 вы не въехали, это патент не на материал детектора, а патент на новый тип детектора, известный в радио под названием бареттер.

[UA9WAK]

То UA9WAK: В суть патента 706744 вы не въехали, это патент не на материал детектора, а патент на новый тип детектора, известный в радио под названием бареттер.

Ну, во-первых, такой цели - въезжать в суть - и не требовалось. Важно было лишь оценить, насколько правомерно сравнивать его с патентом Попова, относятся ли они оба к одной категории и допустимо ли их сравнивать с точки зрения приоритета. Беглого взгляда достаточно, чтобы сказать, что это разные категории.

Во-вторых, думаю, что все-таки въехал. Описываемую там хреновину можно назвать и бареттером, это сути не меняет. Важно, что патентуются физические параметры проводника, пригодного для использования в качестве нелинейного элемента при детектировании (т.е. при обнаружении наличия) электромагнитных колебаний, а именно: малая теплоемкость (п.1), малая излучающая поверхность (п.2), малое сопротивление при малой теплоемкости (п.3), нелинейная теплоемкость (п.4), бОльшая доля кондуктивной составляющей потери тепла, нежели за счет излучения (п.5), быстрая температурная реакция на изменение тока (п.6), использование двух или более материалов с низкой теплоемкостью (п.7), ну и так далее, с различными повторениями сути, но в других терминах и выражениях, как это принято в США для надежности защиты, всего 16 пунктов. И, самое главное, никакой схемотехники.

Безусловно, Фессенден - гениальный инженер и плодовитый изобретатель, внесший огромный вклад в радиотехнику. Можно обсудить роль и заслуги каждого - и Попова, и Маркони, и Теслы, а также Данвуди, Пикарда, Лоджа, и т.д. и пр. Можно обсудить и терминологическую проблематику применительно к термину "детектор". Но у нас, вроде бы, тема гораздо более узкая. Но если кто-то откроет тему более широкого охвата (если, конечно, таких еще не было), лично я буду только приветствовать.

[UA9OF]

Ну, во-первых, такой цели - въезжать в суть - и не требовалось. Важно было лишь оценить, насколько правомерно сравнивать его с патентом Попова, относятся ли они оба к одной категории и допустимо ли их сравнивать с точки зрения приоритета. Беглого взгляда достаточно, чтобы сказать, что это разные категории.

Отнюдь не так.
С точки зрения возможности приёма сигналов на телефон эти оба детектора как раз из одной категории.
И бареттер появился как раз в ходе экспериментов по радиотелефонии 1900-1902 годов.Для приёма телефонных сигналов.

С точки принципа работы - они разные, поскольку Попова относился к микрофонным детекторам.

Что касательно отсутствия схемотехники - в это время Фессенден оформил и получил одновременно около десяти патентов, просто я назвал вам только два номера.Лень копаться в том, что и так общеизвестно.

Суть же темы проста: RA3DHL публично объявляет, что Попов своим приёмником внёс неоценимый вклад в развитие американской радиотехники.
А моё мнение простое - это чушь, не более того.
Хотя бы по той простой причине, что американцев в то время мало волновали вещи теоретические, которые нельзя было пощупать.
Принцип простой: сочинил - выпускай.Или найди того, кто этим займётся.
А посему приёмник Попова им был до лампочки.
И это правильно.

А основным детектором на добрый десяток лет (не принимая во внимание лампы) у них стал электролитический детектор, на который товарищ
Фессенден получил патент в 1903 году.
И который сразу же и стал применяться в американском ВМФ.

Что Россия - родина слонов известно и так.
Ну желает RA3DHL объявить об этом ещё раз - флаг ему в руки.

[UA9WAK]

С точки зрения возможности приёма сигналов на телефон эти оба детектора как раз из одной категории.

Детекторы - да, само собой. Но я речь веду о содержании патентов. Ну да ладно, проехали, по третьему разу не буду

Что касается RA3DHL, то не вижу у него никаких шокирующих заявлений, а наоборот, вопрос:

Можно ли считать, что первым детекторным приемником в США был приемник А.С. Попова, в котором детектирование производилось на основе контакта между окисленными в разной степени металлами и электродами (платиновыми или угольными), т.е. с помощью выпрямляющих контактов и в котором впервые были применены головные телефоны?

Я бы однозначно не ответил. С одной стороны, до даты приоритета Попова я пока не нашел аналогичных патентов с телефонами. С другой стороны, детектирование с помощью окисленного контакта (imperfect contact - дефектный контакт) фигурирует и в патентах с более ранней датой приоритета, например, у Маркони, но применительно к беспроводному телеграфу. С третьей стороны, в это же время Фессенден активно занимался вопросом передачи по радио звука, но до Попова в этой части ничего не патентовал. С четвертой - каждый изобретатель проталкивает свое, а у Фессендена были контракты с промышленностью, а промышленникам не резон менять разработчиков, с которыми они уже сработались. С пятой, все разработчики интересуются достижениями своих конкурентов, заявки и патенты публикуются в открытой печати, пишутся статьи, делаются выступления, выпускается аппаратура, которую можно приобрести и изучить. И т.д. Т.е. технический прогресс так или иначе куется коллективным разумом, какими бы гениальными не были отдельные изобретатели. Это как с теориями относительности - сотворил бы их Эйнштейн, не будь работ Лоренца, Пуанкаре, Минковского и пр.? Поэтому я и говорю, что разбираться с приоритетами - дело неблагодарное.

[UA9OF]

Я бы однозначно не ответил. С одной стороны, до даты приоритета Попова я пока не нашел аналогичных патентов с телефонами. С другой стороны, детектирование с помощью окисленного контакта (imperfect contact - дефектный контакт) фигурирует и в патентах с более ранней датой приоритета, например, у Маркони, но применительно к беспроводному телеграфу. С третьей стороны, в это же время Фессенден активно занимался вопросом передачи по радио звука, но до Попова в этой части ничего не патентовал. С четвертой - каждый изобретатель проталкивает свое, а у Фессендена были контракты с промышленностью, а промышленникам не резон менять разработчиков, с которыми они уже сработались. С пятой, все разработчики интересуются достижениями своих конкурентов, заявки и патенты публикуются в открытой печати, пишутся статьи, делаются выступления, выпускается аппаратура, которую можно приобрести и изучить. И т.д. Т.е. технический прогресс так или иначе куется коллективным разумом, какими бы гениальными не были отдельные изобретатели. Это как с теориями относительности - сотворил бы их Эйнштейн, не будь работ Лоренца, Пуанкаре, Минковского и пр.? Поэтому я и говорю, что разбираться с приоритетами - дело неблагодарное.

Александр, во первых,даже в патенте Фессендена 706745 на FIG.3 изображён телефон.
Или не так?

Во вторых, для реализации своих идей Фессенден в 1902 году организовал National Electric Signaling Company (NESCO) и привлёк, соответственно, дядек имеющих деньги.
Стало быть, ничего и никто ему на подносе по этой части не преподнёс.

В третьих, говорить что детектор микрофонного типа изобрёл Попов - отнюдь не так.
Вот странички из книжки, написанной ещё до получения патента товарищем Попов, в которой о нём по этой части написано:





Далее: вот попробуем исходить из того, что приёмник Попова, с приёмом телеграфных беспроводных сигналов на слух, был "выше крыши".

Вы вот теперь попробуйте ответить на один простой вопрос:
Почему в таком случае приёмник Попова не вызвал у американцев никакого интереса?

То, что он не вызвал интереса, докажу элементарно,у них издавался журнал, в котором приводился список патентов на изобретения, могущих быть интересными, вот список этих патентов за 3 марта 1903 года, начинающихся на букву S:



Как видно, Попова в нём нет.

Надеюсь, что и уважаемый RA3DHL поможет ответить на этот вопрос.
На его же последний пост, я отвечу позднее, после истечения времени, в течении которого он этот свой пост сможет подправить

[UA9WAK]

Но вначале хочу поблагодарить UA9WAK ..... И одновременно его поправить в том, что в США начало действия патента в отличие от России считается с момента его выдачи, а не регистрации заявки.

Про начало действия патента - согласен (кстати, и в России патент вступает в силу только с даты его выдачи). Выше говорилось о другом - дате приоритета, от которой отталкиваются при определениии "кто первый". В США, как и в других странах Парижской конвенции, эта дата не может быть позже даты регистрации заявки (Application filed), но может быть установлена раньше даты регистрации заявки, если заявитель докажет, что приступил к разработке и воплотил изобретение в действующее железо еще до оформления бумаг. Поэтому, сравнивая патенты Попова и Фессендена я в скобках делаю специальную оговорку - приоритет по патентованию (т.е. дате регистрации, указанной в патенте) и только в США.
Информация для спраки:
Текст Парижской конвенции Парижская конвенция по охране промышленной собственности
ВИКИ о изобретении Изобретение (право) — Википедия
Сайт патентного ведомства США - United States Patent and Trademark Office
Прочие ресурсы:
http://www.doklad4ik.ru/analytics/01...atenting01.php (3-й абзац)
http://rbis.su/article.php?article=56 - о некоторых особенностях патентной системы США.
Ну, и еще много можно наковырять.

[UA9OF]

Александр, вы по части патентования неправы.
Патентование в США в наше время, не есть патентование в то время.
Соответственно и надо исходить из правил патентования в то время.
А они известны, поскольку в руководстве по патентованию того времени,правила описаны не только для США, но и для Зимбабве.
И книжка эта в сети доступна.

[UA9WAK]

Александр, во первых,даже в патенте Фессендена 706745 на FIG.3 изображён телефон.Или не так?

Да, на фиг.3 изображен телефон, и в абзацах 15-30 упоминается именно он. Более того, на стр. 1 в абзаце 55 говорится. что в качестве индикатора может быть использован любой подходящий механизм индикации, например гальванометр или телефон (Any suitable form of indicutivity mechanism, such as a telefone or galvanometer, may be employed). Но это еще ни о чем не говорит. Скорей, всего использование и того, и другого для целей индикации в контектсе данного изобретения, на момент патентования было уже известно, и автор дает лишь иллюстрацию. В пользу этого также свидетельствует формула изобретения, где ни в одном из 30 пунктов не упоминается ни телефон, ни гальванометр, а лишь устройство индикации. Да и суть изобретения другая, т.е. важен факт регистрации, а не получения аудиосигнала. Но на эту тему с Вами хотел подискутировать ув. RA3DHL, ему и карты в руки.
Что касается правил патентования в США в те времена - согласен, они были, конечно же, другими, нежели сейчас. Буду очень благодарен за ссылку на книжонку, которую Вы упомянули. Но не думаю, чтобы в те времена в США игнорировали дату подачи заявлений при рассмотрении патентных споров, а иначе зачем она приводится в патентах? Да и сами посудите - допустим, Вы эксперт патентного ведомства, перед вами две заявки на одно и то же. Кому выдать патент?

[UA9OF]

Что касается правил патентования в США в те времена - согласен, они были, конечно же, другими, нежели сейчас. Буду очень благодарен за ссылку на книжонку, которую Вы упомянули. Но не думаю, чтобы в те времена в США игнорировали дату подачи заявлений при рассмотрении патентных споров, а иначе зачем она приводится в патентах? Да и сами посудите - допустим, Вы эксперт патентного ведомства, перед вами две заявки на одно и то же. Кому выдать патент?

Сейчас есть электронный доступ во многие библиотеки США где лежат много всяких старых книг по патентованию и можно просматривать и постранично (если без регистрации) их скачивать.
Навык конечно необходим.
Ну, вот для примера:Catalog Record: Patent and trade mark review | Hathi Trust Digital Library

Кому выдать патент?
Так ведь Попову не выдали на грозоотметчик, а Маркони и Лоджу выдали.
На систему связи.