Мощность конденсатора в w3dzz

Доброго времени суток.За неимением других установил в спешке два конденсатора трубчатых старинных от ламповых приемников,кажется,КТК называется,по 120 пиков,соединенных последовательно,в каждую катушку.То есть,суммарная емкость равна 60 пик.Напряжение,на которое получился данный конденсатор,получается в два раза больше,чем для одного конденсатора.
По схеме,катушка 20 витков,конденсатор 60 пик.
Получается,два кондера в одном плече,два в другом.
Кабель стандартный 75 ом от телевизоров советский.КСВ чуть больше единицы на 80 и 1,2 на 20.
50 ватт в антенне конденсаторы при SSB держат.Какую мощность данные последовательно соединенные кондеры могут держать в антенне без опасности прошивки или пробоя?
Заранее спасибо Всем,кто откликнется! :)
З.Ы.Так как антенна работает хорошо,не хочу её трогать,хочется знать её электрическую прочность.Полотно антенны и катушки выполнены из толстого медного провода толщиной 4 мм.Длина до катушки 10 метров,после игрушки 6,7 метров.

Цитата:

---

Сообщение от UK8GCG

Полотно антенны и катушки выполнены из толстого медного провода толщиной 4 мм.

---

Ну за полотно и провод в катушке можете быть спокойны. А вот кондеры хилые.50ватт можа и выдюжат, а вот сотню вряд ли. Особенно на 40-ке. На концах внутренних полотен, где установлены фильтры-пробки, пучность напряжения на 40-ка метровом диапазоне, однако.

RX4CD,спасибо за мнение.Где то читал,что такие конденсаторы восстанавливаются после пробоя.Это правда?
Если на 40-ке не работать,а только на 80 и 20-ке,ватт 200 выдержат?(по сто на конденсатор?)И наверное,эта мощность распределена по полотну антенны более-менее равномерно,она же не вся приложена к этому конденсатору?

Контуры в антенне W3DZZ являются отсекающими только на 40-метровом диапазоне. Т.е. их резонансная частота активна только на7 МГц. Это значит с учётом добротности контура такой антенны напряжение на ёмкости будет в Q-раз больше приложенного. При 50Вт выходной мощности напряжение достигнет величины до 2000В.
Применение конденсаторов типа КТК с рабочим напряжением 250В-400В, в зависимости от подтипа, при последовательном суммировании, будет около 1000В. Пробивное конечно выше.

На других частотах любительских диапазонов элементы контура работают как удлиняющие и как укорачивающие элементы и напряжение прикладываемое к ним намного меньше.

Спасибо в Казахстан!Значит,если не лезть на сороковку,на других бэндах можно не бояться порчи конденсаторов ватт хотя бы до двести :)

Если уж совсем не из чего делать - сделай G5RV . Там вообще - одна проволока . И работает . Только на 21 мГц часто проблемы бывают , но ......
А в W3DZZ лучше штук 10 КСО последовательно поставить , но .....
Емкость маленькая сильно . Летом поди +40 есть . Зимой падает до -15 ? Контур будет гулять - как сам захочет . Это ГЛАВНЫЙ МИНУС таких антенн . Нужны вакуумные конденсаторы и контура с большим шагом намотки ...

UT3IM,сейчас буквально отработал на 50 ваттах Липецк на 9 баллов.И нюх хороший...
Будем работать до первого прошива...
После порчи антенны сделаем что нить другое.Спасибо за консультацию :)

Для термостабилизации делали такое вот - контур помещали в пластиковую бутылку (собственно, в две пластиковые с отрезанными донышками) и заполненную монтажной пеной. Конденсаторы КСО (на которых написано 500 вольт) держат гораздо больше ВЧ - во всяком случае 2 последовательно+2 параллельно легко держали в качестве дополнительной емкости в антенном конце 3 КВт радио. Сейчас, конечно, морока будет найти 8 штук по 56 пкф, но... Еще можно использовать вместо конденсаторов отрезки кабеля. Но тут мерять нужно. Кабель, желательно, не из хлипких.
Еще вариант - двухсторонний фольгированный стеклотекстолит. Он бывает достаточно толстый. Тут емкость можно посчитать, во всяком случае для 100 ватт - выше крыши.

Когда выгорят (а они-таки выгорят), замените на обычный кабель- сделайте конденсаторы из кабеля. Или полностью трапы из кабеля. А лучше вообще, несимметричный диполь- одна проволка и балун. И будет Вам счастье. Или еще вариант- если знаете емкость- трубка в трубке- тот же кондер.
73!

Спасибо Всем :)
Наверное,придется найти измеритель емкости и слепить что нить самодельное.

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

Когда выгорят (а они-таки выгорят), замените на обычный кабель- сделайте конденсаторы из кабеля.

---

А чего выгорят?
у меня такая антенна сейчас
Но момент пока 5-8 Ватт тудой идет
Единственное шо плохо когда дождь или сырость то КСВ становиться норма
да и еще какое-то напряжение мой индикатор показывает
А так все окей

Цитата:

---

Сообщение от UR5FCM

А чего выгорят?

---

Рано или поздно поймается стояк. Или масса других причин (вода, например). Но выгорят. И мы потеряем очень нужного всем и редкого корреспондента из UK8! Пусть лучше сделает все по-нормальному и долго радует нас подтвержденными связями!

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

Рано или поздно поймается стояк. Или масса других причин (вода, например). Но выгорят. И мы потеряем очень нужного всем и редкого корреспондента из UK8! Пусть лучше сделает все по-нормальному и долго радует нас подтвержденными связями!

---

Ну уж нет!Просто так теперь от меня ионосфера не отделается :D

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

Когда выгорят (а они-таки выгорят), замените на обычный кабель- сделайте конденсаторы из кабеля. Или полностью трапы из кабеля.

---

То UK8GCG. Равшан, если заинтересует, могу скинуть программку для расчёта трапов из кабеля, на любую требуемую частоту. Пишите в личку.

Вчера на работе провёл эксперимент .
Два убитых фоторецептора от лазерных принтеров А4 - один диаметром 25 мм . Другой - 30мм . Длина обоих около 250 мм . Меньший , для чистоты эксперимента , обернул газетой . Пардон , вставил меньший внутрь большего - и присоединив проволочки померял ёмкость . Получилось больше 200 пФ !!!
Сейчас оно мне не надо , но запомним .....

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Летом поди +40 есть . Зимой падает до -15 ? Контур будет гулять - как сам захочет . Это ГЛАВНЫЙ МИНУС таких антенн . Нужны вакуумные конденсаторы и контура с большим шагом намотки ...

---

Цитата:

---

Сообщение от US2IZ

Для термостабилизации делали такое вот

---

Ой. Ооой. Ктош таких сказок наговорил? Сделайте сначала хоть одну антенну с трэпами и убедитесь в том, что нет такого ужаса))
Я даже параллельный контур на 80 делал с конденсатором ТКЕ М1500 и сбоку питал 3эл яги. Ну НЕТ там таких страхов.
Вот если делать сей резонансный контур в частотозадающих цепях (какие-то высокодобротные BPF, например) - там об этом нужно думать. Здесь все проще.
По теме: UN7CI сказал все верно, но загнул про напряжение 2кВ при 50 ваттах. Такие добротности недостижимы, при которых это может случиться. Даже более того: для трэпостроения они вредны. Да и сомневаюсь я, что у топикстартера высокая добротность. Но суть верна: нужно бы конденсаторы другие ставить. Совет: сделайте конденсатор из двустороннего стеклотекстолита. Более подробно про трэпы здесь.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

конденсатор из двустороннего стеклотекстолита

---

Может у меня другой случай, но настраивая омегу для заземл. GP это не прошло, пришлось ставить 3 послед. КСО на 500 В.

Цитата:

---

Сообщение от UK8GCG

придется найти измеритель емкости и слепить что нить самодельное.

---

Если использовать кабель, можно для начала обойтись расчетом. Напр. для полиэтиленового (Ку=0.67): 50 Ом - 0.996 п/см; 75 - 0.66 п/см. Наверное можно куски кабеля соединять параллельно...

Цитата:

---

Сообщение от EX2X

Наверное можно куски кабеля соединять параллельно...

---

Соединял, подбирая ёмкость на E7-8. Правда, использовал не в W3DZZ, а в колебательном контуре с длиной антенны L/2. От третьей части витков шел отвод от катушки этого контура к передатчику.
Сворачивал кабелёчки (использовал коаксиалы диаметром 5 мм) в бухточку под катушкой и вешал антенну между домами. Отвечали исключительно!
На большой мощности не пробовал, но 100 Вт держало. :good:

Вот вариант трапов. Это на 18 МГц, но разницы, понятно, нет. Будет, куда посчитаете. А кабель сбоку- элемент подстройки методом "кусания" :) Или второй вариант. Это на 21 МГц. Нужно будет подбирать витки. Оба вида держат до 1 кВт.

у меня такие тоже трапы из кабеля работают на 40 и 20. тут вопрос в другом, если автор поставит этот трап то антенна перестанет быть w3dzz, т.е она будет работать только на 2х диаппазонах, так как соотношение емкости и индуктивности такое как для w3dzz не получится получить при помощи трапа из кабеля, другая индуктивность, другая длина полотна после трапа и т.д. Т.е антенна будет работать только на 2х бендах, на 7ку трап куда трап будет настроен и на 80. Плюс еще совсем другая длинна после трапа получится, все это надо подстаивать мостом. Лично я всеми руками ЗА трапы из кабеля. Так как можно сделать многодиапазонную антенну, именно с резонансом в нужной части диапазона. Ну соответственно минус в том что трапов получается больше чем у w3dzz.

может кто то поправит меня.

Цитата:

---

Сообщение от YL2GL

Соединял, подбирая ёмкость на E7-8....
Сворачивал кабелёчки (использовал коаксиалы диаметром 5 мм) в бухточку

---

Вот это сворачивание в бухточку никак не расстраивает контур?

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

элемент подстройки методом "кусания"...
Оба вида держат до 1 кВт.

---

На фото не видно - место кусания как-то обрабатывается? (с целью изоляции)
---------------------------
Спрашиваю потому как вопрос с омегой остается открытым. Ну не нравится мне поведение КСО-шек...

Цитата:

---

Сообщение от EX2X

Вот это сворачивание в бухточку никак не расстраивает контур?

---

У меня - никак, ведь оплётка кабеля была подключена к "холодному" концу контура + диапазон был 80 метров.
В случае W3DZZ кабель крепите вдоль полотна, к которому подключена его оплётка. В книге Беньковкого, Липиньского
где-то видел такой вариант крепления кабельных трапов.

Цитата:

---

Сообщение от EX2X

На фото не видно - место кусания как-то обрабатывается? (с целью изоляции)

---

Всю катушку просто опустили в банку с лаком :) Можно и менее травматично: просто закрасить места контактов.
Да, использовалась программа CoaxTrap. Но расчет дал ошибку при использовании толстого кабеля RG-213- частота была выше расчетной. Поэтому пришлось найти выход из ситуации добавлением такой емкости. Это оказалось очень удачным решением.
С программой разбирался и нашел, что для кабеля 5-6 мм расчеты более-менее сходятся с практическими результатами, а для толстого правильно считается количество витков, но сложно подобрать "четверти" и "осьмушки" из-за радиуса гиба кабеля. Идеально было бы использовать тонкий кабель с фторопластовой изоляцией, но у нас такой не производят, а западный стоит очень дорого. :)

Цитата:

---

Сообщение от UK8GCG

Будем работать до первого прошива...
После порчи антенны сделаем что нить другое.

---

Если сможете свяжитесь с Алексеем-UK8ACG. Он проделал ряд испытаний конденсаторов различных конструкций и типов (включая самодельные), в целях применения их в трапах антенн, в том числе W3DZZ.
Если не найдёте его я попробую здесь написать о результатах его экспериментов.
Добавлю: Алексей-UK8ACG очень опытный и грамотный специалист в области радиотехники. Результатам его экспериментов можно доверять полностью.
P.S. Пожалуста, в подписи укажите своё имя а не позывной.

Цитата:

---

Сообщение от YL2GL

В случае W3DZZ кабель крепите вдоль полотна, к которому подключена его оплётка

---

Ну так для омеги это тоже приемлемо :) А то думал сначала в коробочку их помещать, там пришлось бы сворачивать..

Цитата:

---

Сообщение от UR8LV

просто закрасить места контактов.

---

Тоже вариант... Но больше беспокоит другой конец, где кусаешь. Зазор между оплеткой и жилой получится без изоляции. Еще оплетка подминается, значит часть ее надо убирать, а это уменьшит емкость слегка... Впрочем, "да что тут думать - трясти надо!", не на мачту ведь лазить :)

Цитата:

---

Сообщение от EX2X

Еще оплетка подминается, значит часть ее надо убирать, а это уменьшит емкость слегка... Впрочем, "да что тут думать - трясти надо!"

---

Не нужно ничего трясти, не нужно делать никаких дополнительных огрызков кабеля для настройки, не нужно ничего герметизировать, погружая в лак. Достаточно правильно рассчитать, изготовить руками и места паек капнуть герметиком - ВСЁ! Я даже многие вещи не герметизирую, если планируется висеть недолго (год-два) или в поле. Прочтите по моей ссылке выше - более к написанному сложно что-то добавить..

Цитата:

---

Сообщение от RJ3DA

Если сможете свяжитесь с Алексеем-UK8ACG. Он проделал ряд испытаний конденсаторов различных конструкций и типов (включая самодельные), в целях применения их в трапах антенн, в том числе W3DZZ.
Если не найдёте его я попробую здесь написать о результатах его экспериментов.
Добавлю: Алексей-UK8ACG очень опытный и грамотный специалист в области радиотехники. Результатам его экспериментов можно доверять полностью.
P.S. Пожалуста, в подписи укажите своё имя а не позывной.

---

Ассалому-алайкум,Рустамака!Спасибо за совет,попробую выйти на этого любителя.
По сабжу-чисто для эксперимента в катод трех полтинников вдул 50 ватт,анод 1200 вольт.Антенна живая.
Так что пускай висит,ничего трогать не буду.Всем Большое Спасибо за мнение.Всё равно пока мне нельзя работать на амплифайере,разве что только в международных соревнованиях :)

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Достаточно правильно рассчитать, изготовить руками и места паек капнуть герметиком - ВСЁ! ..... Прочтите по моей ссылке выше - более к написанному сложно что-то добавить..

---

Спасибо, всё честно прочел :) Нет там ничего по моему вопросу :(

Чтобы не начинать новую тему, подниму слегка эту. Т.к. разговор будет именно о конденсаторах.
Еще зимой начал подготовку для изготовления антенны W3DZZ на диапазоны 80-40-30м. Трапы решил делать классические, т.е. катушка из провода и конденсатор не конструкционный. Реоктанс выбрал около 500 Ом, точнее около 480 Ом. В этом случае в 40-чном трапе конденсатор 47пФ, в 30-чном 33пФ. Т.к. захотелось сделать все надежно, то не стал заморачиваться со всякими сомнительными КСО, выбрал К15У. Удалось найти пары конденсаторов указанных выше номиналов. Но конденсаторы разные. 47пФ типа К15У-1, 10кВ, 8кВАР. Мощность конечно излишняя, и вес побольше, но что есть то есть. А 33пФ К15У-2, 2кВ, 2 кВАР. Конденсаторы отличаются конструктивно. Одни в виде монолитных цилиндров с контактами под винт, вторые трубчатые с плоскими выводами. В общем изготовил трапы, настроил при помощи nano-VNA. Настраивал на столе в комнате. И тут возник в голове вопрос, а как эти контура поведут себя на морозе. Благо мороз был в наличии вынес их на улицу охладиться. Спустя некоторое время провожу измерения. И слегка офигеваю... Резонанс 30-чных трапов стоит мертво на своем месте. А вот 40-чные поплыли, а именно с 7.000 улетели на 6800 с копейками. Сразу сделал вывод что это скорее всего из разных конденсаторов. Ни когда раньше не заморачивался с ТКЕ мощных кондеров и вот столкнулся. У конденсаторов 47пФ группа ТКЕ указана М1500, а у 33пФ М47. Нашел таки 47пФ подобного типа, т.е. К15У-2 с группой ТКЕ М47. И все стало на свои места. Трап с таким конденсатором весьма устойчив к изменению температуры в диапазоне от комнатной до примерно -20 (температуру в морозилке лень было точно измерять). Еще попробовал 47пФ с группой ТКЕ М750. Он оказался получше чем М1500, частота улетела с 7000 не на 6800, а на 6900.
К чему все это я вещаю? Да просто так, вдруг кому пригодится. Запомните группу ТКЕ М47, самое то что надо. Но конечно с оговоркой что контур с реоктансом около 500 Ом, при других значениях видимо по другому все будет происходить.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Трапы решил делать классические, т.е. катушка из провода и конденсатор не конструкционный.

---

Ну да, всё верно. ТКИ проволочной катушки положительный, в пределах первых десятков, а для его термокомпенсации и нужны конденсаторы с ТКЕ М47.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

М47, самое то что надо

---

П33, НП0 еще лучше. И это правда - трэпы это резонансный контур, добротность высока и для ТКЕ М750 там точно не место. Причем ТКИ катухи - слабое утешение.
Я ставил конденсаторы разных групп параллельно типа М100 и П100 (не помню уже точно, причем пусть даже М47 и П100 - тоже неплохо). Но лучшие конденсаторы получались из кабеля 8D-FB.

Есть решения по использованию трапов, состоящих только из катушек, 10 лет работаю на такой антенне. Ну а трапы на основе коаксиала - вообще идеальный вариант. Не понимаю, зачем испоьзовать трапы с конденсаторами? Смысл? Это же очень большой элемент ненадёжности.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Не понимаю, зачем испоьзовать трапы с конденсаторами? Смысл? Это же очень большой элемент ненадёжности.

---

на самом деле трэпы с конденсатароми электрически надежнее, хоть и менее стабильны, при прочих равных. Разница ощутится при использовании мощности. Центральная жила кабеля для нее весьма тонковата. При полкило конечно даже в FT8 РК-50-4 ведет себя достойно и очень стабильно.
Для ГУ78 мне пришлось вот такой огород городить:
Вложение 337289
Ни разу не пожалел)))

А по поводу трэпом только на катухах - такое есть и даже прогнозируемо настраивается, но соотношение L/C у них менее удобное. Используется паразитная межвитковая емкость.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

10 лет работаю на такой антенне. Ну а трапы на основе коаксиала - вообще идеальный вариант. Не понимаю, зачем испоьзовать трапы с конденсаторами? Смысл?

---

Смысл в каждом конкретном случае свой. У меня вообще нет траповых антенн и пока не предвидится...

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

на самом деле трэпы с конденсатароми электрически надежнее, хоть и менее стабильны, при прочих равных. Разница ощутится при использовании мощности. Центральная жила кабеля для нее весьма тонковата. При полкило конечно даже в FT8 РК-50-4 ведет себя достойно и очень стабильно.
Для ГУ78 мне пришлось вот такой огород городить:
Вложение 337289
Ни разу не пожалел)))

---

Ну вообще-то мощность у нас ограничена 1 квт, поэтому я не знаю что такое ГУ-78 ;)

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

А по поводу трэпом только на катухах - такое есть и даже прогнозируемо настраивается, но соотношение L/C у них менее удобное. Используется паразитная межвитковая емкость.

---

Странно, почему тогда они в ММАНЕ нормально просчитываются, или она учитывает межвитковую емкость (что очень сомнительно)?

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Для ГУ78 мне пришлось вот такой огород городить:

---

Как то загорелся сделать трап с катушкой, подобной этой, но с конструктивным воздушным коаксиальным конденсатором на стыке труб разных диаметров. Идею такого коаксиального конденсатора подсмотрел как то в одной из серийных в давние времена антенне 3 эл. на 10-ку. Антенна та была с гаммой и такой конструктивный конденсатор как раз был в точке питания. Сама конструкция антенны была весьма удачной с точки зрения настройки на любой участок начиная от CB и до 29FM.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

мощность у нас ограничена 1 квт, поэтому я не знаю что такое ГУ-78

---

Напрасно. Особенно с учетом популярности всякой "цифры" посредством SSB. Когда вдруг поедет на о. Буве очередная компания и захочется качнуть честный разрешенный киловатт в FT8, то с учетом требований (желаний) к качеству сигнала, ГУ-78 будет в самый раз. Потому что для получения чистого спектра эту лампу придется вогнать в класс А и использовать с КПД порядка 30%.
Именно с этой целью в передатчиках класса "Пламя" стоит аж десяток ламп а выходная мощность всего ~5кВт. Весь вопрос в назначении, все эти "Пламя" &K это УРУ, которые позволяют излучать несколько сигналов на разных частотах с достойным уровнем IMD3.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Ну вообще-то мощность у нас ограничена 1 квт, поэтому я не знаю что такое ГУ-78Б

---

Читаем "требования к использованию РЧС любительской службой РФ" п. 3.3 - разрешается использовать лампы у которых мощность рассеивания анодом не превышает разрешённую в 3 раза.
Радиолюбителям имеющим 1 категорию разрешено использовать 1000 Вт х 3 = 3000 Вт, а у ГУ78Б мощность 2500 Вт.
Использовать её в УМ как и ГУ-43Б вам можно. :)

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Читаем "требования к использованию РЧС любительской службой РФ" п. 3.3 - разрешается использовать лампы у которых мощность рассеивания анодом не превышает разрешённую в 3 раза.
Радиолюбителям имеющим 1 категорию разрешено использовать 1000 Вт х 3 = 3000 Вт, а у ГУ78Б мощность 2500 Вт.
Использовать её в УМ как и ГУ-43Б вам можно. :)

---

А смысл использовать дорогущую и дефицитную лампу для получения киловатта, когда кило можно получить на более доступных и на порядок более дешёвых элементах без ухудшения линейности?

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

когда кило можно получить на более доступных и на порядок более дешёвых элементах без ухудшения линейности?

---

Не всегда эта линейность очевидна. Лет 20 назад был на слете в Майкопе. Туда Иван RA6AX притащил свой блок Р-140 с лампой ГУ-84Б. И развлекался в RTTY. Трансивер у него был какой то кенвуд, по тем временам довольно свежий но средненького класса. Пошла мода у производителей не делать в таких трансиверах режим FSK. Поэтому Иван использовал AFSK, т.е. сигнал на передачу так же формировал звуковой картой в режиме SSB. Это кстати делают сейчас многие. Так вот при привычном для многих токе покоя такой лампы порядка 600мА его сигнал читался плохо. Кстати я сам часто сталкивался с подобными AFSK сигналами. Уровень вроде приличный, а декодирование плохое. Поэтому ему приходилось для AFSK задудоливать ток покоя порядка 1А, т.е. лампу использовать в классе А. 1Ах2.5кВ=2.5кВт. Это как раз паспортная максимальная рассеиваемая анодом мощность ГУ-84Б. Собственно эти лампы в передатчиках типа "Пламя" как раз и используются с низким КПД в режиме УРУ для того чтобы передавать несколько сигналов на разных частотах при более-менее терпимом уровне IMD3. Поэтому запас по рассеиваемой мощности никогда не помешает. Если взять ГУ-43Б, которой ток покоя в SSB рекомендован если мне память не изменяет около 400мА а качается она в штатном режиме при этом до 800мА. Если для линейного AFSK задать ток покоя 0.8А, то рассеиваться будет мощность 2.4кВт. А по паспорту этой лампе можно 1.6кВт рассеивать.
Я в RTTY использую нормальную FSK, поэтому ток покоя не меняю. Но если в CW или SSB газу можно и поддать, то в RTTY раскачиваю лампу как раз до 1А, все таки это постоянно излучаемый сигнал. Кое кто в CW и SSB получает 1кВт с пары ГК-71. Посмотрел бы я на эти лампы в режиме 1 кВт RTTY и на их линейность в случае AFSK...