Вид для печати
Разъясните пожалуйста:
Имеется источник 75 Ом и приёмник 50 Ом. Между ними некоторое расстояние.
Каким фидером ИЗ ДВУХ вариантов энергетически более выгодно их соединить, 50, или 75?
Частотные характеристики, случайное совпадение длины кабеля с длиной волны в расчёт не берём.
В общем что выгоднее, рассогласованность в точке источник/фидер, или приёмник/фидер? Существует ли однозначный ответ на этот вопрос?
Уже сутки никто не хочет ответить автору вопроса.
Господа антенные гуру - АУ-У!
Некоррекно поставлен вопрос.Цитата:
Сообщение от MikVolg
Нужно знать, что из себя представляет источник, и что из себя представляет входная часть приемника.
Вот если антенна на 75, а передатчик на 50, то кабель нужно применить на 75 - так КСВ в ЛИНИИ будет нормальный и эта линия не будет излучать. А обратная волна рассеется в иде нагрева транзисторов выходного каскада. Ну что-то такое, думаю.
... уменьшить рассеяние энергии "отражёнки" на выходном каскаде источника (например, на транзисторах УМ) ... в случае с вых. каскадом на лампе - анод "выдержит" рассеяние энергии "отражёнки" из за рассогласования источника с нагрузкой в вышеуказанном примере. Моё мнение - ставить вопрос, как "выгодно - не выгодно" не корректно.Цитата:
Сообщение от MikVolg
--
P.S. нагрузка здесь - входное сопротивление антенны.
75
Логичнее передавать не ослабленный сигнал, чем ослабленный.
Вообще то вопрос ставилсяЦитата:
Сообщение от RA9SCB
т.е. тепловые перегрузки в расчёт не брались.Цитата:
Сообщение от MikVolg
Мысль была такая: в случае рассогласования в приёмнике потери возникают только в нём, а в случае рассогласования область потерь распространяется на систему приёмник/фидер. Исходя из этих посылок логично предположить, что в первом случае бОльшее количество энергии попадает в приёмник. Однако уверенности в исходных посылках нет, потому и спросил.
При большом КСВ не нагрев опасен,а электрический пробой.Напряжение на коллекторе складывается с отраженным.Транзисторы и нагреться не успеют и крякнут.Кроме того нарушается линейность,чистота спектра,расширяется полоса и не только в транзисторных усилителях.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Ё-моё, а у меня на 75-Омном кабеле 50-Омные разъёмы стояли, а задумался об этом только сейчас. Hi!
И сейчас использую 75-Омный кабель (какой есть) с 50-Омными разъёмами (такие стоят).
Это ВООБЩЕ никакой роли ан КВ не играетЦитата:
Сообщение от RA3DQP
Я знаю, поэтому никогда этим не заморачивался.
... а у меня, одно время, вместо разьёма "крокодилы" использовались :) )))Цитата:
Сообщение от RA3DQP
"Крокодилы" у меня были на Indoor Dipole - кусок кабеля от трансивера цеплялся к плечам вибратора "от оконной ручки до перекладины детского спортивного комплекса в коридоре".
Если не принимать в расчёт затухание и брать идеальную линию, то разницы нет. При ксв = 1,5 от нагрузки отражается 4% подводимой энергии. Поэтому нет разницы: отразится ли она от входа линии или от приёмника. Всё равно эти 4% вернутся в источник.
Если учитывать затухание, то волновое сопротивление линии опять никакой роли не играет. Где меньше теряете в линии, то и применяйте.
Что такое КСВ- КСВ это мера рассогласования МЕЖДУ какими либо вещами, вообще некорректно говорить КСВ в линии такой-то, это неправильно.
В Вашем случае возрастет КСВ либо между передатчиком и линией либо между приемником и линией, в первом случае отраженная волна вернется в передатчик, и эти 4% просто он не выдаст, в линии КСВ будет 1ка, Во втором случае обратная волна в кабеле наложится на прямую, появятся участки с повышенным током и значит возрастут потери (правда в вашем случае если линия разумной длинны потери не так уж и возрастут, несколько процентов всего...)
Но имхо на практике я бы поставил 75омный кабель - дешевле, а значит в тот же бюджет влезет кабель с более низкими потерями.
Имею пять "веревок" четыре на 50 ом и одну на 160 в 75 ом. Два фидера 75 (11-й телевизионный с силовой проволокой, цена 0.9$ метр) и 50 омный. На крыше пока один коммутатор DL2KQ. Внизу фидеры коммутатором в автотюнер. В общем посчитал, что так будет правильнее. Из недостатков - два дросселя и два разрядника на крыше :)
Ну нееееее. Про рассогласование ладно. Но КСВ-то как раз термин, применительный к линии в целом. Хотя.. Сейчас вот задумался - можно обсудить оба трактования - возможно, я менее прав :)Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Совсем не стоимость будет определяющим фактором!! Я выше уже рассуждал на эту тему.Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Более того!! Даже если иметь и антенну на 50 Ом, и выход передатчика на 50 Ом, но при этом сравнивать, что лучше, кабель (ну например пусть его будет 50м) RG58 (50 Ом) или столько же SAT703 (75 Ом), то однозначно предпочтение лучше отдать второму кабелю :) КСВ - ЭТО НЕ ГЛАВНОЕ - нужно рассматривать КПД системы в целом..Цитата:
Сообщение от UR4III
А КПД системы уже не зависит от КСВ?! :)Цитата:
Сообщение от RV9CX
Нужно различать ЛИНИЮ (фидер) и НАГРУЗКИ на концах линии. В зависимости от величин нагрузок устанавливается тот или иной КСВ (КБВ) в линии.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Прав RA9QCE в том, что - цитата: Что такое КСВ- КСВ это мера рассогласования МЕЖДУ какими либо вещами
Это закон и искажать его не нужно.А результат рассогласования между нагрузками всё же присутствует в линии. А как иначе?!
А вот не факт что присутствует, отраженная волна возвращаяется обратно, если рассогласование между передатчиком и приемником, то в линии КСВ будет нормальным.
По потерям определяющим фактором будут прежде всего именно потери в линии, а КСВ влияет на них косвенно, стоячие волны вызывают локальные повышения тока в фидере - из-за этого потери в этих областях будут выше чем при КСВ=1
Пример симметричные линии, КСВ=10 считается нормальным.
RV9CX
Кстати антенны в воскресенье будем испытывать которые на полевой день, до коммутатора на мачте брошен будет RG-11SB а вот на сами антенны хочу развести Sat703 не помню с какой буквой (оплетка и жила медные в отличие от стандартного), так и паять легче и самое главное он легче. Вопрос такой как он солнце выдерживает?
Белый кабель - плохо выдерживает солнце. хотя белый F660 вроде нормально. Но лучше черный. Цена одинаковая, висит годами...Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Всё как раз наоборот. КСВ - это коэффициент СТОЯЧЕЙ ВОЛНЫ, которая реально может существовать только а линии.Цитата:
Сообщение от RA9QCE
А когда между источником и нагрузкой нет линии, то корректнее применять понятие КОЭФФИЦИЕНТ ОТРАЖЕНИЯ. КСВ тоже допустимо, но при этом подразумевается КСВ, который был бы в линии, включённой между этим источником и нагрузкой.
Добавлено через 16 минут
На одном конце линии - источник (генератор), а на другом - нагрузка (например антенна).Цитата:
Сообщение от RA9SCB
И КСВ в линии устанавливается только в зависимости от сопротивления нагрузки. Выходное сопротивление источника и другие его параметры на КСВ в линии не влияют. И длина линии, кстати, тоже.
При изменении режима работы, источник с нагрузкой могут меняться местами. Так, в режиме приёма, источником становится антенна, а нагрузкой - приёмник радиостанции.
73 Николай
UR0GT:Цитата:
При изменении режима работы, источник с нагрузкой могут меняться местами. Так, в режиме приёма, источником становится антенна, а нагрузкой - приёмник радиостанции.
Сообщение от профессионала. Спасибо в благодарности положил.Цитата:
на КСВ в линии не влияют... и длина линии
Зависит, но там еще много факторов, более важных в некоторых случая - потери в линии, например ;-)Цитата:
Сообщение от RA9SCB
Говорю же - пообсуждать можно. Однако:Цитата:
Сообщение от RA9SCB
:):)Цитата:
Сообщение от RV9CX
К чему и пришли - РЕЧЬ О ЛИНИИ 8-)Цитата:
Сообщение от RA9SCB
Очяевидная вещь, которую почему-то многие трактуют по=своему! +1Цитата:
Сообщение от UR0GT
Это щас че такое было :):):) Вы не берите китайски й без названия и все будет хорошо! Всю жись пользуюсь CAVEL - хоть бы цвет поменял (пожелтел например) - НЕТ! К тому же не стареет практически!Цитата:
Сообщение от US7IQZ
Если UR0GT - профессионал, то почему бы ему сразу не ответить автору вопроса:
а не учить переливающих "из пустого в порожнее"?Цитата:
Сообщение от MikVolg
тема для переливающих "из пустого в порожнее" ЗДЕСЬ :) )))
Обычно для придания ПЭ-композициям светостойкости под воздействием ультрафиолетового солнечного излучения, в них вводят технический углерод (сажу). Т.е. они получаются черными :) ПЭ без таких добавок разлагается под воздействием УФ. Интенсивность этого процесса различна в разных климатических поясах, и "белый" кабель может у вас висеть годами. А у нас хороший "белый" (Commscope, Finmark, Infosat) без видимых повреждений висит два лета, после этого его лучше руками не трогать, и его электрические параметры уже не соответствуют заявленным :)Цитата:
Сообщение от RV9CX
О Китае - сейчас 99% 75 омной продукции делаются на трех заводах этой страны. К примеру Finmark и Infosat - это продукция одного завода, но торговой маркой Finmark владеет один импортер, а ТМ Infosat - другой. А кабели одинаковы, но Finmark на рынке дольше Infosat, что позволяет импортеру продавать его дороже :)
У меня весит 50 ом фидер на нем написано Ericsson, а на бобине была надпись - сделано Belden для Ericsson тра-ля-ля номер заказа тра-ля-ля PRC. И параметры в паспорте один в один Belden H1000, а большая часть заказов Belden - Китай. Вот отличие Ericsson от Nokia настолько разительно. Интересно кто делает кабели для Nokia ?
Cavel - замечательные кабели итальянского производства. Кроме того кабели CAVEL, допускающие смешанную эксплуатацию как внутри, так снаружи помещений имеют серую оболочку. Внутренние - белые, внешние - черные.
А здесь: "Форумы на QRZ.RU" - милостыню не подают.Цитата:
Сообщение от RA9SCB
Больше раздаю, чем собираю. (См. слева)Цитата:
Сообщение от UN7CI
Начинающие антенщики в своих изысканиях заплывают слишком далеко, пытаясь соизмерить свои силы и знания со стихией процессов радиоволн.
Нахлебавшись и наплававшись, они хором начинают тонуть в теории.
Волны эфира выбрасывают бесчувственные тела радиолюбителей на берег практики.
Находится некий профессионал, который выждав, когда придут в себя антенщики, всеми силами постарается убедить их, что он и есть тот самый спасатель.(с)
To US7IQZ
Про кабель CommScope позвольте с Вами не согласиться. Кабель замечательный, стоит долгие годы на улице без каких-то заметных ухудшений. Имею опыт работы с кабелем CommScope примерно 15 лет и мнение о его качестве неизменно. Встречал и китайский КоммСкоп, но при его разделке сразу видна разница - жила или фольга плохо приклеена, наружная изоляция неоднородна по толщине и пр.
ворчливый, однако :) ... а что же будет через 30 лет?! :)
Поиск истины - нормальное явление. Идёт обмен опытом. Это хорошо, что не пропадает интерес к РАДИО, как радиолюбителей со стажем, так и у начинающих.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Громко сказано, но верно. Побольше бы таких "спасителей" на форуме. Например, читаешь тему, диалог прерывается и тема виснет. А дальше по принципу - догадайся сам или эксперементируй сам. Форум QRZ.RU пользуется авторитетом, - всё изложенное воспринимается, как ПРАВИЛО.Цитата:
Сообщение от UN7CI
--
Извините за отклонение от содержания темы. SK
В настроенной линии или при комплексном сопряжении выходного сопротивления генератора с входным сопротивлением линии энергия прямой волны увеличивается на энергию отраженной при постоянстве последней и, следовательно, увеличивается против прежнего напряжение (ток) прямой волны, фиксируемое КСВ-метром.Цитата:
Сообщение от RV9CX
Измерьте ксв в линии, несогласованной с нагрузкой, до и после подключения на её входе СУ.
Согласен с Вами полностью.Цитата:
Сообщение от RA9SCB
Успехов.
UR4III
Откуда Вы взяли постоянство последней?! При согласовании выходного сопротивления генератора со входным сопротивлении линиии конечно изменяется масштаб падающей волны, но и отраженной волны также меняется и в той же пропорции. Коэф. отражения зависит только от нагрузки, а от мощности генератора и степени согласования его выходного сопротивления с входным сопротивлением линии не зависит. И Вы это прекрасно знаете, но позволяете себе писать очередную чушь!Цитата:
В настроенной линии или при комплексном сопряжении выходного сопротивления генератора с входным сопротивлением линии энергия прямой волны увеличивается на энергию отраженной при постоянстве последней...
Я это измерил, вернее продемонстрировал нескольким местным радиолюбителям, ещё 25 лет назад.Цитата:
Сообщение от UR4III
И они наглядно убедились, что с помощью СУ, включенного на выходе передатчика, невозможно уменьшить КСВ в основном фидере. С его помощью можно получить КСВ=1 только на участке передатчик-СУ, но после СУ КСВ не меняется. После настройки СУ возрастает уровень падающей волны в основном фидере, но и отражённая волна пропорционально возрастает. Поэтому КСВ остаётся прежним.
КСВ в фидере невозможно изменить со стороны передатчика - это функция нагрузки! Поэтому ни в одной формуле для определения КСВ не присутствуют параметры источника, а только - линии и нагрузки.
Вы, Влад, какой-то невменяемый. Ведь Вам и это уже много раз и очень подробно растолковывали. А может Вы умышленно баламутите и сбиваете людей с толка - получаете от этого удовольствие?
73 Николай
Добавлено через 26 минут
Тут есть один нюанс, который приводит некоторых горе-экспериментаторов к неправильным выводам.
Когда есть антенный эффект фидера (излучение его оплётки), то манипуляции со стороны передатчика могут изменить его величину. Это, в свою очередь, приведёт к изменению сопротивлению нагрузки, потому что из-за скин-эффекта наружная поверхность оплётки функционально относится не к фидеру (фидер внутри кабеля), а к его нагрузке. Естественно изменится и КСВ в фидере. Но опять-таки только потому, что изменилось сопротивление нагрузки.
73 Николай
Господа! Помогите приобрести кабель Belden 9913 или Flex 4XL
В фирмах- где он обьявлен предлогают взамен RV8...
Нужен гидкий с малым затуханием(430-1300мгц-поворотки).
А может кто знает ещё какие марки ??? Укажите где !!!
Спасибо ! Удачи!!!!
UR0GT
Под "манипуляциями со стороны передатчика" понимается изменение длины линии, или ещё что-нибудь?Цитата:
Тут есть один нюанс, который приводит некоторых горе-экспериментаторов к неправильным выводам.
Когда есть антенный эффект фидера (излучение его оплётки), то манипуляции со стороны передатчика могут изменить его величину.
Не знаю, КАК Вы измеряли. Я тоже измерял. И не я один, поскольку этот "феномен" неоднократно всплывал на форумах. При применении СУ на входе линии вся подведенная мощность за вычетом потерь оказывается в нагрузке. Процессы, происходящие при этом в линии, хорошо исследуются на примере четвертьволнового транса.Цитата:
Сообщение от UR0GT
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...r=asc&&start=0
«Опыт радиолюбительского общения показывает, что механизм прохода всей подведенной к ЧТ энергии в нагрузку трудно воспринимается. Ведь при существующем в примере коэффициенте отражения чтобы 100 вт прошли в нагрузку к ней должно быть подведено 133,33 вт. А подводится только 125 вт.
В учебниках этому моменту уделяется недостаточное внимание»
Вот именно, "феномен" в кавычках, или может быть "Тайны...".Цитата:
Сообщение от UR4III
Как-то Вы все процессы пытаетесь рассмотреть, анализируя работу ЧТ. А на самом деле, примеров и задач множество, и Вам нужно учиться их решать! Что бы такие глупости не сообщать более здесь...:
Цитата:
Ведь при существующем в примере коэффициенте отражения чтобы 100 вт прошли в нагрузку к ней должно быть подведено 133,33 вт. А подводится только 125 вт.
Изменение длины линии тоже может вызвать увеличение или уменьшение тока на наружной стороне оплётки, что изменит сопротивление нагрузки и соответственно КСВ.Цитата:
Сообщение от YuraSanych
Но и при неизменной длине фидера может произойти то же самое. Ведь наружная поверхность оплётки - это нештатный излучающий провод, напрямую подключенный к одной из клемм антенны. А другой конец этого провода доходит до самой радиостанции. Поэтому некоторые манипуляции со стороны радиостанции могут заметно влиять на величину и распределение тока по внешней стороне оплётки. Например, изменение схемы соединения между собой аппаратуры или заземления, подключение или отключение СУ и т. п.
Плюс этот паразитный ток может напрямую искажать показания КСВ-метра, если тот недостаточно хорошо заэкранирован или неграмотно сделан.
73 Николай
YuraSanych
Если Вы считаете, что в ЧТ к нагрузке подводится не 125 Вт, а 133, то доказывайте, а не занимаетесь болтологией.
UR0GT
Николай, я понимаю, что можно глупостей всяких наделать..Цитата:
Например, изменение схемы соединения между собой аппаратуры или заземления, подключение или отключение СУ и т. п.
Давайте присмотримся:
СУ в экранированном корпусе между передатчиком и фидером, в виде двух реактивных элементов, например, в виде двух катушек индуктивности, это не играет роли. Одна катушка включена последовательно, а другая - параллельно, впрочем и это не важно...
Регулируем СУ - изменяем величину индуктивности обеих катушек.
Изменяется величина падающих и отраженных волн в фидере.
Антенный эффект фидера при этом присутствует: рассматриваем случай с ним.
На входных клеммах антенны при регулировке СУ изменяется только масштаб токов и напряжений, но их соотношение не менятся, потому что нагрузка, о которой мы говорим, - внешняя оплетка фидера, не изменилась.
А чего ей меняться?.. Какое дело току на внешней стороне экрана фидера до этой коробочки - СУ, он ведь "не видит", что внутри неё..?
UR4III
Доказывать, что 2 х 2 = 4 ?!Цитата:
Если Вы считаете, что в ЧТ к нагрузке подводится не 125 Вт, а 133, то доказывайте, а не занимаетесь болтологией.
КСВн = 3
Котр.н = 0,5
КСВм= 1,67
Котр.м = 0,25
Рпад = 133 Вт
Ротр = 33 Вт
YuraSanych
Юрий, Вы меня не поняли.
Допустим, фидер исходно напрямую подключён к радиостанции. А потом его подключили через СУ. В результате, в тракт добавилось СУ плюс полтора-два метра кабеля, да и схема заземления изменилась, если тюнер тоже заземлён. Это может привести к некоторому изменению тока на оплётке. Кроме того, на входе СУ нередко ставят запорный дроссель, чтобы можно было использовать его и для симметричного фидера. Добавление в цепь тока оплётки дросселя тоже может заметно изменить этот ток.
73 Николай
UR0GT
Простите за то, что заставил потрудиться. Жаль, что и в этой теме приходиться подробно объяснять такие вещи, что бы такие как UR4III со своими провокационными заявлениями не мутили тут воду...
ОК, пусть это будут "манипуляции с передатчиком"...Цитата:
Добавление в цепь тока оплётки дросселя тоже может заметно изменить этот ток...
...плюс полтора-два метра кабеля...
...схема заземления изменилась...
О! То есть не важно согласование генератора с фидером! Главное, чтобы фидер был согласован с нагрузкой. Иными словами берём антенну 200 Ом, фидер 200 Ом и спокойно подключаем к 50 Ом-ному передатчику? Что-то тут не так (С).Цитата:
Сообщение от YuraSanych
З.Ы. ИМХО фидер начинается не с разъёма аппаратуры. К этому разъёму ещё подходят коммуникации. Даже если на КВ они составляют сотые доли лямбда.
Отражение будет в том месте, где есть рассогласование, т.е. на выходе Вашего генератора, которому такие условия работы точно не понравятся (4:1 по импедансу!). В линии же, согласованной с нагрузкой, все будет тип-топ - антенна 200 Ом, фидер 200 Ом, и КСВ там будет 1. Поэтому и ставят согласующее устройство (тюнер) в таких случаях на выходе генератора, которое и СОГЛАСУЕТ 50 ом генератора с 200 ом линии, чтобы ваш генератор нормально без перегрузок функционировал.Цитата:
Сообщение от MikVolg
Так - по n2ho получается.Цитата:
Сообщение от MikVolg
Т.е. нафиг вообще п-контур настраивать на выходе лампового усилителя. Главное, чтобы лампа выдержала?
Из статьи по ссылке на 2-ой странице темы.
По n2ho так не получается, читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Я написал - "Поэтому и ставят согласующее устройство (тюнер) в таких случаях на выходе генератора, которое и СОГЛАСУЕТ 50 ом генератора с 200 ом линии, чтобы ваш генератор нормально без перегрузок функционировал." - где здесь про п-контур сказано?Цитата:
Сообщение от UN7CI
n2ho всё правильно сказал, только Вы не поняли.Цитата:
Сообщение от UN7CI
П-контур, а если выходной каскад безподстроечный, то тюнер между передатчиком и фидером, нужны для того, чтобы согласовать передатчик с входным сопротивлением фидера, которое только при согласованной нагрузке фидера равно его волновому сопротивлению. А если сопротивление нагрузки фидера не равно его волновому сопротивлению, то фидер трансформирует сопротивление нагрузки в другую величину, которая и называется входным сопротивлением фидера. Только при длине фидера равной одной или нескольким полуволнам этой трансформации не происходит и входное сопротивление фидера равно сопротивлению нагрузки.
Согласование передатчика с входным сопротивлением фидера нужно для того, чтобы передатчик работал в штатном режиме и отдавал в фидер максимальную мощность. И в нагрузку (например в антенну) соответственно тоже начинает поступать большая мощность.
Но КСВ в фидере от согласования его с передатчиком не зависит. Потому что при согласовании падающая и отражённая волна в фидере изменяются по величине синхронно - пропорция между ними не меняется. КСВ в фидере зависит только от сопротивления нагрузки.
73 Николай
Я правильно понял? Вводим понятия КСВ в фидере, КСВ в передатчике, КСВ в антенне.......Цитата:
Сообщение от UR0GT
Мне кажется важен вопрос рассогласования, а в какой конкретно точке это происходит не суть важно. И КСВ в фидере имеет такое же значение как и рассогласование полностью АФУ с передатчиком. Или всё-таки разница есть?
Напомню: Вопрос академический. Пробивные напряжения в фидере, тепловые и вольтовые перегрузки транзисторов не интересуют. Ибо сильно зависят от подводимых мощностей. Здесь же хочется уяснить именно базовые понятия. А всё остальное это уже частные случаи, зависящие от мощности, сопротивлений, лямбда и.т.п
Не совсем так.Цитата:
Сообщение от MikVolg
КСВ в фидере и КСВ антенны, это одно и то же. Когда говорят о КСВ антенны, то подразумевается, какой будет КСВ в фидере, с заданным волновым сопротивлением, подключенным к этой антенне.
Такой КСВ был бы в любом месте фидера, вплоть до самого тюнера, если бы фидер был идеальный, без потерь. А в реальном фидере КСВ постепенно уменьшается по мере удаления от антенны из-за затухания в фидере падающей и отражённой волны. Но в диапазоне КВ, если фидер не слишком длинный, то разница в начале и конце фидера совсем небольшая. На УКВ эта разница больше, потому что потери в фидере растут с повышением частоты.
Тюнер обычно настраивается таким образом, чтобы его входное сопротивление стало 50 или 75 Ом, в зависимости от того, на какое сопротивление нагрузки рассчитан передатчик. Тогда КСВ на участке тюнер-передатчик станет равен 1 и передатчик будет отдавать в эту антенно-фидерную систему максимальную мощность.
Но при настройки тюнера КСВ после тюнера не меняется, от этого зависит только мощность, поступающая в основной фидер и дальше в антенну.
А когда тюнера нет и для согласования с входным сопротивлением фидера используется П-контур выходного каскада, который по сути тоже является тюнером, то тут есть нюансы, которые в двух словах не опишешь. Эти нюансы уже подробно и неоднократно объяснялись на этом и других форумах. Поэтому не хочется начинать всё по новой ещё раз - надоело. При случае найду и дам одну или несколько ссылок на те темы. Или кто-нибудь другой пусть тут объяснит.
Скажу лишь, что при настройке П-контура тоже меняется только мощность отдаваемая передатчиком, а КСВ в фидере – нет.
73 Николай
Т.е. по-Вашему СУ не есть трансформатор сопротивлений? Ибо ежели оно трансформатор, то его входное сопротивление равно сопротивлению передатчика, а выходное равно сопротивлению АФУ и КСВ в фидере равно 1 (при условии согласованности антенны и фидера, ибо согласовывать надо в точке рассогласования о чём я и пишу).Цитата:
Сообщение от UR0GT
Добавлено через 17 минут
Могу нарисовать Вам схему из десяти узлов включая смеситель, УРЧ и прочие прелести. Количество критических точек зависит от количества точек разности входных и выходных сопротивлений и не зависит от пространственного разнесения оных (в общем случае, не принимая во внимание вероятность совпадения длины линии передачи с лямбда/2). Вообще же, на мой взгляд, крайне ошибочным (с точки зрения энергетики и согласования) является рассмотрение приёмной/передающей системы как набора отдельных узлов. Это именно система и работает она в комплексе. Скажем антенна (резонансная коих большинство) является таким же элементом частотной селекции, как и кварцевый фильтр в Вашем трансивере (разве что с другими параметрами), хотя может находиться от Вашего трансивера в десятках метров. То же относится и к КСВ. И согласование антенн П-контуром "внизу" является просто компромиссом между необходимостью сохранить выходные устройства в целости и технической сложностью разместить сие устройство именно в точке рассогласования(т.е. между антенной и фидером). И, кстати, кто говорит о невосприимчивости к повышенному КСВ ламп, никогда не видел комплект из РА, асбестовой рукавицы и запасных ламп, а так же янтарных анодов ГУ-50. Да, лампа "дубовее" транзистора, но и у неё есть свой предел прочности.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Ну почему же, любое согласующее устройство, где бы оно не стояло, является трансформатором сопротивлений.Цитата:
Сообщение от MikVolg
Универсальное (перестраиваемое в широких пределах) СУ трансформирует не только активные но реактивные составляющие сопротивлений. Если входное сопротивление фидера содержит реактивную составляющую, то с помощью универсального СУ (тюнера) его всё равно можно странсформировать в 50 или 75 Ом необходимые передатчику для нормальной работы и отдачи максимальной мощности.
В диапазоне КВ не следует особо опасаться умеренного рассогласования антенны с фидером вплоть до КСВ в фидере 3 - 4, если фидер не очень тонкий и не длинный, когда на радиостанции есть тюнер. Потому что даже при таком КСВ потери в самом фидере будут сравнительно небольшими. Основные потери происходят из-за рассогласования входного сопротивления фидера с передатчиком, в результате чего он отдаёт гораздо меньшую мощность. Но это устраняются с помощью тюнера.
А вот в диапазоне УКВ требования к согласованию антенны с фидером более жёсткие. Там надо стремиться получить КСВ в фидере не более 1,5. Там потери в фидере являются определяющими, и никакой тюнер со стороны радиостанции не исправит ситуацию. Поэтому на УКВ практически вообще не используются тюнеры со стороны радиостанции, а только тщательно согласовывают антенну с фидером.
73 Николай
Вот это уже серъёзно и интересно заявлено. Спасибо.Цитата:
Сообщение от MikVolg
Поэтому у каждого "изобретателя" антенн свои спорные результаты.
Почему же все армейские многочастотные УКВ-радиостанции имеют встроенный антенный тюнер? Потому.Цитата:
Сообщение от UR0GT
А вот УКВ-станции гражданского диапазона - узкочастотны. Никакой антенный тюнер им не нужен т.к. крутить с антенной там нечего! Более того, УКВ-антенны применяются здесь диапазонные.
Потери на частотах УКВ конструкторов радиостанций беспокоят в других местах, например в монтаже, изоляторах антенн и т.д.
Николай UR0GT все правильно и подробно объяснил, я готов подписаться под каждым его словом. Все эти "базовые" понятия здесь уже разжеваны, о чем еще говорить или спорить? Рассогласование как само понятие привязано к определенным точкам (правильно ES4RZ схему привел и статья http://www.radial.ru/faq/texts/50ohm/ неплохая), и если кто-то хочет добиться максимальной эффективности в передаче энергии, нужно согласовывать импедансы в этих узлах, сводя к минимуму отражения. Все это в специальной литературе подробно описано.Цитата:
Сообщение от MikVolg
Цитата: Скажу лишь, что при настройке П-контура тоже меняется только мощность отдаваемая передатчиком, а КСВ в фидере – нет.
Это легко проверить на практике:
I вариант, применив 2 КСВ-метра.
1-й - между передатчиком и тюнером.
2-ой - между тюнером и фидером.
II вариант
- трансивер с тюнером и встроенным КСВ-метром
- дополнительный КСВ-метр между трансивером и фидером.
Настраиваем систему и смотрим показания КСВ-метров.
Уверен, что некоторые будут удивлены и задумаются о согласовании вверху у антенны.
Цитата:
Сообщение от UN7CI
Или Вы не поняли, о чем UR0GT говорит, или...?? При высокой частоте и длинном фидере за счет потерь в нем у Вас КСВ на выходе кабеля (под антенной) будет один, а при включении того же рефлектометра на входе этого кабеля будет другой, гораздо меньше, за счет потерь. То есть, имея рефлектометр на выходе передатчика работающего на, скажем, волне 70 см, и длинный кабель (метров 30-40), скажем, RG-213, у которого достаточно большие потери на этой частоте, то даже при рассогласованной антенне у Вас будет "безоблачная" картина возле передатчика, КСВ=1 (нечего согласовывать!), хотя в реальности там может быть и 2, и 3, если мерить возле антенны, на конце фидера. Отраженная от антенного конца волна сильно затухает в длинном кабеле с потерями, искажая таким образом реальную картину.Цитата:
Сообщение от UR0GT.
А вот в диапазоне УКВ требования к согласованию антенны с фидером более жёсткие. Там надо стремиться получить КСВ в фидере не более 1,5. Там потери в фидере являются определяющими, и никакой тюнер со стороны радиостанции не исправит ситуацию. Поэтому на УКВ практически вообще не используются тюнеры со стороны радиостанции, а только тщательно согласовывают антенну с фидером.
Только не это!Цитата:
Сообщение от n2ho
Вы совершенно не понимаете принципа работы ЧТ. Отражения от входа ЧТ и от нагрузки равны. Из этого равенства выводится известная формула волнового сопротивления ЧТ. А Вы со своими 33 Вт …Цитата:
Сообщение от YuraSanych
Процессы, аналогичные процессам в ЧТ, происходят при комплексном согласовании выходного трансивера с входным линии. Вся подведенная к СУ мощность оказывается в нагрузке не взирая на Ко.
Вот задачка на праздники.
Имеем ламповый выход передатчика, настроенный на 50 Ом, КСВ-метр 50 Ом, идеальная линия длиной в половину питающей волны с волновым сопротивлением 50 Ом и активная нагрузка 150 Ом.
Подаём 100 Вт. В нагрузке 75 Вт.
Перестраиваем выход передатчика на 150 Ом, ставим КСВ-метр 150 Ом. Далее без изменений - КСВ-метр 50 Ом, идеальная линия длиной в половину питающей волны с волновым сопротивлением 50 Ом и активная нагрузка 150 Ом.
Подаём те же 100 Вт. В нагрузке 100 Вт.
Спрашивается:
- какой ксв покажет КСВ-метр 150 Ом?
- какой ксв покажет КСВ-метр 50 Ом?
- сколько ватт подводится к нагрузке?
А может это СУ для антенны, которая подключается к радиостанции напрямую или через совсем коротенький отрезок кабеля.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Я говорил про то, что если между УКВ радиостанцией и антенной есть фидер (ну хотя бы метров 10), то тюнер со стороны радиостанции мало поможет при недостаточно хорошем согласовании антенны с фидером. Только на КВ это заметно помогает.
Или может эти радиостанции работают в самом начале УКВ диапазона, на частотах примыкающих к диапазону КВ. УКВ по настоящему начинается со 100 МГц.
Это когда между СУ и нагрузкой нет фидера. И то не совсем вся - несколько процентов мощности останется в СУ. Ведь КПД СУ не 100%.Цитата:
Сообщение от UR4III
А если фидер присутствует, то только часть мощности попадает в нагрузку, а остальная - идёт на потери в фидере. Потери в фидере пропорциональны погонному затуханию фидера, его длине и КСВ в нём.
У коаксиального фидера погонное затухание гораздо больше, чем у двухпроводного. Поэтому, когда КСВ в коаксиальном фидере измеряется десятками, то бОльшая часть мощности пойдёт на потери в фидере, а нагрузке (например, антенне) достанется меньшая доля.
Это и многое другое, Вам уже много раз и очень подробно растолковывали. А Вы продолжаете нести подобную чушь. Причём настолько массово и упорно, что уже начинаю беспокоиться о вашем психическом здоровье.
И прежде, чем задавать тут задачки, надо самому научиться их правильно решать.
73 Николай
Внимательно прочтите условие задачи. Нет там ни СУ, ни потерь в фидере. Если есть что сказать по существу – Вперёд! А грязь из ваших уст ко мне не пристаёт!
UR4III
Если в процитированном мной утверждении, Вы подразумевали СУ не на сосредоточенных элементах, а СУ из отрезков линий, то потери в последнем могут быть гораздо больше. Потому что потери в этих отрезках тоже пропорциональны их погонному затуханию, длине и КСВ в них.
В упомянутом вами четвертьволновом трансформаторе потери вычисляются по тем же формулам, что и в фидере. Если четвертьволновой трансформатор из коаксиального кабеля и КСВ в нём составляет несколько десятков, то далеко не вся подведённая мощность окажется в нагрузке, как Вы утверждаете, а только её часть. Остальная пойдёт на потери в трансформаторе.
73 Николай
Есть своя точка зрения у каждого - так понимает .... но грязи нет. Поэтому, UR4III, отредактируйте своё сообщение, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от UR4III
UR0GT
В задаче UR4III рассматривается линия идеальная. Но если Вы решили рассмотреть реальный практический случай, то давайте рассмотрим.
Если четвертьволновой трансформатор из коаксиального кабеля и КСВ в нём составляет несколько десятков
Это какие же сопротивления нужно согласовывать, что бы в ЧТ КСВ был несколько десятков?!.
Ладно, представим, что передатчик с выходным сопротивлением 50 Ом. Что бы в ЧТ было бы КСВ хотя бы один десяток его сопротивление будет, например, 5 Ом. А нагрузка соответственно 0,5 Ом. Хорошенькая антенна...
Ладно, а где мы возьмем коаксиальный кабель с волновым сопротивление 5 Ом?.. Придется взять 10 кабелей с волновым сопротивлением 50 Ом и подключить их параллельно. Далее, антенна у нас без СУ не стояла бы прямо на передатчике, к ней всё равно нужно тянуть питающую линию. Не думаю, что длина линии четверть длины волны была бы велика, скорее наоборот, придется ещё и наверное наставлять.
И что мы имеем в итоге: 10 кабелей по 50 Ом длиной четверть лямбда с КСВ=10 в каждом. Обратите внимание, в ЧТ погонные потери линии будут в 10 раз меньше, будь это просто линия W=50 Ом с КСВ=10.
Ну, а если же сопротивление нагрузки выше выходного сопротивления генератора Rвых = 50 Ом, то что бы в ЧТ было КСВ = 10, его волновое сопротивление будет W = 500 Ом, а нагрузка соответственно 5000 Ом.
Я не знаю, что у вас там за антенны и коаксиальные кабели!..
далеко не вся подведённая мощность окажется в нагрузке, как Вы утверждаете, а только её часть
Да, остается выяснить, что считать далеко не всей мощностью.
:) Это вы ветку "Антенна полевого дня" не читали" :)Цитата:
Сообщение от YuraSanych
Здесь мы имеем идеальный полуволновый повторитель и, следовательно, его сопротивлением, да и просто наличием можно пренебречь. Не засоряйте задачу.Цитата:
Сообщение от UR4III
Да YuraSanych профессионал. И поэтому наверно ничего не знает про конструкцию Макаркина.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Он кстати один из немногих, кто до сих пор измеряет КСВ в линиях дедовским методом. Ходит вдоль проволочных линий с ВЧ вольтметром на штанге, ищет пучности и узлы напряжения, измеряет там напряжение, а затем вычисляет КСВ по общеизвестной формуле.
Истоптал так за свою практику десятки, если не сотни километров под линиями.
73 Николай
У Вас с психикой всё в порядке? У меня тоже. А UR0GT сомневается. У него тоже своя точка зрения, понимаешь.Цитата:
Сообщение от RA9SCB
Она поставлена правильно. Направлена на доказательство того, что длина линии и выходное сопротивление генератора, не входящие в формулу ксв, оказывают непосредственное влияние на его величину. Если у Вас есть ответы на три приведенных вопроса, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от MikVolg
Форум же засоряют начётчики, великие всезнайки.
Кроме приведённого случая. При длине линии =0,5 лямбда, линия становится полуволновым повторителем и не оказывает никакого влияния на согласование (за исключением омических и прочих потерь в кабеле).Цитата:
Сообщение от UR4III
Господи! Это как раз ТОТ случай! Повторяю, Вы можете привести ответы на три заданных вопроса?Цитата:
Сообщение от MikVolg
Ваша задачка поставлена совершенно безграмотно. Потому что, помимо того, что отметил MikVolg, Вы даже мощность, подаваемую в линию, указали неправильно.Цитата:
Сообщение от UR4III
Если бы в линию в обоих случаях подавалось 100 Ватт, то и в нагрузке бы оказалось 100 Ватт.
Передатчику, в установившемся режиме, глубоко наплевать, что там происходит в линии: какие у неё взаимоотношения с нагрузкой, которыми определяется КСВ в линии. Он видит только сопротивление, на которое нагружен - входное сопротивление линии. И больше ничего.
В обоих случаях входное сопротивление линии 150 Ом. И если линию убрать из тракта, то передатчик по прежнему будет видеть те же 150 Ом. Поэтому MikVolg совершенно прав. После удаления идеальной линии полуволновой длины ничего не изменится - в нагрузку в обоих случаях будет поступать такая же мощность, как и с линией.
Если передатчик 100-ваттный, то в первом случае он развивает эту мощность только при нагрузке 50 Ом. При любом другом сопротивлении нагрузки, мощность передатчика снизится. Так, при нагрузке 150 Ом, она уменьшится до 75 Ватт. В первом случае в нагрузку попадает 75 Ватт только потому, что мощность передатчика уменьшилась из-за неоптимальной для него нагрузки до такой величины.
А во втором случае оптимальная нагрузка передатчика 150 Ом. И входное сопротивление линии такое же. Поэтому передатчик работает в штатном режиме, развивая мощность 100 Ватт, которые благополучно попадают в нагрузку.
Если нагрузку напрямую подключать к передатчику, то ситуация будет точно такой же. В первом случае мощность передатчика снизится до 75 Ватт, а во втором случае он будет выдавать, положенные ему при оптимальной для него нагрузке, 100 Ватт.
А что касается КСВ в линии, то в обоих случаях он равен 3. Повторю для особо непонятливого: КСВ в линии зависит только от сопротивления нагрузки.
Может всё-таки хватит, Влад, баламутить – засорят форумы своими обильными безграмотными разлагольствованиями, да вдобавок еще и столь же безграмотными задачками!
73 Николай
Николай, Вы, наверное, хотели сказать "КСВ в линии зависит только от отношения сопротивления нагрузки к волновому сопротивлению линии", не так ли?Цитата:
Сообщение от UR0GT
Уважаемый гуру!
Я правильно понял Ваши ответы?
Какой ксв покажет КСВ-метр 150 Ом? Ваш ответ – 1.
Какой ксв покажет КСВ-метр 50 Ом? Ваш ответ – 3.
Сколько ватт подводится к нагрузке? Ваш ответ – 100 Вт.
Даю сутки на корректировку ответов.
Классно тут! Люди мощность по проводам передают
Да, Георгий, так будет точнее.Цитата:
Сообщение от n2ho
И именно зависит, а не равно. Равно будет только при чисто активной нагрузке и только когда сопротивление нагрузки больше волнового сопротивления линии.
А если сопротивление нагрузки содержит и реактивную составляющую, то для определения КСВ используется более сложная формула. Но в эту формулу опять-таки входит только активная и реактивная составляющие сопротивления нагрузки и волновое сопротивление линии (фидера). Потому что только от них зависит КСВ.
Корректнее будет - энергию.Цитата:
Сообщение от US2IZ
Но мощность - тоже можно сказать. Потому что мощность - это количество энергии за единицу времени.
Про мощность и в чём она измеряется, тут, надеюсь, все знают. А энергия измеряется в джоулях и тогда некоторым ещё наверно придётся объяснять про джоуль.
73 Николай
Неустанному борцу с шарлатанами и лжепророками посвящаю.
Какой ксв покажет КСВ-метр 150 Ом? Ответ – 1.
Какой ксв покажет КСВ-метр 50 Ом? Ответ – 2,6.
Сколько ватт подводится к нагрузке? Ответ – 125 Вт.
В варианте
25 Вт в виде обратных волн тока и напряжения возвращаются в колебательную систему (КС) передатчика. В зависимости от длины линии токовые волны могут совпасть в такт с колебаниями в системе (это приведёт к уменьшению отбора энергии из анодной цепи), могут быть в противофазе колебаниям системы (работа на активную несогласованную нагрузку – наш случай) и могут не совпадать по фазе, внося в систему реактивность.Цитата:
Сообщение от UR4III
Но волны могут и не пройти в КС. Это называется согласованием. Суть согласования заключается в компенсации волн, отражённых от несогласованной нагрузки, искусственно вызванными отраженными волнами и добавления высвободившейся энергии к энергии прямых волн. Применительно к «повторителю» имеем противофазное наложение волн, отразившихся от нагрузки и от входа «повторителя». В результате этого все 100 Вт прямой волны проходят в «повторитель» и далее в нагрузку, а 25 Вт бывшей «отражёнки», присоединяясь к энергии прямой волны, совместно с 25 Вт «отраженки» образуют «стояк». В итоге в «повторителе» плещется 50 Вт «стояка» и 100 Вт бегущих в нагрузку. Или 125 Вт прямой и 25 Вт обратной. Несложно подсчитать величину ксв.
Ни длина фидера, ни сопротивление генератора не входят в формулу ксв. Но она подразумевает случай равенства выходного сопротивления генератора с волновым фидера. При неравенстве этих сопротивлений существует отражение от входа фидера. Если это отражение совпадает по фазе с отражением от нагрузки, то ксв в фидере естественно не меняется. Но если начинается компенсация «отраженок», то в фидере появляется довесок прямой волны при относительном постоянстве отраженной. Фидер обретает свойства настроенной линии. Этим и объясняется «зависимость» ксв от сопротивления генератора и длины линии.
Вам Владимир, претендующему на внесение ваших «поправок» в электродинамику, неоднократно показывали вздорность вашего утверждения, что «КСВ в линии зависит от выходного сопротивления генератора». В частности я доводил вам свой опыт работы с достаточно мощными передатчиками. Естественно, при изменении мощности такого передатчика будет меняться его выходное сопротивление.Цитата:
Сообщение от UR4III
Однако, на встроенном КСВ-метре никаких изменений не обнаружено. А он считает до второй цифры после запятой. Что-то не замечается предсказанного вами эффекта.
Объяснение может быть только одно: ваше предположение ложно. Если у вас есть иное объяснение, то хотелось бы его услышать. И заодно ознакомиться с формулой, связывающей КСВ в линии с выходным сопротивлением генератора.
Мне, Владимир, дюже не нравится, когда меня высокомерно обвиняют во внесении поправок в теорию или в неспособности понять то, что мне неоднократно объясняли.
Всё что нужно я изложил выше. Указал условия, при которых выходное сопротивление генератора или длина линии начинает влиять на энергии прямых и обратных волн в линии.
Если, что не понятно – спрашивайте. Желательно при этом обратить пристальное внимание на работу четвертьволнового транса – самого простейшего согласующего устройства. Процессы, присущие ему, происходят во всех других видах согласования. Просто в ЧТ они нагляднее.
Это написал я и не оговорился.
to UR4III
Это даже приятно, когда на прямой вопрос оппонент уходит от ответа. Означает это обычно, что сказать ему нечего. Хорошо, больше вопросов нет.
73!
Вы не оговорились?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
***
Значит Вы утверждаете, что если выходное сопротивление генератора 1 кОм и он нагружен на фидер сопротивлением 50 Ом, который в свою очередь нагружен на нарузку 50 Ом, то КСВ на выходе генератора будет равно 1?
А КСВ-метр установленный возле нагрузки тоже будет показывать 1?
С поправкой, что КСВ-метры 50-омные и включены на входе и выходе фидера - да.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Допустим.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
***
Значит Вы утверждаете, что если выходное сопротивление генератора 50 Ом и он нагружен на 50-омный фидер, который в свою очередь подключен на нагрузку 1 кОм, то КСВ-метр на входе и выходе фидера покажет одно и тоже отличное от 1 значение?
Одно и то же значение КСВ-метры не покажут: тот, что у нагрузки покажет 20, а тот что у генератора тоже большое значение, но меньше 20. И чем длиннее кабель тем его показания КСВ будут меньше. При очень длинном кабеле показания приблизятся к 1.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Вы не оговорились?Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
***
Значит Вы утверждаете, что в режиме SSB за счёт изменения амплитуды тока в нагрузке передатчика, исходя из закона Ома, по закону огибающей меняется и выходное сопротивление передатчика?
Значит Вы утверждаете... Пока что это всё Вы утверждаете. Ток в нагрузке функция выходного напряжения передатчика. А его, передатчика, выходное сопротивление в режиме SSB действительно меняется. Только если, его выходной каскад не в режиме А.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Не надо нервничать.
Я всего лишь уточнил Ваше официальное заявление:
***Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Как же тогда расценить вот это утверждение:
ведь все радиолюбители "подгоняют" КСВ антенны изменением длины питающего фидера?Цитата:
Сообщение от UR4III
Расценить это утверждение можно так: Это утверждение не находит своего теоретического обоснования и не подтверждается серьёзной практикой.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Что значит все? Я не подгоняю, ибо – бесполезно. Изменение длины фидера в этом случае может изменять показания несбалансированных КСВ-метров, поскольку в точке их подключения изменятся ток и напряжение. Это и принимается за «улучшение» КСВ. КСВ-метры на правильно выполненных направленных ответвителях сохранят в этом случае свои показания.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Настала долгожданная пора прийти к общему знаменателю.
Известно, что коаксиальная линия передачи характеризуется так называемым волновым сопротивлением, которое в основном зависит от соотношения размеров внутреннего (у кабеля - жила) и внешнего (оплётка) проводников.
Наиболее часто встречаются кабели с волновым сопротивлением 50 и 75 Ом. Для того, чтобы мощность подаваемая от передатчика в кабель поступала в нагрузку (антенну) без потерь, необходимо выполнить условие: сопротивление нагрузки должно быть равно волновому сопротивлению кабеля.
В этом случае, если не принимать во внимание потери в кабеле, по всей длине между центральным проводником и оплёткой установится одинаковое напряжение и по ним потечёт ток одинаковой силы.
Конкретные значения этих величин зависят от мощности передатчика, параметров нагрузки и кабеля. Принято говорить, что при этом в кабеле устанавливается режим бегущей волны.
Но на практике чаще бывает так, что сопротивление нагрузки не равно волновому сопротивлению кабеля, т.е. между ними существует рассогласование.
В этом случае в нагрузку выделяется только часть мощности (падающая волна), а появляющаяся так называемая реактивная мощность движется от нагрузки к передатчику (отражённая волна).
Составляющие электромагнитного поля отражённой волны имеют начальную фазу, отличную от начальной фазы составляющих падающей волны.
В результате сложения одноимённых составляющих с разными фазами в кабеле образуются стоячие волны.
Уровень стоячих волн оценивается Коэффициентом стоячей волны, как известное соотношение напряжений падающей и отражённой волн.
Фидер передачи энергии от передатчика в антенну может работать как в режиме бегущих, так и в режиме стоячих волн.
В первом случае его длина может быть произвольной.
Во втором случае длина фидера должна быть связана с длиной волны в кабеле.
Так, если она кратна целому числу полуволн, то сопротивление нагрузки трансформируется к началу кабеля (к генератору) без изменений.
Элементами настройки выходного контура передатчика может быть достигнуто согласование его выходного сопротивления и нагрузки (кабеля). Что в свою очередь является непременным условием максимальной передачи ВЧ-энергии от генератора в назрузку.
Таким образом всё, что было высказано на страницах этой Темы уважаемыми антенными гуру - правильно. С той лишь разницей в процессах происходящих в фидере.
Т.е. разногласия кроются в условиях: "Фидер кратный числу полуволн" и "Фидер произвольной длины".
В этой связи достойны всяческого уважения точки зрения UR0GT и UR4III соответственно!
Спасибо им огромное за терпение и цивилизованную форму общения в Теме.
Итак на вопрос автора темы:
можно с известной долей осторожности ответить, что предпочтение следует отдать согласованию выходного сопротивления генератора с кабелем, ибо при этом условии происходит максимальная прокачка ВЧ-энергии в нагрузку. И если параметры кабеля не брать во внимание, то проблемы рассогласования в точке нагрузки - это её проблемы.Цитата:
Сообщение от MikVolg
Добавлю от себя, что и в случае применения «правильных» КСВ-метров на выходе передатчика подгоном её длины можно иногда добиться уменьшения кажущегося КСВ в линии. Покажу это на обсуждаемом примере. Предположим, на выходе передатчика установлен КСВ-метр с волновым сопротивлением линии 50 Ом. Нагрузка тоже имеет сопротивление 50 Ом, но линия 75-омная. Естественно, КСВ в линии будет = 1,5, а показания КСВ-метра некорректными, поскольку он подключен к линии с другим сопротивлением, не тем, на которое рассчитан. Однако, если подбирать в этом случае длину линии, то при её значении кратном половине волны показания КСВ-метра приблизятся к единице, поскольку он получит нагрузку 50 0м. Правда, ни КСВ в самой линии, ни сопутствующие ему потери при этом не уменьшатся. Зато, если передатчик 50-омный и не имеет на выходе тюнера, то условия его работы на этой частоте улучшатся.
Так что подбирать длину фидера иногда и стоит, учитывая при этом, что КСВ в фидере не меняется. Довольно бессмысленно это делать на УКВ, если только не планируется работать только на одной частоте, поскольку на длине кабеля укладывается в этом случае много полуволн и малейшее изменение частоты сводит на нет достигнутый подбором длины результат. При работе на КВ лучше иметь в этом случае на выходе передатчика тюнер.
73!
Вы просто не «въехали» в проблему. По видимому она интересовала Вас меньше, чем моя персона лжепророка.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Конструктивной беседа могла бы быть начавшись с Ваших ответов на приведенные вопросы. И более подробного изложения условий Ваших наблюдений.
То, что «повторитель» трансформирует сопротивление нагрузки во входное сопротивление линии, стало аксиомой, известной каждому радиолюбителю. Другое дело понимает ли он процессы в линии, обосновывающие эту аксиому. В своё время я задался вопросом: «А куда собственно деваются отраженные от нагрузки волны, если КСВ-метр на входе настроенной линии их не фиксирует?».
Разобравшись с этим, натолкнулся на другой: «Как может пройти в нагрузку вся подведенная к линии энергия, если её величина явно не достигает нужной, которая соответствует коэффициенту отражения?». Напомню, что в приведенном примере она должна быть 133 Вт.
Как видите, для меня существуют тайны фидерных линий и я знаю, что ничего не знаю.
Вместо того, чтобы, зазубрив формулу ксв, не обращать внимание на результаты экспериментов радиолюбителей, подтверждающих влияние на величину ксв выходного сопротивления генератора и длины линии, лучше было бы разобраться, почему это происходит.
Ведь почти все при работе с несогласованной нагрузкой замечали значительное улучшение работы антенно-фидерной системы при подключении тюнера на входе линии. Казалось бы, тюнер добавляет потери в систему, а её кпд почему-то увеличивается. Механизм же этого улучшения принципиально одинаков для любых способов согласования.
Всего доброго!
В теории так не бывает.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Тут, как в таблице умножения - не могут быть два разных ответа правильными. Один из них обязательно ошибочный.
Тем более, в теории длинных линии, где все точки над И расставлены ещё в начале прошлого века.
Разгребать очередую научную фантастку Влада ради праздника не буду. Да и вообще наверно тоже - надоело и слишком много времени на это уже потерял.
С Днём Радио всех!
73 Николай
to UR4III
Вы, Владимир, похоже не заинтересованы в подтверждении ваших идей. Позиция, извините, теоретика, намного выгоднее. Можно вещать на форуме, кто-нибудь да прочитает. А при практической проверке, вдруг, да не подтвердится!
В ответ на это я прочитал невнятное пожелание лучше изучить написанное вами раньше.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
Когда вы заявили, что входное сопротивление четвертьволнового шлейфа не меняется независимо нагружен он или нет и даже упомянули, что подтвердили это экспериментально, я попросил схему эксперимента. Добился же только упоминания, о каких-то витках в районе пучности тока.
Из этих казусов я и вывожу то, о чём написал в первой строчке.
Владимир, не тратьте зря время на практические проверки и так очевидных, для Вас и других грамотных людей, вещей.Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
А Владу UR4III они, не то, что не нужны, он их даже не хочет. Ведь они мешают тому, чем он любит заниматься.
Если ваши прямые измерения докажут несостоятельность одной из его многочисленных безграмотной фантазий, то в лучшем случае он ответит примерно так, как тут в конце: http://forum.qrz.ru/post64224-47.html
А обычно он делает вид, что вообще ничего не произошло и только продолжит фантазировать и баламутить дальше.
Ведь Вы же совсем недавно в этом убедились, когда напрямую измерили потери в кабельном СУ J-антенны.
73 Николай
Ни в основном, а в ни меньшей степени это зависит и от диэлектрика между жилой и экраном кабеля.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Что бы вся мощность вырабатываемая генератором развилась в нагрузке без потерь не нужно это условие!Цитата:
Сообщение от UN7CI
Ой, как здорово: установится одинаковое напряжение, потечет ток одинаковой силы...Цитата:
Сообщение от UN7CI
От мощности передатчика зависят лишь абсолютные параметры, кои искать нет смысла. А вот относительные не изменятся. В частности КСВ.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Эти составляющие, ток и напряжение, противофазны! Отраженная волна - лишь волна изменений распределения тока и напряжения вдоль фидера, которые существуют только во время в переходного процесса.Цитата:
Сообщение от UN7CI
В нагрузку пойдет разница между волновым сопротивлением линиии и входным сопротивлением нагрузки, и это при условии, что выходное сопротивление генератора равно волновому сопротивлению линии. В другом случае эти величины не имеют прямого значения. А у Вас реактивная мощность не кстати!Цитата:
Сообщение от UN7CI
Ну и далее заблуждения связанные с непониманием вопроса, устал комментировать, хотя основные тенденции у Вас вроде бы как правильные.
После такого заявления мне с Вами говорить не о чем, потому что это относится к потерям в кабеле, а не к волновому сопротивлению коаксиального фидера.Цитата:
Сообщение от YuraSanych
Формула для определения волнового сопротивления коаксиального кабеля (из справочника АРРЛ, глава 24, стр.24-23, на английском языке). Диэлектрическая проницаемость е - в знаменателе под квадратным корнем. Так что она влияет, YuraSanych абсолютно прав.
.
для : n2ho
Что такое Епсилон в знаменателе и под Квадратным корнем?
Это раносильно Часу без пяти секунд!
Утверждаю, что для радиолюбительской практики важнейший параметр - есть соотношение диаметров, определяющее это злополучное волновое сопротивление коаксиального кабеля:
Если бы мы были в начале славного пути конструктивной разработки кабеля, то Вы были бы правы. Но при наличии уже апробированных конструкций прав Борис.Цитата:
Сообщение от YuraSanych
Цитата:
Сообщение от UN7CI
Вы полагаете, что такое изменение волнового сопротивления коаксиального кабеля, после замены полиэтиленовой изоляции на воздушную, является несущественным?Цитата:
Сообщение от UN7CI
73 Николай
Не все это, выходит, знают.Цитата:
Сообщение от UR0GT
С чего бы это прав Борис..?! Были бы Вы разработчиком кабеля, быстренько ахинею нести прекратили бы про тайны там всякие...Цитата:
Сообщение от UR4III
Факт фактический подменятся "разговором по понятиям".Цитата:
Сообщение от UR4III
Возьмите разные современные диэлектрики (полиэтилен, фторпласт, вспененный полиэтлен, полувоздух...) и изготовьте кабели одинакового волнового сопротивления при одинаковом соотношении диаметров.
ES4RZ
Факт фактический подменятся..
Какой-то фактический прямо-таки факт...
Возьмите разные современные диэлектрики (полиэтилен, фторпласт, вспененный полиэтлен, полувоздух...) и изготовьте кабели одинакового волнового сопротивления при одинаковом соотношении диаметров.
Возьмите... изготовьте...завод что ли кабельный? Ага, наш, Севкабель...))
Не ошиблись адресом?:)
Fact in fact.
Скорее всего, ошибся. Простите.
В принципе, Борис прав. Разброс эпсилон у кабельных диэлектриков (которые реально применяются для коаксиалов) не так велик, соответственно, составляющая "отношение диаметров проводников" играет бОльшую роль в волновом сопротивлении. Часто ли применяются коаксиальные кабели с воздушной изоляцией (тогда уж полувоздушной, иначе жила не держится) для радиолюбительских целей? Или много ли видели кабелей с изоляцией из фарфора (порцеллан) или оргстекла (плексиглас)?
Так вот. Формула есть формула и правота здесь не причем.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Используют радиолюбители разные кабели -
УКВисты свои, Биг Ганы свои, я обхожусь RG-214U. http://www.ilada.ru/catalog.php?tovid=162&tovar=2