Несимметричная – значит токи в проводах линии синфазны. Значит, линия подвержена антенному эффекту. Значит, надо принимать меры по её симметрированию.
Однако коаксиальные кабеля выпускаются уже много десятилетий. И нигде не пишется, что они подлежат обязательному симметрированию.
То ли дурят нашего брата, то ли мы чего-то недопонимаем?
Объясните, кто может – «коаксил» симметричен или нет? И почему?
Симметрировать нужно для симметричного входа-выхода,например, диполя. В других случаях зачем?
За последние 3 месяца я использовал кабель для 3-х новых антенн RG214U (как 213) c двойной посеребренной оплеткой. Какие вопросы к кабелю? Граничная частота 11000 Мггц.
Коаксиальный кабель практичен во многих аспектах. Представьте разводку кабельного телевидения двухпроводной линией, хотябы в пределах одного многоквартрного жилого дома
На самом деле токи во внутреннем и внешнем проводниках коаксиального кабеля противофазны, к тому же по внешней стороне внешнего проводника ток вообще не течет, а электрическое поле все целиком заключено между проводниками. Поэтому никакого антенного эффекта у собственно кабеля нет и быть не может. Даже в отсутствие согласованной нагрузки его "открытый" конец не излучает в отличие от открытого конца волновода.Цитата:
Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Несимметричная – значит токи в проводах линии синфазны. Значит, линия подвержена антенному эффекту. Значит, надо принимать меры по её симметрированию.
Неприятности начинаются, как только центральный проводник выходит за пределы оплетки. Нужно же силовым линиям куда-то замыкаться, вот они и замыкаются на внешнюю сторону оплетки, по ней течет ток, в результате происходит излучение. Помочь может только хороший противовес, замыкающий силовые линии на себя. Это при несимметричной антенне (например, штыревой).
При питании несимметричным кабелем симметричного вибратора картина немного другая. В силу симметрии нагрузки относительно земли к оплетке оказывается приложенной половина подаваемого по кабелю напряжения. Получается как бы паразитная антенна с запиткой сверху.
Борются с этим явлением либо с помощью всевозможных симметрирующих устройств (BALUN-ов), либо увеличивая импеданс оплетки (надевают на кабель ферритовое кольцо или свивают его в бухту). Увеличение импеданса по закону Ома уменьшает "утекающий" по оплетке ток и снижает пропорциональное ему паразитное излучение.
DMJ
Спасибо.
Итак, кабель устроен несимметрично, однако его конструкция не позволяет излучению выйти наружу.
Я согласен с Вашими доводами. На 100% они справедливы в случае монолитного экрана. А если экран - оплётка и её отдельный проводок оказывается то на внутренней поверхности, то на внешней, в этом случае картина остаётся прежней?
Или можно говорить, что ток к антенне идёт и по внешней и по внутренней стороне оплётки?
В литературе рекомендуется «спаивать» внешнюю и внутреннюю стороны оплётки в начале и конце кабеля. Это вроде устраняет затекание антенного тока на внешнюю сторону оплётки. Действенна ли эта рекомендация?
Уже упоминал,что есть кабели с двойной оплеткой. Их и поставил на последних трех антеннах в этом году.
es4rz
Интересно.
А как соединяются эти две оплётки?
Вторая вплотную уложена поверх первой.
es4rz
Спасибо.
Что одна, что две - я как-то разницы не уловил.
Причиной излучения оплётки является не несимметричность коаксиала, а затекание антенного тока на внешнюю сторону оплётки. Так вот, если экран каоксила - оплётка, то эл.маг. энергия передаётся током проводимости каждого проводка оплётки. А они переплетены и выходят то на внешнюю, то на внутреннюю сторону оплётки. Стало быть поперечное сечение оплётки "полностью" используется током и её внешняя поверхность не свободна для затекания на неё тока антенны. Следовательно для антенны коаксиал вполне симметричен и использование индуктивного дросселя излишне.
Или я не прав?
Так будет, если оплетка изготовлена из изолированных проволочек. Но по моему так не делают :) В случае же реального коаксиала внутренняя поверхность получается на подобие цилиндра с дырочками. Количество дырок на единицу площади и определяет коэффициент экранирования. Коаксиал с двойной оплеткой имеет гораздо лучшие характеристики по этому параметру.
Описанный Вами механизм начинает действовать, когда должным образом негерметизированный коаксиал повисит под дождем. Тогда проволочки оплетки покроются окислами и потеряют контакт друг с другом. Такой коаксиал придется выкинуть.
Tadas
Вот только обрели нужное свойство - не пущать антенный ток в кабель и ... выкинуть.Цитата:
Такой коаксиал придется выкинуть.
А что изолированные проводки хуже работают? Почему?
Я думаю, что нет нового провода без окисленной поверхности.
Так что в любом случае моё объяснение имеет место быть.
Выкинуть потому что потеряли нужное свойство - удерживать электромагнитную энергию в пространстве между проводниками. Ведь по коаксиалу она именно там и распространяется. Проводники служат только в качестве направляющих.
Tadas
Если проводник окончательно сгнил, т.е. нет его - то Вы правы.
Но если он есть и "слегка" окислился, то свою функцию направляющей он безусловно выполняет.
Насчет "безусловности" можно и посомневаться.
"слегка" - термин вобщем-то не очень научный :)
Окончательно сгнивать проводнику нет необходимости.
Достаточно чтобы ухудшился контакт между проволочкам оплетки.
Tadas
Пока остаётся хотя бы один не "сгнивший" проводок - можете не сомневаться "направляющая" есть.
В чём моя непонятка.
Если экран цельный, то ток "бегает" по внутренней его поверхности. Внешняя свободна и предлагает себя антенному току.
Если экран - оплётка, то я очень сомневаюсь, что ток "бегает" по её внутренней поверхности из-за плотного контакта отдельных проводников друг с другом. Нет в оплётке плотного контакта проводников! Убеждался не раз.
Следовательно, внешняя сторона оплётки не свободна от тока фидера из-за переплетения проводников. Следовательно, и антенному току некуда затекать.
Возьмите мощный генератор, кусок кабеля, хороший коаксиальный эквивалент антенны и экспериментально подтвердите наличие тока на внешней стороне оплетки.
Потом то же самое проделайте подключив кабель к симметричной антенне.
Для обнаружения энтого тока можно использовать приборчик рис.17 в статье http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
Просто сбит с ног пониманием физических сущностей природных явлений двумя андеграундными физиками-эксперементаторами...Толи Вы еще школьники, тады простительно, толи и не знаю уж... :(
Откройте учебник физики и прочтите там о скин-эффекте, вытеснению проводящей зоны в прутообразном проводнике наружу электромагнитным полем!!! Это то почему окисленный проводник может уже вообще не проводник!!! Упрощенно - ток течет по его поверхности. То же происходит иногда, если "лапнуть" дроссель под большим ВЧ, обжигает, но через сердце не течет...
Насчет отверстий и пересечения проводов во внешней оплетке: о-о-о-о-чень примитивизирую, но что делать :( скажем, так электромагнитная волна "не замечает" то, что меньше чем ее лямбда/8-лямбда/10, посчитайте свою длину волны (на которой работаете и поймете).
P.S.: О боги Валгаллы... -:че:-
Уважаемый знаток DRUID 3!
Всё дело в моей непросвещённости. О скине наслышан. Вот ежели экран (оплётка) цельнометаллическая, то тогда да, её внешняя сторона освобождается от тока линии и захватывается током антенны. А если она витая и каждый проводник попеременно оказывается то внутри, то снаружи, тады как? Ток проводимости по каждому проводнику уже не проходит, а наличествует только ток по внутренней поверхности, не взирая на окисленность проводников? Т.е. для тока внутренняя поверхность представляет меньшее сопротивление?
Сегодня, через одиннадцать лет, вопрос вашего обдуренного брата остаётся в силе? Или вы (кто, кстати, кроме вас-UR4III озадачен?) доселе чего-то недопонимаете?Цитата:
Сообщение от UR4III
Кто-то, видимо , подменил понятия: вместо "в линии присутствуют синфазные токи" ( помимо основных, противофазных, естественно) написал " в проводниках линии токи синфазны".Цитата:
Сообщение от UR4III
Очень похоже, что горе-переводчики плохо переводили с немецкого. Хотя, может быть, и ошибаюсь.
Мягко сказано.Цитата:
Сообщение от UR4III
Насчет "дырок" в оплетке.
Экран микроволновки рассмотрите, там и дырки и частота поболее,
а экранирование и ток по "наруже" в тысячи раз меньше.
Почитайте Генри Отта, всё станет на свои места.
http://www.radioscanner.ru/files/dow...0/ott1979.djvu
Не путайте " двойную оплётку" и "двухслойную оплётку".Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Двухслойная оплётка - это когда первая оплётка имеет на всём протяжении кабеля непосредственный контакт со второй и применяется изготовителями кабеля для того чтобы две технологичечски дешёвых оплётки дополняя друг друга имели параметры не хуже одной высококачественой оплётки.
Двойная оплётка - это когда между первой оплёткой и второй имеется изолятор - такой кабель называется - ТРИАКСИАЛ.
Расскажите это всем .... :)Цитата:
Сообщение от RW9SJ
http://www.radiolab.ru/ru/3/11066484...1160983879.php
и этим тоже
http://www.icsgroup.ru/upload/iblock/895/H-coax.pdf
Здесь к кабелям с двойной оплеткой с промежутоной изоляцией добавляется буква D, а так см.первый (первая таблица) и последний (последняя таблица) кабель - везде называется "двойная оплетка".
Коллеги, вы зря начали "копать в глубину". Мне кажется ответ лежит на поверхности. У симметричной линиии проводники расположены симметрично относительно друг друга. А у коаксиала - один внутри другого. Вот и все!
А как же осевая симметрия:s7:Цитата:
Сообщение от RX4CD
Симметрий можно придумать много. В данном же случае все просто.
Симметричны должны быть проводники друг относительно друга. Например, если у двух одинаковых коаксиальных кабелей в параллель оплетки соединить между собой, то центральные проводники будут симметричны. Хорошая симметричная линия, если волновое сопротивление подходит, при этом имеет многие достоинства коаксиального кабеля.
Симметричной принято называть линию из двух одинаковых параллельных проводов.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Но если один провод расположен внутри другого, то это уже называется коаксиал (от лат. co — совместно и axis — ось, то есть «соосный»). Иными словами, оба провода имеют одну общую ось чего не бывает в симметричной линии. Такая терминология была принята для того, чтобы было понятно о чём идёт речь – о двух проводниках рядом или о двух проводниках, расположенных один в другом.
А заодно и все его недостатки по сравнению с "классической" двухпроводкой - больший вес, большие потери; ну и цена вопроса повыше...Цитата:
Сообщение от RX3AKF
Впервые слово - ТРИАКСИАЛ я услышал на лекциях в Всесоюзном институте повышения квалификации работников радио и телевидения (ВИПКРРТВ) - был такой в Москве. В телевизионных студиях, как стационарных, так и передвижных, для связи телекамер с аппаратной применяется именно такие кабели, аналогично включаются и микрофоны.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
К сожалению триаксиалы проигнорированы радиолюбителями, на мой взгляд с их помощью возможно решить многие проблемы антенного эффекта фидера как на приём так и на передачу. В студийном оборудовании длина кабелей от камер и микрофонов достигает длины до километра и при этом никакого антенного эффекта!
Вот нарисовал схему подключения триаксиала к антенне - в точке подключения к антенне внешняя оплётка никуда не подключена, а нижний её конец заземляется в точке подключения к трансиверу. В итоге при приёме имеем только то что приняла непосредственно антенна, а при передаче внутреняя оплётка коаксиала защищена от наводок с антенныВложение 153504
Видимо потому же, почему они проигнорированы и профессионалами.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Немного не так.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Для для профессиональных микрофонов применяется симметричный экранированный кабель, но никак не такой. Да и не только для микрофонов, но и для передачи линейных аудио сигналов на большие расстояния. Именно балансный вход-выход защищает от наводок и помех. В некоторых мультикабелях есть дополнительно общий экран, но он действует просто как механическая защита, а не как дополнительная экранировка. Кстати, если посмотреть на коннектор XLR, а именно он является стандартом в профессиональном аудио, то он имеет три контакта.( 2-синал(+), 3-сигнал(-), 1-оплетка). И больше никак. :mf:
А скажите ка мне уважаемый UA3AIF - какой трансивер вы используете? Наверное инженеры которые его разрабатывали были не очень умными и вы теперь не можете избавится от наводок на микрофон из-за того что микрофонный вход не симетричен? :)Цитата:
Сообщение от UA3AIF
Мне никогда не приходилось встечать студийного оборудования с симетричным входом. Нарисовал упрощёную схему включения студийных микрофонов. Обратите внимание где заземляется экран микрофонного кабеля. Повторю что при такой схеме общая длина кабеля может достигать до километра. Замечу что коннекторы/разъёмы бывают разных конструкций, в зависимости от фирмы но принцип заземления экрана кабеля только рядом с точкой подключения входа микрофонного усилителя - это практически стандарт студийного оборудования, которое нередко находится в зоне наводок от мощных передатчиков.
http://mackie.com/sites/default/file...642VLZ4_SS.pdfЦитата:
Сообщение от RW9SJ
MixWizard WZ4 12:2 - Allen & Heath
"8 mic/line inputs with balanced XLR/TRS jack, insert and direct output"
Да и вся линейка Mackie, Yamaha, Allen-Heath имеют балансные входы и выходы. Это только малая толика производителей, которые сразу на ум пришли.
Я думаю, Г. Отт лучше ответит на всё вопросыЦитата:
Сообщение от RW9SJ
http://www.radioscanner.ru/files/dow...0/ott1979.djvu
Нет, в профессиональном аналоговом телевидении еще применяются! Но распаивать - мука...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
73!
Забываем, что для полной гальванической развязки слабосигнальных цепей применяют разделительные тр-ры. На пермаллое, и повышающие и понижающие, в зависимости от применения. Симметричные кабели пользуют в проф оборудовании, даже отечественном, начиная с КИНАПа. Правда, тогда это были разьёмы ШР, а теперь XLR. Не встречал студийного оборудование с не симметричным включением любых слабосигнальных источников.
Георгий то что вам "пришло на ум" не предназначено для стационарного студийного оборудования - это для небольших клубных ансаблей и кафешек с караоке в которых нет даже радиотехническокго заземления. А подавляющее большинсво региональных студий телевидения находятся непосредственно под мачтами на которых висят антенны нескольких телепередатчиков киловатт так по пять каждый. Аналогичная ситуация и с передвижными телевизионными станциями (ПТС) когда в одном фургоне-автобусе находится и радиорелейная станция и пульты звуко и видео режисёров и инженерский пульт.Цитата:
Сообщение от UA1ZGK
Попробуйте поставьте микшерские пульты из ваших ссылок под своей антенной и будете удивлены как они заговорят - симетрично/параллельно с вашим голосом :)
Профессиональное звуковое оборудование и имеет балансные входа. А уж микрофоны-тем более. А вот как соединять, так это дело пользователя, но ни один нормальный звукоинженер не будет уходить от баланса, где это возможно.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Стандартный коннектор для профессионального микрофона используется один- XLR, ( это мировой стандарт) и от производителя зависит только качество коннектора. Когда то, давно, были другие коннекторы- это в социалистическом лагере, но и он давным давно перешел на мировой стандарт. Ну Вы хотя бы посмотрите, какие раъемы стоят в микшерах, обработке звука и других приборах. Еще есть для линейных сигналов разъем TRS ( джек, по нашему моно, а есть стерео:s7:)Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А то что вы приводите на картинке- это способ перехода от балансного сигнала внутри того же микшера, посредством выполнения микрофонного входа на операционным усилителе именно по балансному включению, а уж с него далее все как обычно и как там сделано точка заземления вообще никому не надо. Посмотрите схемотехнику даже самых простых микшеров. НО какое это имеет от ношения к виду кабеля, для соединения микрофона - непонятно. Кабель микрофонный по своей структуре один и называется он по русски " балансный микрофонный кабель" и никакие траксиалы и "гипер-коаксиалы" никто не использует :mf:
Кстати, для получения балансного сигнала с микрофона, в нем стоит трансформатор, если нЕгде посмотреть, могу показать, но думаю сами справитесь.:s7:
Эти же трансформаторы используются и как развязывающие при использовании фантомного питания для других микрофонов( например конденсаторных), что бы не оказывать никакого влияния на динамические микрофоны, при структуре общего фантома на несколько входов.
Мне так кажется , что эти знания у Вас остались, возможно, от использования Советских пультов, класса Электроника-ПМ :s7:
Но Этот весь хлам давно канул в небытие и никем не используется, и уж тем более в звукозаписывающих студиях и вещательных студиях.
Поверьте, у меня столько всего этого железа, начиная от современных цифровых пультов и кончая старенькими аналоговыми приборами (от которых не могу избавиться), что бы, что-то мне рассказывать про это.:s7: А уж, про микрофоны и говорить не стоит. :s7: А сколько было проведено концертов и "подобия концертов" - и не перечесть.:s7:
Это я вам еще про видео не стал рассказывать, я эту тему тоже использую вовсю.:s10:
Да все там используется по аналогичным структурам, только класс повыше, а в повыше классом уж тем более только баланс.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А то и бывает наоборот, весь звук в ПТС приходит на какой нибудь дешевый беренжер, а на полощадке стоит Yamaha CL5 :s7:
Неважно где и что используется - стандарт один, по другому не включить.:mf:
Давайте лучше прекратим этот бессмысленный спор, это совсем другая тема.
Студия-АСК-АСБ-РТПЦ. Поболее, чем по 100 метров микрофонного, симметричного, с гальв. развязками. По другому никак, по бестолковке пробовали-ни фига! Правда, в далёком 90-ом, но тем не менее...
Ну гальв. развязка -это, что бы при питании от разных электросетей , не было "земляной петли", иначе фон в любом варианте.Цитата:
Сообщение от UC4A
А так, и по 300 и по 500 метров вообще без намека, это и есть баланс.
Ничего не заговорит, если все сделано правильно. Конечно если используется убитое оборудование в тандеме с такими же "убитым" персоналом, то тогда возможно.:s7:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Вообще,что бы понять почему именно баланс, надо просто понимать как он работает и тогда все вопросы отпадут сами собой. :mf:
Ну так возьмите проводок метров 20 и посмотрите , что получится с Вашим ( нашим) трансивером:s7: И вот тут он заговорит "несимметрично":s7:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
А я возьму маленький микшер ( ну или как раньше делал - звуковую карту класса TC- electronic, я ее для sdr использую), подключу к нему микрофон балансным проводком метров 50 , а выход пульта к линейному входу трансивера и киловатт рядом, и все в порядке, всё молчит, "симметрично" :s7:
Но причина не в том, что коаксиалы с двойным экраном - панацея от токаЦитата:
Сообщение от RW9TP
по внешней проводящей поверхности. Тем более, когда электрическая длина
коаксиала, образованного внешней стороной внутреннего экрана и внутренней
стороной внешнего экрана отличается от N х 0,25 лямбда, где N - нечетное число.
Кусок провода в экране на НЧ и длинная линия на ВЧ
и по физике работы и по экранированию электрического и магнитного полей
совершенно разные вещи. То что хорошо на НЧ - может быть губительно на ВЧ.
А я вам и не предлагал использовать триаксиал для подключения микрофона, а предлагал с помощью триаксиала запитывать антенну в качестве альтернативы двухпроводной линии. Кстати на мощных вещательных радиостанциях иногда применяют и четырёхпроводные фидера. Но мы же не потащим на свои мачты двухпроводные линии, а вот триаксиал стоило бы попробовать.Цитата:
Сообщение от UA3AIF
Не знаю как сейчас, а в восмидесятых когда работал в студии, в ПТС стояло тоже самое оборудование что и АСК, только более компактнее распиханое по обьёму автобуса. А схему подключения микрофона привёл как аналог подключения триаксиала.Цитата:
Сообщение от UA3AIF
Поддерживаю - тема то про ВЧ.Цитата:
Сообщение от UA3AIF
Ну вы тоже вспомнили. :s7:Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Сейчас, к примеру, соединили 48 каналов по аналогу (а если надо , то и больше) в специальный стейджбокс на сцене и по витой паре на главную звуковую консоль, хоть 150 метров, и никакой дополнительной обработки к пульту не надо, все внутри, и обратная раздача по этой же паре, а если надо записать, то комп с соответствующим програмным обеспечением к пульту и пиши все поканально, а есть и прямо в пульт жесткий диск вставляется и вперед, да еще и, если надо, то и с IPad-а все крутится.
В небольших недорогих цифровых пультах тоже самое можно.
Аналог уходит потихоньку вообще, только соединения источников остаются.
Всё, закрыли вопрос. :beer:
Извиняюсь за OFF
Я бы не стал так категорично связывать взаимодействие внешней оплётки триаксиала с длиной волны. Теретически вы RA6FOO правы, но практика использования триаксиалов в студийных телевизионных камерах говорит об обратном.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Поясню - RW9TP когда писал "замучаешся паять" очевидно имел в виду распайку кабеля ТВ камеры КТ-132. Там 3 триаксиала и три сигнальных провода заключены в общий экран - и всё это надо распаять на один разьём диаметром миллиметров 30 (HI!). Но дело не в этом. Дело в том что по двум из трёх триаксиалов проходят одновременно сигналы в обоих направлениях. В аппаратную АСК по каждому триаксиалу отдельно идут сигналы красного (R), зелёного (G), синего (B). По одному из них осуществляется двухстороняя дуплексная связь с телеоператором (наверное видели по телевизору человек управляющий камерой имет на голове гарнитуру). Связь эта идёт на частоте 8 мГц широтноимпульсной модуляцией. По другому триаксиалу осуществляется телеуправление (дистанционное управление) для оперативной подстройки режимов камеры из аппаратной. Это осущесвлятся с помощью моторпотенциометров. И при этом внешняя оплётка триаксиалов используется только как дополнительный экран - т. е. между первой и второй оплёткой никаких сигналов не передаётся. длина кабеля может быть любой. И помехозащищёность великолепная - даже если в пяти метрах от камеры ПТС проезжает тролейбус или в студии рядом с камерой электродрель - помех нет.
OFF
имеется 120 метров кабеля РК-150-7 можно соорудить симетричную линию 75 Ом. С удовольствием поменял бы на метров 50 триаксиала :)
Практически всегда применяют такие. Конструктивно это 4-х проводный фидер, но по сути - это та же самая 2-х проводная линия, каждый проводник которой состоит из 2 проводов соединённых между собой и разнесённых в пространстве (крестообразно).Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Я не сомневаюсь, что какие то задачи он решает в ТВ.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Но надо точно знать, какие задачи решает эта практика,
как она их решает и есть ли необходимость решать их
в нашем случае точно также. .Иначе купите, поставите
кабель в 2 раза толще и дороже, а результат не получите.
для борьбы с наведенным током второй экран бесполезен.
А с затекающим, вполне вероятно, малоэффективен.
Как раз это Вам и покажет Ваша практика в антеннах
при использовании чужой практики в ТВ