Вид для печати
Давно пора отдельную тему... Начало тут http://forum.qrz.ru/usiliteli-moschn...oschnosti.html
Вот переделал модель лампы. Емкость с анода на вторую сетку 20 pF. Емкость упр. сетка - катод вынес наружу. Поставил встроенный в панельку блокировочный конденсатор. Ещё там стоит с упр.сетки на катод 1 kOm и диод последовательно. Так было в чьей-то модели для ГУ-50. Пока так оставил. Тем более положительные напряжения на упр.сетку подавать не собираюсь.
Вложение 117023
Александр Михайлович,можно вопрос по теме?
Нужно правильно спроектировать усилитель.
Исходные данные: R вх/вых 50 Ом, 5Вт вход, ~100Вт выход (~ 20dB),диапазон 3.5-28МГц,анодные сеточные напряжения любые.
Желательно на простеньких лампах, типа ГУ50(можно несколько штук).Желательно без гибридных схем - как можно проще.Закачка в сетку.
Возможно ли это?
Очень многие радиолюбители Ярославской области будут Вам благодарны.Да...впрочем и многие радиолюбители всего мира.
Готов изготовить в реальности.
Если, это чисто теоретическая тема...извините за беспокойство.
Спасибо.
Давайте Вашу схему с номиналами, не с нуля же начинать... Для ГУ-50 модель в интернете есть. Проверим её и попробуем посчитать.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Если бы была схема готовая,не спрашивал.
Хорошо.
Примерно так,только без транзистора в драйвере.
Вложение 117024
Ой...ГУ50 пентод с одним анодом...Это про ГУ29...Это очепятка в схеме...ну примерно так...
Надо не примерно, а точно. Без переключателей. Трансформатор на входе тоже потом. Сначала определимся с номиналами на сетке.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Вот такая хиленькая моделька нашлась...
Вложение 117025
Надо переделывать... С заказчика требуется табличка токов анода при разных напряжениях на аноде и сетках в тех областях, которые интересуют. Можно в Excel
А кому сейчас легко? :s10:
В какой программе моделируете, если не секрет?Цитата:
Сообщение от R3MO
Pspice
Дык...Как он узнает "табличку тока анода при разных напряжениях",если усилителя нет?Цитата:
Сообщение от R3MO
Что бы знать,что получилось,надо собрать.Для того,что бы собрать - нужна схема с номиналами.
Думал, моделированием,можно прикинуть, каков будет результат, какая схема, номиналы,параметры, если сделать так/или так....
Оказывается, надо учится на ошибках?Наступать на грабли,падать в лужу,жечь лампы....
После.... обосновывать это в теории показаниями программы, как ты сделал всё не правильно.
Тогда понятно...
Зачем это всё?
Эта табличка снимается без усилителя, используя постоянные напряжения. А на первый случай можно с этой же картики из паспорта на лампу составить...Цитата:
Сообщение от RV3MP
Правильно.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Каждый идет своим путем - можно ничего не считать, всё спаять и покрутить все ручки. Может и получится...Цитата:
Сообщение от RV3MP
Без может, ...... получиться, теория давно уже разжёвана, описаний рабочих конструкций достаточно. Как известно "практика - критерий истины", многократно проверено многими радиолюбителями. Моделировать конечно увлекательно, в том числе и для понимания происходящих в усилителе процессов, а когда будет представлен работающий усилитель. :)Цитата:
Сообщение от R3MO
ветка была бы больше полезная, если бы многие хотя бы имели немного представление как это моделировать усилитель на лампе...
может лучше автору приготовить одну статью , как тут предложили: моделирую усилитель на ГУ-29 как предложил RV3MP. И подробности как что за элементы на схеме, что моделируют, почему выбраны такие элементы, как рассчитывались. Остальные уже вопросами засыпят по статье, что непонятного останется
Моделировать (баловаться с программой) конечно интересно, но что получится практически? Неужели программа, построенная на практических (обобщённых теорией) экспериментах, может эти эксперименты "переплюнуть"? "Та ни в жисть." Все вводимые параметры никогда не учтут реальной ситуации. Реальная реализация смоделированной конструкции, при качественной сборке только повторит уже работающие более полувека образцы. Так что "чем бы ... лишь бы не плакало".Цитата:
Сообщение от R3MM
Маленький штрих:Цитата:
Сообщение от RV3MP
Разверните контакты выключения экранного напряжения и соедените, при выкл экр напр - с землёй.
При обрыве - непрогнозируемые процессы в лампе.. Мелочь, правда, но .... сталкивался.
А что, усилитель только для SSB? Смещение - автоматическое...
Контактор около разъёма приёмника разверните вниз.
Естественно! Можно ТАКОГО наворотить, не понимая, или, по обезьяньи, собрать по схеме и чертежам, ещё лучше - по образцу, без мозгов копируя чью-то работу.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Ясно одно: Вы не видите в моделировании ничего полезного. Ясно, что Вы не одни. И что?
А вот мне ОЧЕНЬ интересно. Я до сих пор учусь, учусь у тех, кто умней, грамотней, талантливей. Кое чему научился! И вкус к учёбе не потерял.
Есть хорошие маляры, которые красят заборы, есть и художники...
Материал, вроде, один - краска.
.....
Есть хороший слесарь, есть грамотный конструктор. Есть и неграмотный, к сожалению.
Все мы разные...
Я выходную емкость анод-эк.сетка не вынес - она "на месте", внутри лампы 20 pF, а нарисовал (на будущее) емкость 180 nF, которая встроена в стандартную панельку лампы ГУ-43Б. Она сейчас не влияет, т.к. экранная сетка всё равно заземлена через источник. Но зато реактивный ток анода теперь через катод не течет, как и на самом деле... Опять же от этого всего на данном этапе разницы нет.Цитата:
Сообщение от UA9NP
А вот входную емкость 90 pF между катодом и упр.сеткой я вынес по просьбе уважаемого RK4CI, чтобы в ток катода не подмешивался ток сетки.
Проходная 0.1 pF между упр.сеткой и анодом тоже на месте...
Нагрузочная кривая (петля) зависит только от формы анодного импульса тока, при симметричном расположении относительно анодного напряжения петля вырождается в линию...
Оно и так равно нулю.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Сопротивление источника не имеет значения, важно, какое напряжение он обеспечивает на сетке. Только от этого зависит работа лампы. Мне пока удобнее использовать идеальный источник, а не заморачиваться со входными цепями - где там что и как на них распределяется. Когда дойдем до моделирования входных цепей усилителя, тогда этим и займемся...Цитата:
Сообщение от UA9NP
Спасибо, конечно, от имени программы, но она в рекламе давно не нуждается... Три десятка лет уже весь мир ей пользуется... Простые элементы вообще без проблем для схем любой сложности, а те что посложней для корректных расчетов должны быть тщательно смоделированы.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Вложение 117108
На входе двухтональный сигнал. Невооруженным глазом видно, что в этом режиме (класс С) телефоном работать нельзя.
Ну вы, блин, даёте! (Русская, народная поговорка).Цитата:
Сообщение от R3MO
Ничего страшного - просто сравнить сигнал на входе (зеленый) и на выходе (надо было в одном масштабе нарисовать.) Сначала сделаю режим усилителя для CW, тут КПД должен быть 65-70%.Цитата:
Сообщение от UA9NP
Да всё понятно, в любом масштабе.Цитата:
Сообщение от R3MO
Я работал с воркбенчами, разными. до этой программы, как-то руки не доходили, Нельзя объять необъятное...Да и необходимости такой не было.
А там, где " КПД контура тормозят нагрузки тока лампы" - надо оставить троих, самых ...
Пусть они друг - друга учат - мучат.
Вас, я при необходимости, найду, если будут вопросы.
73!
И успехов в деле интересном, и полезном, правда не всем интересном, и тем же ...... Но это уже ...
" негоже смеяться над убогими. И надо мной не смейтесь!..."
Вложение 117168Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вольтметры так не рисуют (опять нововведения) - будем считать, что вторая точка их подключения - земля.
Да и обозначения не помешали бы... А то как разговаривать?
Вопросы:
1. Ну и где Вы тут увидите свой "колокольчик"? Чем Ваша схема отличается от моей и где тут точки измерения, которых нет у меня?
Достаточно было просто сказать, покажи мне ток там-то и там-то, а не "гнать волну"... :s7:
2. Амперметры около источника 350 В покажут одно и то же. То же самое и амперметры в цепи источника 3000 В. Зачем это дублирование?
3. Так понял, что емкость лампы анод - эк.сетка Вы вынесли, да ещё нарисовали в другом углу для пикантности... К тому же снабдили её индуктивностью - интересно узнать её номинал...
4. Про входные цепи усилителя я уже говорил... Для работы лампы важен лишь потенциал на упр.сетке, больше ничего. Поэтому разработка схемы входных цепей легко выделяется в отдельную задачу.
5. Емкости параллельно источникам постоянного напряжения не имеют смысла, т.к. их внутреннее сопротивление равно нулю.
6. И повторяю самый главный вопрос, на который Вы не ответили - с чем именно Вы не согласны, о чем спорите? Какой смысл было рисовать эту довольно сырую схему?
Схема позволяет увидеть эпюры тока и напряжения в основных точках УМ.Цитата:
Сообщение от R3MO
На входе УМ, сразу после нагрузочного резистора, напряжение и величина тока раскачки. Реальная мощность, которую мы подали на УМ.
Непосредственно на управляющей, Амплитуда напряжения и форма раскачки. Бывает полезно посмотреть, не получили ли мы искажения сигнала уже на входе.
Напряжение на экранку подано через идеализированный дроссель. При моделировании, такое возможно. Амперметр в минусе источника экранного напряжения покажет нам постоянную составляющую тока сетки. Прибор в цепи подачи потенциала 350 вольт, покажут форму и амплитуду импульсов тока непосредственно самой экранной сетки. Прибор в цепи конденсатора, покажут нам реактивные токи текущие через выходную ёмкость лампы. Их форму и амплитуду.
Приборы привязанные непосредственно к резистору нагрузки, покажут нам, что именно мы имеем на выходе УМ. Посмотреть уровень мощности. Подавление гармоник. Искажения, если есть такая возможность.
Прибор в минусе источника анодного напряжения, покажут постоянную составляющую тока анода. Прибор после идеализированного дросселя, покажет амплитуду и форму именно анодного тока. Добавленный реальный дроссель, покажет нам реактивные токи, которые потекут через этот дроссель.
Ну и приборы на входе разделительного конденсатора, покажут форму и размах напряжения непосредственно на аноде, и токи, их форму и амплитуду которые потекут на П контур...
В одном случае они покажут постоянную составляющую. До дросселя, они покажут импульсы тока, из которых эта постоянная складывается.Цитата:
Сообщение от R3MO
Выходная ёмкость лампы осталась на месте. А вот заземлена по ВЧ она непосредственно на массу ВКС. И ёмкось лампы просто включается параллельно "горячему" КПЕ П контура. Правда реактивные токи, которые текут через эту ёмкость, никуда не делись. И мы вполне можем их увидеть на выводе блокировочного конденсатора. Кстати, именно к этому надо стремиться и при построении конструктива реального УМ. Пускать реактивные токи туда, где они и должны течь. А совсем не на катод. На катоды заземляем только импульсы самой лампы. Что бы подчеркнуть это, и нарисованы блокировочные конденсаторы параллельно источникам питания. Кстати, приборы измерения тока я расположил между точкой подключения блокировочных конденсаторов и катодом. Правильнее, надо расположить их между точкой подключения блокировочного конденсатора и минусом источника. Непосредственно в катоде присутствуют импульсы тока каждого из электродов. Именно их и могут показать приборы. Сразу недоглядел...Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну иногда мы можем переборщить с раскачкой, в результате, могут появиться токи упр. сетки. Прибор для этого так же предусмотренЦитата:
Сообщение от R3MO
В вашем варианте схемы, нет возможности посмотреть форму и амплитуду именно тех токов, которые на данный момент интересны. А всего то надо, чуть поработать именно с прорисовкой схемы. Что бы была возможность видеть то, что хочется...Цитата:
Сообщение от R3MO
Уже говорил - надо использовать принцип декомпозиции - упрощать задачу разбиением на отдельные. Входные цепи - самый удобный случай для этого. Вопрос закрыт.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Зачем "идеализированный дроссель"? Эти амперметры в любом случае покажут одно и то же - в Правилах Кирхгоффа тоже сомневаетесь?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Цитата:
Сообщение от RK4CI
Похоже мне к подписи придется добавить "Изучайте Правила Кирхгоффа"...Цитата:
Сообщение от RK4CI
Может открыть отдельную тему в разделе "Для начинающих"? Если мы здесь будем такие вопросы на обсуждение выносить, не видать нам "Моделирование усилителя мощности".
Вы хотите на принципиальной схеме отражать и монтажную?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Двенадцать конденсаторов по 15nF у меня встроены в панельку ГУ-43Б - я говорил и нарисовал на своей схеме. Реактивный ток через выходную емкость лампы Вам рисовал - для этого мне не надо ставить какие-то сомнительные индуктивности.
Как-то уже трудно становится...Цитата:
Сообщение от RK4CI
1. Что именно нельзя увидеть в моей схеме и можно в Вашей?
2. Поставьте обозначения в своей схеме и ~ номиналы.
3. Что за индуктивность с емкостью после анодного дросселя на землю?
4. Зачем конденсаторы параллельно источникам?
Так вы ещё не попробовали ввести всё это в вашу схему, а высказываете только своё мнение на нововведения. Может снова вначале проверить? Я вообще то надеялся что программа покажет именно полные токи анода, а не только его постоянную составляющую.Хотя похоже что здесь вы правы. ВЧ составляющая закоротится на катод через массы.Значит можно попробовать измерять ток между массой ВКС и самого катодаЦитата:
Сообщение от R3MO
Основные номиналы будут зависеть от диапазонов и сопротивления нагрузки в цепи анода.А емкостя блокировочных конденсаторов, или индуктивность идеализированного дросселя можно выбирать в очень больших пределах.Цитата:
Сообщение от R3MO
Это именно ваш реальный дроссель с индуктивностью 35 мкГн. Может потребоваться посмотреть на какие реактивные токи надо его рассчитывать...Цитата:
Сообщение от R3MO
Я не видел модели этого источника питания. может они и в самом деле не нужныЦитата:
Сообщение от R3MO
А почему бы и нет. Собирающий данную схему должен иметь представление, куда желательно подключать блокировочные емкостя. Как вести монтаж. Ну а метод разделения земель придумал совсем не я. Его давно применяют разработчики печатных плат. И нет ничего плохого применять его и при изготовлении УМ.Цитата:
Сообщение от R3MO
Если просто "сунуть" датчик в схему, то программа покажет то, что там есть, а вообще можно нарисовать и любые вычисляемые параметры без проблем. Например я давно бы показал ток анода минус емкостный ток между анодом и экранной сеткой, безо всяких выносов межэлектрожных емкостей, если б Вы не затеяли спор, чему равен "на самом деле" ток в точке 4.Цитата:
Сообщение от RK4CI
И с этой идеей Вы опоздали:Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 117257
Пять дней тому назад... Я это уже сделал, да ещё вынес входную емкость Cs, которая по паспорту ГУ-43 равна 90 pF... иначе опять бы Ваш зеленый колокольчик исказился.
Реальный дроссель лучше моделировать линией с потерями - это планируется. Эта схема не подходит. Реактивные же токи и мощности легко вычисляются и рисуются при желании без дополнительных схемных ухищрений. Но нельзя же сразу двадцать-тридцать осциллограмм нарисовать.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Просто для справки. Так на схемах для расчета обозначаются идеальный источник напряжения с нулевым внутренним сопротивлением, или реальный, стабилизированный по напряжению. Для моделирования реального, надо добавить последовательно резистор, равный его внутреннему сопротивлению.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Значит берем эту схему за основу. Какие ещё изменения - добавления предлагаете и какие параметры хотите посмотреть?
Только вот, не только вы, но и другие должны понимать, что именно показывает скрин программы в данном случае.Цитата:
Сообщение от R3MO
Если вынести наружу выходную ёмкость лампы, которая расположена между анодом и экранкой, мы сможем смотреть отдельно и ток экранной сетки, и непосредственно анода, отдельно. Если помните, с этого всё и началось. Вы упорно не хотели этого делать... И если измерять ток между массами ВКС и катодной цепи, то реактивные токи управляющей сетки на измерения не повлияют. Они замкнутся на "свою" массу.Цитата:
Сообщение от R3MO
Так и опять начинается... :s7: Ток анода - это ток в точке 4, он складывается из тока между анодом и катодом и тока через емкость анод - эк.сетка. Ток экранной сетки складывается из тока между ней и катодом (он есть в модели, но я пока его сделал маленьким, т.к. нет пока необходимых данных) и тем же емкостным током анод - сетка.Цитата:
Сообщение от RK4CI
И сейчас не буду... Зачем модель лампы портить?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Мы И ТАК всё это можем!Цитата:
Сообщение от RK4CI
Зато повлияет ток эк.сетки.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Масса одна - их разделять нет смысла. Вас послушать, так я должен три катода сделать - для анода, упр.сетки и экр.сетки... :s6:
Давайте не будем заниматься ерундой... Чем Вас не устраивает разность между током анода и емкостным током анод - эк.сетка?
Очень полезная подпись. Только попробуйте всё же смоделировать и мою схему. Меня интересует как в данной программе рассматривается сам идеализированный дроссель. Будет это просто элемент, имеющий бесконечное сопротивление для токов ВЧ, и короткое замыкание для постоянного. Или всё же модель чуть сложнее, и она моделирует происхождение этой постоянной составляющей из последовательности коротких импульсов. Исходя из этого, и конденсаторы параллельно источникам питания поставил. Надо же обозначить где выход "накопленной" постоянной составляющей...Цитата:
Сообщение от R3MO
Дроссель моделируется как индуктивность. Вернее Вы сами рисуете его, как индуктивность - так она и моделируется. Вы не знаете, как реально ведет себя индуктивность в электрической схеме? Так и программа считает, причем практически абсолютно точно.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Конденсаторы Ваши замкнуты нАкоротко.Цитата:
Сообщение от RK4CI
А вы считаете что знаете? Так почему бы просто не смоделировать и показать. Я например считаю, что постоянная составляющая тока формируется из последовательности импульсов тока. Именно тока. А раз есть импульсы тока, то программа обязана показать их форму, амплитуду.Цитата:
Сообщение от R3MO
От этого так же будет зависеть насколько корректно программа покажет ток управляющей сетки. Ведь там, этот ток будет иметь отрицательную полярность. И постоянная составляющая должна сформироваться из последовательности очень коротких импульсов тока. Заметьте, именно тока, не напряжения. Ведь это вы настаивали, что программа моделирует сам процесс, а не считает по каким то жалким формулам.
Цитата:
Сообщение от R3MO
Как же бы я взялся моделировать усилитель, если б не знал индуктивность? А емкость Вам тоже смоделировать? А резистор не надо?Цитата:
Сообщение от RK4CI
С удовольствием, только не в этой теме... Создайте новую и задайте вопрос.
Знаете, не надо. Я тоже считаю что знаю как ведут себя в реальной схеме и резистор, и конденсатор, и индуктивность. И даже если ваша программа покажет, что на входе дросселя уже присутствует та же постоянная составляющая тока что и на выходе, то я сочту что программа отражает только взгляды создавшего её программиста, а отнюдь не реальные процессы происходящие в катушке. Так что, не стоит себя утруждать.Цитата:
Сообщение от R3MO
Но ведь про выходную ёмкость лампы вы так же всё знали. И поэтому упорно включали её между анодом и катодом. Сейчас вроде согласились включить её между анодом, и управляющей сеткой.Цитата:
Сообщение от R3MO
Про проходную ёмкость лампы, вы так же всё знаете. И поэтому, даже не стали измерять её реальное значение в лампе. А ведь тоже, возможно, пришлось бы чуть поменять своё представление, об общей ёмкости последовательно соединённых емкостей. Ёмкость с анода на экранку, допустим, 15 пФ. Между экранной и управляющей ещё 10, ну может чуть меньше. А вот проходная ёмкость по справочнику, между анодом и управляющей, всего 0,1 пФ. А ведь никаких противоречий с теорией в таких расчётах нет. Всё зависит от условий измерения...
Именно та же - это и есть реальность. Не умеете считать - возьмите померяйте экспериментально. Это Правило Кирхгофа. (Как я вовремя подпись подправил).Цитата:
Сообщение от RK4CI
Для сосредоточенного двухполюсника токи на клеммах всегда равны, не только постоянная составляющая.
У Вас каша в голове и я знаю почему - Вы пытаетесь сюда приплести переходные процессы - но они нам сейчас совершенно не нужны, хотя легко считаются. (И, кстати, здесь я не программист, а только пользователь.)
И сейчас могу включить - на то, что мне надо это никак не повлияет.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Для модели ГУ-43 я взял в интернете модель ГУ-50. Там так емкости и стояли анод-катод, анод упр.сетка и упр.сетка - катод. ВАХ я смоделировал сам, а емкости взял из паспорта. Когда меня поправили, я понял, что никакой ошибки нет - экранная сетка у меня в расчетной схеме всё равно соединена с катодом и всё что я выкладывал до исправления сосчитано правильно.
Я и пришел на форум, тему открыл, чтобы советоваться со специалистами, но заставлять меня моделировать индуктивности - это уже перебор...
Ну уж это, будьте любезны, без меня.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Набор слов.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Нет ошибки применительно только к конкретной схеме. Модель лампы, в некоторых случаях, становится просто неработоспособной.Цитата:
Сообщение от R3MO
А что так, апять нет прибора, способного измерять ёмкости порядка 0,1 пФ. Или уже знаете, что реальные емкостя там много больше?Цитата:
Сообщение от R3MO
Так я и не просил вас моделировать катушку, а только посмотреть, какая модель заложена в данной программе.Цитата:
Сообщение от R3MO
Очень может быть. Но ток через лампу носит импульсный характер. И если убрать реактивные токи выходной ёмкости, программа нам это покажет. От анода, и до самого дросселя нет ни единого элемента способного сформировать из последовательности импульсов постоянный ток. Однако на дросселе уже будет именно постоянная составляющая анодного тока. Ведь это просто на схеме дроссель нарисован в стороне от анода. Но ведь его можно нарисовать прямо непосредственно у анода. И каскад перевести в класс С. Так в какой точке ток будет носить импульсный характер, а в какой, только постоянная составляющая?Цитата:
Сообщение от R3MO
Модель не может быть абсолютной - она должна соответствовать поставленной задаче. Для моих задач она адекватна - будут другие - будем и модель дорабатывать.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Пока мне это не надо - не разбирался.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Известно какая - U = L*dI/dtЦитата:
Сообщение от RK4CI
Давайте Ваш класс С - посчитаем, посмотрим. Какой сигнал подать на сетку?Цитата:
Сообщение от RK4CI