Изготовление генератора прямоугольных импульсов

[shtutzer]

Вполне закономерная наивность в области электроники на таком уровне развития.
В принципе ничего смешного, и даже не грустно что физик или инженер электронщик не тянет в практической, а тем более медицинской электронике.

Вот некоторые мысли с учетом взаимодействия с учеными, и практического изготовления для их нужд подобных "приборов".
- Претензии на применение прямоугольного импульса необоснованны по причине его неоднозначной реакции при регистрации воздействия на тело с учетом емкостной, индуктивной составляющей объекта, проводов и электродов в зоне контакта…
В этом случае практичнее применять синусоиду.
- Такой параметр как «ток 0.1 А» не является критерием поскольку само устройство проектируется под стабильное получение результатов «неким неясным способом». Как правило большую проблему создает не «ток» а способ получения однозначного по параметрам контакта в зоне электрод – объект, для чего в подобных приборах применяют «источник стабильного тока».

А вообще то это называется Реография.

Первое что я бы рекомендовал для написания техзадания почитать в Гугле схожие по темам :
реография, реоплетизмография, реперные частоты, электроакупунктура, метод Фоля…

[EW1LN]

Первое что я бы рекомендовал для написания техзадания почитать в Гугле схожие по темам :
реография, реоплетизмография, реперные частоты, электроакупунктура, метод Фоля…

Недавно по ТВ ознакомили с новым методом "развода" через интернет.
Предлагается на сайте приём на высокооплачиваемую работу, при этом для победы в конкурсе (а участвует несколько человек (борьба за место)) нужно решить некое задание. И тот чел, который лучше всех справится, принимается. И вот вывешивается некое задание, как и здесь, и люди начинают проектировать. И как только появляется что либо толковое, или есть даже из чего выбрать, то приём на работу заканчивается, следы все из инета пропадают, а бизнесмены оформляют проект как свой со всеми вытекающими...
Так что посоветовал бы завязать с темой электростула

[US2IZ]

Ну вот! Наконец-то кто-то правильно все оценил!
Есть у меня и другие предположения, но я их пока оставлю при себе. Бог с ним, с техзаданием. А вот то, что инженер-физик не в состоянии решить задачу для второго курса технического ВУЗа - это песня. Ведь весь генератор решается на двух микросхемах и паре ключей. Я уж не говорю о медицинских аспектах - ну здесь могут быть пробелы, не все же инженеры имеют понятие о величинах сопротивления кожи тела человека (а отсюда - об амплитудах подаваемого напряжения!!!), о мышечных реакциях, о потенциале клетки и ее электрофизиологии (порядок амплитуд - тоже интересный). Не хочется говорить и о том, что самым сложным в этом "аппарате" будут датчики (ой какие сложные, на пару порядков сложнее генратора - медные стержни - полный абсурд) и регистраторы (не, ну нельзя же так - амперметры! Ага, со стендов - обычные амперметры, или еще лучше - из школьной лаборатории).
Ладно со всем этим!
Но неужели никто не заметил "перла" о токе, который "будет менятся"?!!
Человек претендует на Нобелевскую премию! Если он это докажет - буду гордиться фактом виртуального знакомства. Господа Ом, Кирхгофф, Ломоносов да и остальные лавуазье - вот вам достойная смена!

[shtutzer]

Но неужели никто не заметил "перла" о токе, который "будет менятся"?!!

В авторском варианте написано правильно.
А что кроме тока там может меняться, при указаном источнике импульсов (источник напряжения) и способе регистрации амперметром?

[US2IZ]

В авторском варианте написано правильно.
А что кроме тока там может меняться, при указаном источнике импульсов (источник напряжения) и способе регистрации амперметром?

Э... Это шутка? Ток на одном конце провода (до нагрузки) будет отличаться от тока после нагрузки? Класс!!!!

[shtutzer]

US2IZ
Где тут шутка - автор техзадания "физик".

амперметр должен будет мерить ток уже после прохождения сигнала через тело

Зачем так пренебрежительно относится к научным работникам?!
К сожалению ты опрометчиво не учитываешь, что с осознания своего восприятия физики автор идеи заложил в свое решение ответвление "тока" на "выходе генератора» с учетом паразитной емкости тела?
То есть «вход» это собственно «объект исследований» и «паразитная емкость объекта».
Такая "емкость" будет подключена параллельно "телу" и использует часть "тока" от генератора.
Тогда он продумано (как грамотный научный работник!), предполагает регистрировать ток только через тело без учета его потерь по "площади тела", то есть именно на "выходе тела" а не на «входе тела» ...

Ну и какие тут противоречия?
Почему так нельзя рассматривать задачу и способ регистрации по «входу – выходу»?

[US2IZ]

Сам-то хоть понял, что сказал?!!!
Так. Все. А то мне придется данный проект расписывать со всех позиций - почему можно, почему нельзя, где лажа. И за бесплатно? ))
А они потом Нобелевские премии получать? Счаз! Сами уж давайте... Я и так уже столько подсказок накидал, что любой аспирант разобрался бы. Чао!

[shtutzer]

Сам-то хоть понял, что сказал?!!!

Вполне, и при полном сознании...
Если у тебя есть проблемы с пониманием мною написанного, я могу подробно, на нужном для тебя уровне растолковать то, что ты не смог понять в моем сообщении.
Если это касается создания приборов для регистрации "параметров" то с учетом чистоты эксперимента, и незвисимо от уровня техзадания нужно уметь осознавать и учитывать все влияющие факторы уже на уровне разработки.


Мне не разрешено вставить гиперссылку или изображениет в текст, так что схему "тела" додумывай сам.

[US2IZ]

Ну раз вполне, присылай в личку. А я уж (так и быть) нарисую формулы из учебников для школьников и студентов, и покажу "дырки" и в логике, и в подходах - не научных как с точки зрения физики, так и физиологи...
Кстати. А коробить не будет, если это сделает врач? Если нет - тогда вперед...

[shtutzer]

А коробить не будет, если это сделает врач

Если клизму то пожалуй бы не доверился бы...
А по теме пожалуйста, только поменьше титулов и надувания щек...
К тому же я не "сдаю" свои сообщения тебе на "экспертизу" - я их обсуждаю, точно так же как и твои.

Поробую сейчас вставить в личку "схемку разветвления токов".
А ты попробуй пока определится c вопросом который мы тут обсуждаем - без угроз «применения формул»…

[US2IZ]

Ну вот. Уже оскорбления пошли. Тогда сюда, какие лички!
Дорогой, а что здесь определяться-то? Ну, в общем – считайте, что я повелся.
Я начну с начала, может дальше понятнее будет, и вопросы не возникнут. И постараюсь без особенных раскладок – на уровне школьной физики и биологии.
Имеем генератор и имеем нагрузку. Генератор – разрабатываемый, нагрузка – человек. По закону Ома U=IR получаем ток – I=U/r, где напряжение – в вольтах, ток – в амперах, а сопротивление – в омах. Известно, что в норме сопротивление кожи человека лежит в пределах 3-100 ком. Таким образом, для получения тока в 1000 миллиампер (1 А) нужно приложить напряжение 3000-100000 вольт.
Генератор изготавливается просто – на логической микросхеме типа к155ла3 или аналогичной изготавливается кварцевый генератор, дальше – делитель на необходимое число раз (хоть на 10 – зависит от кварца), дальше – ключ, управляемый импульсом генератора, подающий в нагрузку постоянное (а хоть и переменное) напряжение любой желаемой амплитуды от соответствующего источника. Все параметры «техзадания» соблюдены – высокостабильный генератор, позволяющий измерять проходящий через человека ток в амперах. Собирается за час (лениво).
С «машиной смерти» все понятно? Это, так сказать, базовые исходные данные. Теперь немного частностей. Немного – потому что на все у меня времени нет.
Сопротивление тела человека – вещь не постоянная, а переменная. В любой момент времени оно разное и зависит от массы причин. Например – от эмоционального состояния и т.д. Скажем, в контрольной группе из 10 человек при замере (методика, кстати?) у каждого из них будет разное сопротивление. Причем после замера – это сопротивление, вероятнее всего, изменится на некую неизвестную величину. Другими словами, для одного и того же человека показатели амперметра окажутся разными в любой момент времени. Для верификации результата (скажем, получения значения тока ровно в 1А и каких-то предполагаемых значений состояния организма) необходимо чтобы группа тестируемых людей была абсолютно идентична – по полу, возрасту, расе, питанию, состоянию здоровья, эмоциональному типу, эмоциональному состоянию и т.д. и т.п. Дальше – в зависимости от шага измерений – точно такая же группа.
Это – при постоянном токе. На частотах выше 10 килогерц сопротивление уже комплексное. Здесь добавляется еще минимум три фактора – емкостное, индуктивное и омическое сопротивление организма, которые, в свою очередь, требуют дополнительной верификации.
Т.е. – для получения достоверных результатов необходимо измерять минимум два значения одновременно – сопротивление и, естественно, ток.
Ладно. Поехали дальше.
Необходимо определиться еще с целым рядом вопросов. Вот один из них – время, в период которого производится эксперимент. Т.е. – длительность подключения человека к нагрузке. Если это единичный импульс с какой-то амплитудой, потребуется и регистратор – пусть тот же амперметр. Причем это должен быть не простой амперметр, а амперметр с определенными параметрами. Например, величиной инерции. Стрелка прибора в нашем конкретном случае должна точно показать истинное значение тока за период Т длительности импульса и зафиксировать его (а то как же – на глазок мерить?). Или же среднее значение за несколько периодов – но тогда точность эксперимента снижается минимум в количество раз, равное числу импульсов. Понятно, что школьный амперметр нам здесь не поможет…
Чего там было еще? Ага. Датчики. Медные стержни. При контакте с кожей практически любой метал, кроме такого как золото, как ему и положено – вступает в химическую реакцию. Например, образуется пленка окисла. Значит, медь либо просто не подходит, либо после каждого (!) контакта с человеком датчик должен подвергаться какой-то обработке, причем эта обработка должна гарантировать желаемый результат и это должно быть доказано (т.е. – еще один эксперимент в эксперименте). Либо – конструкция датчика неимоверно усложняется, скажем, до такого вида – эбонитовый стержень с сотней (или полусотней?) контактных площадок и… т.д.
К вышеизложенному – пусть измерение производится при таком варианте (как описано) – человек берется за стержни, через него пропускается ток, который для чего-то там измеряется. Еще один нюанс – контакт человека с датчиком всегда будет определяться какой-то величиной (без разницы в данном случае). Добавим просто, что эта величина будет зависеть еще и от бессознательной двигательной активности – это только кажется, что человек держит какой-то предмет статично. На самом деле мышцы рук (в том числе и кистей) постоянно напрягаются и расслабляются, а, следовательно, будет изменяться и площадь контакта с датчиком. Значит, имеем проблему еще и с этим.
Что-то тут говорилось о паразитных емкостях… Все параметры электрических соединений (например, емкости и индуктивности, которые идут до человека, включая датчика и регистратора «на входе») можно измерить и при необходимости внести на них поправку. Ну а названная так «паразитная емкость человека» - есть величина, доселе науке неизвестная. Но попробуем определиться. Если это часть комплексного сопротивления человека Z, то она просто не может быть паразитной. Она – ЧАСТЬ! Неотъемлемая. Если имеется в виду ток утечки, скажем, при контакте поверхности тела с воздухом, то достаточно заглянуть в справочник, чтобы убедиться – это такой мизер, который на таких частотах и при такой методе не стоит учитывать, а если нужно – определить его просто – определяем площадь поверхности тела, ну и дальше (если не задолбает – я тут прикинул методу – неслабо выходит!!!).
Вы не устали? Я устал. А смысл? Вот не вижу его… Ну пусть титаническими усилиями автору удастся установить, что для голубоглазых блондинов ростом 189 см в возрасте 40 лет, не загоравших этим летом, никогда не евшим клубнику, не занимавшимся сексом в течении 36 часов 18 минут, не скандаливших накануне с женой и начальством, и прочая, прочая, прочая при прохождении через их тело единичного импульса с такой-то частотой, длительностью и амплитудой был получен ток в 999,99999999999999999 миллиампер. Теперь нужно будет доказывать, чему это соответствует. Краткий адаптированный вариант международной статистической классификации болезней (МКБ-10), принятый 43-й Всемирной Ассамблеей Охраны Здоровья содержит 278 страниц формата А4 перечня болезней. На каждой странице – около 100 болячек. Успехов.

[shtutzer]

- C трудом дочитал до конца, пытаясь вникнуть в суть – сразу потянуло на воспоминания - в детстве я то же играл в «врача»...
По теме твоей лекции, с детальным обзором всепланетарных концепций, пришел к выводу что на нашей голубой планете существует разум.
Это радует!
Все дело в том что я использую тему не для твоего возвеличивания и деконструктивной критики нашего визави с его идеей «измерений», я просто пытаюсь ему помочь.
Поэтому твое отрицание, и попытки назначить себя «экспертом», в том числе про «одинаковый ток в цепи» с наглым использованием закона Ома, мне показалось не соответствующем действительности.
Больше я ничего не имел в виду, поэтому свою мысль изложил кратко надеясь на «схемку».
У тебя нет оснований (с учетом применения терминологии от автора темы) утверждать что «входной ток» и «выходной ток», при измерениях на «человеческом теле» (устройстве, объекте…) ЭТО одно и то же, даже с сентенциями от имени «врачей».
- Автор темы в праве ожидать поддержку форма с учетом его понимания проблемы и на том уровне как он ЭТО понимает.

Тему можем продолжить, при условии общения только на «техно», без ненужной беллетристики из области твоих эмоций и ненужных упоминаний про «врачей».
Я не «врач» и мне достаточно сложно терпеливо отреагировать на твой спам от имени «врачей».
Как то определись, кто ты на форуме «врач» или «электронщик», я не смогу оценить достоинства двоих одновременно.

Вот она «схемка» про «входящие» и «выходящие токи» в содержании сохранена терминология автора темы.
реез://foto.rambler.ru/users/rottor/_photos/2/?res=upload_ok

Скопируй ссылку в "адресную строку", в начале ссылки буквы «реез» замени - набери их на Английской раскладке, потом "переход".

[US2IZ]

Да... ПесТня. Я тут распинаюсь, пытаюсь объяснить...
Формулы - низзя, на пальцах объяснять - низзя.
Нет, до оскорблений я, конечно, не опущусь.
Попытаюсь кратко - есть законы физики и законы медицины. Автор пытается обойти и те, и те. Вы желаете ему помочь? На здоровье. Я же говорю - чушь! Причем это не мое "возвеличивание". Достаточно открыть учебники и в этом убедиться.
Так. И предпоследнее. Я - врач-хирург. И тем горжусь. Это с одной стороны. С другой - инженерное образование тоже кое-какое имеется. Не считая радиолюбительства, конечно. В свое время этого было достаточно для работы в качестве директора по медицинской технике украинско-британско-американской фирмы.
И последнее. На Ваши, уважаемый shtutzer, оскорбительные послания я больше не реагирую. Желаю успехов!

[shtutzer]

Я - врач-хирург. И тем горжусь. Это с одной стороны. С другой - инженерное образование

- Не впечатлило, я видел даже живых профессоров и пил водку с розовощекими академиками... В мои планы вообще не входило изучать твою знаменитую биографию на форуме электронщиков.
Я только специалист который сталкивался с мед оборудованием и не считаю что даже хорошие «врачи» могут адекватно реагировать на некоторые решения в области электроники.
- В отношении нашего визави - это его право использовать форум для получения информации доступным способом.
Уверен что «Врач - хирург – инженеры» в одном лице одновременно не в праве навязывать точку зрения, и комментировать все сообщения в таком тоне, тем более с использованием материалов «43-й Всемирной Ассамблеей Охраны Здоровья» в в «формате А4"…
Всего хорошего!

[lirik]

Shtutzer или US2IZ, у меня есть вопрос...к Вам, специалистам на стыке медицины и электроники, из области электрохирургии...
Какова величина тока и напряжения, а также форма сигнала, используемые в ЭХ-практике?